Physikalischer Gottesbeweis?

Wissenschaft Physik
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Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).

Und wo war er selbst zu diesem Zeitpunkt ?

Gott war und ist immer noch ausserhalb des Universums.

Im Brett Religion könnte man das so stehenlassen. Hier ist
aber Mathe/Physik. Wenn Du es schon nicht beweisen kannst,
solltest Du es wenigstens plausibel erklären können. Wenn er
also außerhalb des Universums ist, ist er min. 10 milliarden
Lichtjahre von uns entfernt. Er bräuchte dann über 20
milliarden Jahre, um unsere Gebete zu erhören und darauf zu
reagieren.

Falsch! Gott ist ausserhalb des Universums, aber es macht keinen Sinn mit unseren Raumbegriffen seinen Ort zu beschreiben. Er befindet sich ja ausserhalb unseres Raum-Zeit Kontinuums. Man koennte das mit einem Modell so beschreiben: Wenn wir zweidimensionale Wesen in einem zweidimensionalem Universum waeren, koennte sich ein 3dimensionales Wesen beliebig nah „ueber“ uns befinden, und doch waere es fuer uns nicht erreichbar und nicht erfassbar.

Ob vorher wirklich nichts war, ist sowieso die Frage. Für
einen großen Knall braucht man aber keine schöpferischen
Kräfte.

Natuerlich. Man bedenke, dass saemtliche Materie-Energie in
diesem Knall geschaffen wurde, ebenso die physikalischen
Gesetze. Man braucht dafuer eine enorme Macht und auch ein
Genie um all die Gesetze richtig festzulegen…

Woher weisst Du das so genau ? Warum müssen die Gesetze
festgelegt werden ? In der Mathematik gibt es einige Axiome,
aus denen sich die Gesetze zwangsläufig ergeben. In der Physik
ist das sicher nicht anders. Die Physik hat aber den Vorteil,
daß sich viele Gesetze durch Experimente und Beobachtungen
überprüfen lassen.

Nun, aber die Erschaffung von Materie aus dem Nichts ist sicherlich eine enorme Sache. Und andersherum kannst Du mir auch nicht beweisen, dass die physikalischen Gesetze von alleine entstanden sind. Also bleibe ich bei meiner These…

Daran zweifele ich auch nicht, nur wo- und wannimmer ein
Universum nicht funktioniert, wird sich auch niemand Gedanken
darüber machen können. Wer weiss, wie viele Universen es vor
unserem gab, bis endlich alles passte.

Also dahinter steckt dann der Gedanke dass es viele Universen gibt die gleichzeitig oder hintereinander geschaffen wurden…Interessant…

Die Frage ist ob man den Gedanken auch auf die
physikalischen Gesetze uebertragen kann. Also nur unter
bestimmten physikalischen Gesetzen ist der Aufbau von
komplexeren Strukturen wie Protonen, Atomen, Molekuelen,
Makromolekuelen, Zellen, Organismen, etc…moeglich.

Was spricht dagegen, die Physik und die anorganische Chemie
als die ersten Schritte der Evolution zu betrachten ?

Ok, gute Antwort! Allerdings zweifle ich daran dass die physikalischen Gesetze evolutionaer geschaffen sind! Bei Atomen, Protonen, etc mag das der Fall sein, aber die Gesetze selbst? Denn fuer eine Evolution, sei es auf subatomarer Skala oder sonstwie muss es immer Gesetze geben, die das zusammenspiel regeln. Ich glaube nicht, dass die Gesetze selbst evoluieren koennen. Denn die Evolution baut wie gesagt immer auf etwas schon vorhandenem auf!

Nein, ist es nicht. Ich bezog mich nicht nur auf biologisches
Leben sondern auch auf physikalische Strukturen. Man findet im
ganzen Universum komplexe Strukturen: Elementarteilchen,
Atome, Molekuele. Diese interagieren auch auf komplexe Weise,
ueben Kraefte aufeinander aus, bilden Sterne, Planeten,
Sonnensysteme, Galaxien, erzeugen elektromagnetische Strahlen,
etc… ein doch recht komplexes Verhalten. Wenn wir nur eine
Materie-Energie Suppe haetten, gaebe es eventuell nicht einmal
Elementarteilchen, keine Atome, keine Molekuele, keine
komplexe Interaktion, sondern eben nur ein zielloses,
ungeordnetes „herumschwimmen“ im Raum-Zeit Gefuege…

Doch, wie Du selbst schreibst, „findet“ man komplexe
Strukturen, d.h., wenn man danach sucht. Wenn Du Dir
willkürlich einen Kubikkilometer des Universums herauspickst,
wirst Du darin mit ziemlicher Sicherheit nichts finden als ein
paar Photonen und einfache Elementarteilchen, die dort ziellos
herumschwimmen.

Selbst ein Elementarteilchen stellt schon ein komplexes Gebilde dar. Und wenn Du nachts in den Himmel schaust wirst du Milliarden Sterne erblicken…

Die Erklaerung finde ich nicht ueberzeugend. Erstens koennen
nur Ereignisse eintreten die auch moeglich sind. Zweitens
werden selbst alle moeglichen Ereignisse NICHT in der ganzen
Existenzzeit des Universums eintreten. Z.B. Es ist moeglich
durch zufaelliges erzeugen von Buchstaben das ganze Brockhaus
Lexikon zu erhalten. Doch wird das nie eintreten, denn dieses
Vorgehen wuerde laenger dauern als Energie im Universum zur
Verfuegung steht.

Es müssen ja auch nicht alle möglichen Ereignisse eintreten,
eben nur die, die ausreichend wahrscheinlich sind.

Denkfehler. Gott muss nicht erschaffen worden sein! Wir wissen
dass das Universum nicht ewig existiert hat. Es gab einen
Zeitpunkt Null(=Urknall), also wurde es erschaffen und es
stellt sich die Frage wie oder durch wen oder was.

Wo ist da ein Denkfehler ?

Bei Gott setze ich einfach voraus dass er ewig IST.

Warum ? Woher weisst Du das ?

Gott kann
nicht erschaffen worden sein, sonst waere er nicht Gott,
sondern ein Geschoepf. Nach meinem Weltbild kann man alles in
zwei Kategorien einordnen: Schoepfer oder Schoepfung.

Das ist Dein Glaube und hat nichts mit Naturwissenschaft zu
tun

Nun bevor einen Theorie bewiesen ist, wird sie geglaubt. Man hat jahrelang auch an physikalisch falsche Theorien geglaubt. Z.B. die Newtonschen Gesetze, heute weiss man dass sie FALSCH sind weil in wahrheit nur eine grobe Annaeherung…

Gruss Abe…

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Man bedenke, dass saemtliche Materie-Energie in
diesem Knall geschaffen wurde, ebenso die physikalischen
Gesetze. Man braucht dafuer eine enorme Macht und auch ein
Genie um all die Gesetze richtig festzulegen…

Nach der Stringtheorie ergeben sich alle Naturgesetze
zwangsläufig aus dem Wert der Stringspannung. Um diesen einen
Wert festzulegen braucht man keine enorme Macht und kein Genie
und erst recht keinen Gott. Möglicherweise findet man
irgendwann sogar eine Theorie, nach der ein Gott überhaupt
keine Freiheit bei der Erschaffung seines Universums besitzt.

Ok, das mag moeglich sein, aber ich finde es doch erstaunlich wenn ich so die komplexitaet in diesem Universum sehe. Ob das alles wirklich so zwangslaeufig entstanden waere? Ich hab da meine Zweifel…

Nach der Urschaumtheorie ist unser Universum nur eine Blase in
einem zeitlosen Urschaum, der schon immer existierte und immer
existieren wird (vor der Zeitlosigkeit versagt leider unsere
Grammatik).
Nach der Theorie der Tochteruniversen erzeugt jedes Universum
unzählige neue Universen. Unser Universum wäre dann nur ein
Glied in einer Kette ohne Anfang und Ende.

Es gibt also genug Antworten die ohne Gott auskommen.

Das ist wahr, allerdings finde ich diese Antworten alle abenteuerlicher als der Glaube an einen Gott. Wie in meinem Ursprungsartikel habe ich ja auch die Moeglichkeit einer anderen Erklaerung offengelassen wie z.B. der Erschaffung aus dem Nichts.
Dazu las ich gestern in einer anderen Web-Seite ein interessantes und logisches Argument: Wenn es nichts gibt, gibt es auch nichts was die Erschaffung eines Universums VERHINDERN koennte. Logisch nicht wahr? Und doch finde ich die Erklaerung nicht ueberzeugend…Zu dem Urschaum und den Tochteruniversen kann ich ebenso denken, da glaube ich lieber an einen Gott. Schliesslich will ich noch meine eigene Theorie hinzufuegen:

Was haelst Du davon wenn unsere ganze Welt nur eine Simulation ist die auf einem hochkomplexen Rechner ablaeuft? Ist doch auch plausibel oder?

Gruss Abe…

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Vom Wesen des nat. Gesetzes
hi Abe

naturwissenschaftliche Gesetzte sind nicht gottgegeben. sie sind der Versuch von menschen, die Natur zu beschreiben.
in diesem Sinne entwickel sich naturgesetze nicht, sondern sind eine konstruktion, Um das regelsystem zu beschreiben, nach der Unsere welt funktioniert. diese Regelsystem existiert seit beginn der zeit und hat sich seitdem NICHT verändert.

Nun bevor einen Theorie bewiesen ist, wird sie geglaubt. Man
hat jahrelang auch an physikalisch falsche Theorien geglaubt.
Z.B. die Newtonschen Gesetze, heute weiss man dass sie FALSCH
sind weil in wahrheit nur eine grobe Annaeherung…

Hüstel: Newtons Gesetze sind nicht falsch! Sondern, wie du Schreibst, eine Annäherung. Einstein ist halt eine bessere Annäherung…

by the way, Du kannst maximal 3000 diskrete Sterne am Nachthimmel sehen…

Gruss
Mike

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sind eine konstruktion, Um das regelsystem zu beschreiben,
nach der Unsere welt funktioniert. diese Regelsystem existiert
seit beginn der zeit und hat sich seitdem NICHT verändert.

Ok, ist es aber eben nicht interessant, welche komplexes Leben sich durch dieses Regelsystem ergibt? Ist es dann abwegig dahinter einen Schoepfergeist sehen zu wollen auch wenn es dafuer keinen Beweis gibt? Ich finde es immer noch plausibler als zu denken, das Regelsystem ist zufaellig oder es gab keine Alternative! Letztere Aussagen erfordern fuer mich noch mehr glauben…

Nun bevor einen Theorie bewiesen ist, wird sie geglaubt. Man
hat jahrelang auch an physikalisch falsche Theorien geglaubt.
Z.B. die Newtonschen Gesetze, heute weiss man dass sie FALSCH
sind weil in wahrheit nur eine grobe Annaeherung…

Hüstel: Newtons Gesetze sind nicht falsch! Sondern, wie du
Schreibst, eine Annäherung. Einstein ist halt eine bessere
Annäherung…

Nun, die Frage ist wie Du falsch definierst. Streng mathematisch gesehen ist ein angenaehertes Ergebnis falsch. Z.B. wenn ich sage 1+1 = 1,999999999999999999999999999999999874 ist das dann richtig oder falsch? Du sagst es ist eine gute Annaeherung? Ok, dann ist 1+1 = 100 auch eine Annaeherung, gell?

by the way, Du kannst maximal 3000 diskrete Sterne am
Nachthimmel sehen…

Danke fuer die Belehrung…

Gruss Abe…

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hi Abe

sind eine konstruktion, Um das regelsystem zu beschreiben,
nach der Unsere welt funktioniert. diese Regelsystem existiert
seit beginn der zeit und hat sich seitdem NICHT verändert.

Ok, ist es aber eben nicht interessant, welche komplexes Leben
sich durch dieses Regelsystem ergibt?

das ist sogar sehr interessant… vor allem, wie es entstanden ist, wie es sich entwickelt hat… einfach faszinierend.

Ist es dann abwegig
dahinter einen Schoepfergeist sehen zu wollen auch wenn es
dafuer keinen Beweis gibt? Ich finde es immer noch plausibler
als zu denken, das Regelsystem ist zufaellig oder es gab keine
Alternative! Letztere Aussagen erfordern fuer mich noch mehr
glauben…

GENAU DAS ist der Punkt. Diese Frage stellt eben die Naturwissenschaft nicht. Ich will nicht bestreiten, das dahinter ein Schöpfergeist stehen kann, es ist nur nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden beweisbar, oder zu widerlegen!
Ob plausibel oder nicht, muss jeder für sich selbst heraus entscheiden.

Nun bevor einen Theorie bewiesen ist, wird sie geglaubt. Man
hat jahrelang auch an physikalisch falsche Theorien geglaubt.
Z.B. die Newtonschen Gesetze, heute weiss man dass sie FALSCH
sind weil in wahrheit nur eine grobe Annaeherung…

Hüstel: Newtons Gesetze sind nicht falsch! Sondern, wie du
Schreibst, eine Annäherung. Einstein ist halt eine bessere
Annäherung…

Nun, die Frage ist wie Du falsch definierst. Streng
mathematisch gesehen ist ein angenaehertes Ergebnis falsch.
Z.B. wenn ich sage 1+1 =
1,999999999999999999999999999999999874 ist das dann richtig
oder falsch? Du sagst es ist eine gute Annaeherung? Ok, dann
ist 1+1 = 100 auch eine Annaeherung, gell?

Richtig, aber keine besonders gute *g*
Ich würde da eher z.B. eine irrationale Zahl nehmen (e oder so)
je besser die Näherung, desto mehr Stellen hinten dran

Gruss
Mike

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Hi Roman
das klingt nicht nach Gott sondern nach Buddhismus.
Kay

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47

Hi,

Denkfehler. Gott muss nicht erschaffen worden sein! Wir wissen
dass das Universum nicht ewig existiert hat. Es gab einen
Zeitpunkt Null(=Urknall), also wurde es erschaffen und es
stellt sich die Frage wie oder durch wen oder was.

Wissen wir wirklich, daß das Universum nicht ewig existiert hat? Bewiesen ist es doch nicht, auch der Urknall ist nur eine Theorie.

Bei Gott setze ich einfach voraus dass er ewig IST.

Vielleicht ist die Gesamtheit alles Existierenden Gott. Und wir alle ein Teil davon. Dann wäre Gott aber kein bewußt handelndes Wesen, und trotzdem wäre es mit vielen Glaubensgrundsätzen vereinbar. Wenn allerdings Gott nicht bewußt handelt, muß man ihn auch nicht mehr Gott nennen, weil eben diese Bezeichnung eine bewußte Handlung implementiert.

Gruß Maitre

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Hallo Abe

Ich sage, daß die moderne Wissenschaft Gott sehr nötig hat, aber nicht aus dem Grund, den Du angibst. Denn es kann gar keinen physikalischen Gottesbeweis geben, weil die Physik „lediglich“ ein Teil Gottes ist.

Wissenschaft ist beschränkt, sie muß beschränkt sein, sonst wäre sie keine Wissenschaft mehr. Dinge wie Objektivität (Unabhängigkeit der Experimente von der Person des Experimentators), Wiederholbarkeit und logisch-mathematische Beschreibung gehören untrennbar zur Wissenschaft.

Aber mit diesen Eigenschaften lassen sich niemals alle Aspekte unserer Realität beschreiben, geschweige denn erklären. Jede gute Wissenschaft ist daher zwangsläufig von einem gerüttelten Maß von Metaphysik begleitet. Das bedeutet nicht, daß jede Metaphysik korrekt ist in dem Sinne, daß sie die Realität korrekt beschreibt, aber die Tatsache, daß man dies nicht mit den oben genannten Kriterien beweisen kann, macht sie gerade zur Metaphysik.

Deine Argumente sind von derselben Natur und keineswegs zwangsläufig. Ein gestandener Atheist hätte kein Problem zu sagen: Es fehlt Modell C, daß besagt, daß … und er präsentiert eine Kette von Argumenten oder mathematischen Modellen (z.B. das Universum ist das Resultat einer riesigen Quantenfluktuation, es entstehen ständig solche Universen, die wir nicht sehen, weil es keine Wechselwirkung gibt, jedes Universum ist anders, aber nur dort, wo die Bedingungen richtig sind, kann sich Leben entwickeln).

Aber was immer er sagt, es wäre - genauso wie das was Du sagst - reine Spekulation, denn es gibt keine MESSUNG und erst eine Messung macht eine Theorie zur Wissenschaft.

Den einzigen Gottesbeweis, den ich kenne, ist der, den ich mir selber geführt habe. Durch meine Erfahrungen und dem, was ich wahrgenommen habe, weiss ich, daß Gott real ist. Aber ich kann den Beweis keinem anderen führen, alles was ich kann ist, andere dazu zu ermutigen, sich selbst auf den Weg zu machen und ihren persönlichen Beweis zu führen.

Gruß
Thomas

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Wissen wir wirklich, daß das Universum nicht ewig existiert
hat? Bewiesen ist es doch nicht, auch der Urknall ist nur eine
Theorie.

Soviel ich weiss ist das fast gesichert. Dazu musst Du z.B. nur die Bewegung der Sterne mal genau angucken, und Du wirst feststellen dass die gesamte Materie von enem Punkt des Universums aus kam. Es gab also einmal eine Singularitaet(Urknall). Wenn das Universum schon ewig existieren wuerde, waeren alle Sterne schon ausgebrannt.

handelndes Wesen, und trotzdem wäre es mit vielen
Glaubensgrundsätzen vereinbar. Wenn allerdings Gott nicht
bewußt handelt, muß man ihn auch nicht mehr Gott nennen, weil
eben diese Bezeichnung eine bewußte Handlung implementiert.

Wenn Gott nicht bewusst handeln wuerde wie kann man dann die Entstehung des Universums erklaeren? Setzt diese nicht eine bewusste Handlung voraus?

Gruss Abe…

50

Gute Antwort!

Den einzigen Gottesbeweis, den ich kenne, ist der, den ich mir
selber geführt habe. Durch meine Erfahrungen und dem, was ich
wahrgenommen habe, weiss ich, daß Gott real ist. Aber ich kann
den Beweis keinem anderen führen, alles was ich kann ist,
andere dazu zu ermutigen, sich selbst auf den Weg zu machen
und ihren persönlichen Beweis zu führen.

Ja in der Tat gute Antwort. Ich war ja auch vorsichtig und habe meinen „Gottesbeweis“ mit einem Fragezeichen abgeschlossen :smile:
Nun, wie Du selbst sagst kann natuerlich jeder Atheist ein beliebiges Erklaerungsmodell einfuehren. Also wenn fuer mich Gott das Universum gemacht hat kann er behaupten, „Nein, das Universum ist aus dem Urschaum entstanden,…“ oder so.
Zumindest koennen wir uns jedoch damit zufriedengeben dass die Erklaerung mit Gott MINDESTENS(das ist natuerlich meine Meinung :smile: genauso plausibel ist wie jede andere auch. Ich bekomme naemlich immer wieder zu hoeren dass der Glaube an Gott unwissenschaftlich sei etc…

Interessant was Du ueber den persoenlichen Gottesbeweis sagst, so habe ich das auch erlebt. Der biblische Begriff hierzu ist eigentlich Offenbarung. Menschen die wirklich an Gott glauben haben eine Offenbarung bekommen(ob eine persoenliche Suche voranging ist zweitrangig). Diese ist jedoch nicht wie ein experiment wiederholbar(obwohl unter Umstaenden objektiv messbar z.B. wenn ein Toter aufersteht). Insofern kann ich jedem nur empfehlen sich selber auf die Suche zu machen…

Gruss Abe…

5.Mose 4,29: „Wenn du aber dort den HERRN, deinen Gott, suchen wirst, so wirst du ihn finden, wenn du ihn von ganzem Herzen und von ganzer Seele suchen wirst.“

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Wissenschaft ist beschränkt, sie muß beschränkt sein, sonst
wäre sie keine Wissenschaft mehr.

…?

Dinge wie Objektivität
(Unabhängigkeit der Experimente von der Person des
Experimentators), Wiederholbarkeit und logisch-mathematische
Beschreibung gehören untrennbar zur Wissenschaft.

Aber mit diesen Eigenschaften lassen sich niemals alle Aspekte
unserer Realität beschreiben, geschweige denn erklären.

Das hier ist irgendwie eine komische schlussfolgerung, nicht? Die Wissenschaften an sich suchen nicht nach Erklärungen… Sie versuchen nur eine Beschreibung…

Jede
gute Wissenschaft ist daher zwangsläufig von einem gerüttelten
Maß von Metaphysik begleitet.

Die Physik ist von Metaphysik begleitet :wink:
Aber das auch nur, weil die Physik die einzige Wissenschaft ist, die sich mit Bereichen befasst, die eben mit unser Grundinnerstes berühren. Unsere Herkunft und evtl das Warum.
Deshalb ist aber die Metaphysik noch lange nicht Teil der Physik. Es ist mehr eine Folge. Sie versucht auf „physikalische Weise“ einen plausiblen Grund zu liefern. Das genau versucht die Physik aber nicht, sie versucht lediglich eine Beschreibung. Wie weit diese reichen können und wie grundlegend diese noch werden, kann noch keiner abschätzen…

Das bedeutet nicht, daß jede
Metaphysik korrekt ist in dem Sinne, daß sie die Realität
korrekt beschreibt, aber die Tatsache, daß man dies nicht mit
den oben genannten Kriterien beweisen kann, macht sie gerade
zur Metaphysik.

Die Metaphysik ist im physikalischen Sinne nie korrekt! Metaphysik beschäftigt sich mit unbeweisbaren Fragen!! Man sollte die Begriffe hier nicht einfach so durchmischen, um seinen Standpunkt darzulegen.

Aber was immer er sagt, es wäre - genauso wie das was Du sagst

  • reine Spekulation, denn es gibt keine MESSUNG und erst eine
    Messung macht eine Theorie zur Wissenschaft.

Nein! Eine Theorie ist wissenschaftlich, wenn sie in sich schlüssig ist, und der Beweisbarkeit offensteht. So ist auch die Mathematik eine Wissenschaft. Eine Messung ist aber hier nicht der Fall. Trotzdem ist sie das ideale Werkzeug um viele Vorgänge (alle?) zu beschreiben! Und das ohne jede Notwendigkeit von Messungen, einfach ein in sich geschlosses Gedankengebäude! Ist es Zufall, dass die Mathematik so erfolgreich ist?
In der Physik ist auch vieles wissenschaftlich, was noch lange nicht nachgemessen ist. Allerdings gibt es in der Physik wohl den Unterschied, dass sie sich an der Natur ausrichten muss, und früher oder später überprüfbar sein muss. Allerdings besteht hier noch ein riesen Unterschied zu Deiner Aussage. Die Theorie wird als richtig angenommen, wenn sie korrekte Vorhersagen liefert. Dabei st es aber nebensächlich, ob das Modell als solches Korrekt ist, dies gehört in den Bereich der Metaphysik. Aber man wird als Physiker das Modell bevorzugen, das „schöner, ästhetischer“ ist. Analogie zur Mathematik.

Und aus all dem zeigt sich, dass die Wissenschaft nie einen Gott benötigt, denn Sie versucht an sich nicht Gott zu bestreiten, sie versucht nur ein tieferes Verständnis zu erlangen. In wieweit sich das auf „Gott“ auswirkt, bleibt jedem selbst überlassen.
IMO machen wir Gott, und nicht er uns. Denn wir brauchen Ihn, aber er uns wohl nicht.

Den einzigen Gottesbeweis, den ich kenne, ist der, den ich mir
selber geführt habe.

das ist korrekt :wink:

52

Servus Kay

das finde ich interessant das du das erkannt hast. Kennst du dich gut mit Buddhismus aus?
Ich hab mich nämlich kaum mit Buddhismus beschäftigt. Denn ich bin in der westlichen Welt aufgewachsen und hab nur das geglaubt was wissenschaftlich beweisbar ist und hatte einen christlich angehauchten Gottesglaube. Und ich habe überall Fehler und Widersprüche gefunden. Nur das was Buddha gesagt hat ist unwiderlegbar was allerdings nicht für den Buddhismus als Religion gilt. Denn der Buddhismus ist nur der Versuch das was Buddha gemeint hat denen rüberzubringen die ihn nicht auf Anhieb verstehen können. Doch da diese Religion nur im Osten gepflegt wurde ist sie für westliche Menschen nicht greifbar. Das ist schade aber es sieht so aus als ob sich das langsam ändert.

Servus Roman

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53

da schliesse ich mich auch an :smile: -nt-
-nt-

54

Nur das was Buddha gesagt
hat ist unwiderlegbar was allerdings nicht für den Buddhismus
als Religion gilt. Denn der Buddhismus ist nur der Versuch das
was Buddha gemeint hat denen rüberzubringen die ihn nicht auf
Anhieb verstehen können. Doch da diese Religion nur im Osten
gepflegt wurde ist sie für westliche Menschen nicht greifbar.
Das ist schade aber es sieht so aus als ob sich das langsam
ändert.

Religion ist per definitionem unwiderlegbar. Es hat keinen Sinn bei Religionen oder religösen Aussagen danach zu suchen, wie widerspruchlos sie sind, oder was auch immer. Wenn dann muss man danach suchen, was einem selbst am meisten bringt. Was einem selbst weiterhilft. Dafür ist doch die Religion da? Den Menschen zu helfen… beweis hin glaube her… und ein Gott der mir Angst macht, würde mir irgendwie nicht weiterhelfen :wink:… das klingt irgendwie mehr nach Tierdressur, wenn man dem Hund Schläge androht… wie mans will…

55

Und das Gefühl Kontrolle über sich zu haben
ist nun mal eines der wichtigsten Bedürfnisse der Menschen.

Das ist eine sehr gewagte These. Den meisten Religionen ist gemeinsam, daß ihre Mitglieder die Kontrolle über ihr Leben an ein oder mehrere höhere Wesen abgeben. Die anhaltende Beliebtheit von Religionen dieser Art spricht nicht gerade für Deine Theorie.

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Das ist wahr, allerdings finde ich diese Antworten alle
abenteuerlicher als der Glaube an einen Gott.

Dann hast Du Dir anscheinend noch nie klar gemacht, wie komplex ein Wesen wäre, welches die Fähigkeiten des von Dir postulierten Gottes hätte. Dagegen sind Urschaum und Tochteruniversen unvergleichlich primitive Objekte. Oder hälst Du die Annahme von einfachen Objekten tatsächlich für abenteuerlicher als die eines nahezu unendlich komplexen Wesens?

Schliesslich will ich noch meine eigene Theorie
hinzufuegen:

Was haelst Du davon wenn unsere ganze Welt nur eine Simulation
ist die auf einem hochkomplexen Rechner ablaeuft?

Ich fürchte ich muß Dich enttäuschen. Diese Theorie ist alles andere als neu und sie stellt nur eine Variante der Schöpfungstheorie dar. Gott übernimmt in diesem Modell die Rolle des Programmierers: „Gott sprach es werde Licht“ bezeichnet das schreiben des Programmes „und es ward Licht“ ist die Ausführung des Programmcodes.

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Dazu fallen mir zwei Alternativen ein:
a) Gott hat den Urknall gemacht(das ist auch meine Meinung).

Und wo war er selbst zu diesem Zeitpunkt ?

Gott war und ist immer noch ausserhalb des Universums.

Im Brett Religion könnte man das so stehenlassen. Hier ist
aber Mathe/Physik. Wenn Du es schon nicht beweisen kannst,
solltest Du es wenigstens plausibel erklären können. Wenn er
also außerhalb des Universums ist, ist er min. 10 milliarden
Lichtjahre von uns entfernt. Er bräuchte dann über 20
milliarden Jahre, um unsere Gebete zu erhören und darauf zu
reagieren.

Falsch!

Das ist eindeutige Aussage, die nicht ohne Beweis gültig sein kann. Dann beweis mal, daß es falsch ist.

Gott ist ausserhalb des Universums

Das behauptest Du jetzt so einfach, aber warum sollte es so sein ? Dann behaupte ich jetzt, daß er sein Domizil auf dem Neptun hat. Das kannst Du mir auch nicht widerlegen und es ist nicht weniger plausibel als Deine Behauptung.

, aber es macht
keinen Sinn mit unseren Raumbegriffen seinen Ort zu
beschreiben.

warum nicht ?

Er befindet sich ja ausserhalb unseres Raum-Zeit
Kontinuums.

Welche Erkenntnisse oder Beweise befähigen Dich zu dieser Behauptung ?

Man koennte das mit einem Modell so beschreiben:
Wenn wir zweidimensionale Wesen in einem zweidimensionalem
Universum waeren, koennte sich ein 3dimensionales Wesen
beliebig nah „ueber“ uns befinden, und doch waere es fuer uns
nicht erreichbar und nicht erfassbar.

Wenn er für uns nicht erreichbar ist und uns bei unseren Problemen auch nicht weiterhilft, vermutlich, weil er uns auch nicht erreicht, wozu brauchen wir ihn dann überhaupt ? Wenn es ihn gäbe, hätte er keinerlei Bedeutung für uns, außer daß er vor 10-20 milliarden Jahren mal ein großes Feuerwerk veranstaltet hat. Und wer weiss, ob er sich dabei nicht schon selbst in die Luft gesprengt hat und seitdem als n-dimensionale Leiche in einem übergeordneten Universum über uns seine Bahnen zieht.

Woher weisst Du das so genau ? Warum müssen die Gesetze
festgelegt werden ? In der Mathematik gibt es einige Axiome,
aus denen sich die Gesetze zwangsläufig ergeben. In der Physik
ist das sicher nicht anders. Die Physik hat aber den Vorteil,
daß sich viele Gesetze durch Experimente und Beobachtungen
überprüfen lassen.

Nun, aber die Erschaffung von Materie aus dem Nichts ist
sicherlich eine enorme Sache.

Das wissen wir ja garnicht, ob da vorher wirklich nichts war. Eine enorme Sache ist es aber auf jeden Fall, deshalb machen wir uns ja so viele Gedanken darüber.

Und andersherum kannst Du mir
auch nicht beweisen, dass die physikalischen Gesetze von
alleine entstanden sind. Also bleibe ich bei meiner These…

Das muß ich auch nicht beweisen. Mir reicht es, wenn es plausibler ist als andere Erklärungen. Wenn sich nichts beweisen läßt, ist Plausibilität immer noch der beste Wegweiser.

Daran zweifele ich auch nicht, nur wo- und wannimmer ein
Universum nicht funktioniert, wird sich auch niemand Gedanken
darüber machen können. Wer weiss, wie viele Universen es vor
unserem gab, bis endlich alles passte.

Also dahinter steckt dann der Gedanke dass es viele Universen
gibt die gleichzeitig oder hintereinander geschaffen
wurden…Interessant…

Von „geschaffen“ war keine Rede. Sie können auch einfach nur entstanden sein. Das war aber auch nur eine Möglichkeit. Vieleicht gab und gibt es ja tatsächlich nur „unser“ eines und einziges Universum.

Die Frage ist ob man den Gedanken auch auf die
physikalischen Gesetze uebertragen kann. Also nur unter
bestimmten physikalischen Gesetzen ist der Aufbau von
komplexeren Strukturen wie Protonen, Atomen, Molekuelen,
Makromolekuelen, Zellen, Organismen, etc…moeglich.

Was spricht dagegen, die Physik und die anorganische Chemie
als die ersten Schritte der Evolution zu betrachten ?

Ok, gute Antwort! Allerdings zweifle ich daran dass die
physikalischen Gesetze evolutionaer geschaffen sind! Bei
Atomen, Protonen, etc mag das der Fall sein, aber die Gesetze
selbst? Denn fuer eine Evolution, sei es auf subatomarer Skala
oder sonstwie muss es immer Gesetze geben, die das
zusammenspiel regeln.

Warum sollte es nicht möglich sein, Gesetze durch Evolution zu erschaffen ?
Auch in der Biologie sind doch viele neue Gesetze „erschaffen“ worden, z.B. der Aufbau der Grundbausteine der DNA oder die mendelschen Vererbungsregeln. Diese Gesetze sind natürlich sehr speziell und nicht mehr allgemeingültig für das Universum, aber auch sie mußten erst entstehen, damit wir auf dieser Welt existieren können

Ich glaube nicht, dass die Gesetze
selbst evoluieren koennen. Denn die Evolution baut wie gesagt
immer auf etwas schon vorhandenem auf!

z.B. auf die von Dir beschriebene Energie-Materie-Suppe
Aber auch eine Schöpfung baut auf was vorhandenem auf, dem Schöpfer. Auch ein Schöpfer braucht Gesetze, um existieren zu können. Wer hat diese Gesetze gemacht ?
Was war zuerst da, das Huhn oder das Ei ???

Nein, ist es nicht. Ich bezog mich nicht nur auf biologisches
Leben sondern auch auf physikalische Strukturen. Man findet :::im
ganzen Universum komplexe Strukturen: Elementarteilchen,
Atome, Molekuele. Diese interagieren auch auf komplexe Weise,
ueben Kraefte aufeinander aus, bilden Sterne, Planeten,
Sonnensysteme, Galaxien, erzeugen elektromagnetische :::Strahlen,
etc… ein doch recht komplexes Verhalten. Wenn wir nur eine
Materie-Energie Suppe haetten, gaebe es eventuell nicht :::einmal
Elementarteilchen, keine Atome, keine Molekuele, keine
komplexe Interaktion, sondern eben nur ein zielloses,
ungeordnetes „herumschwimmen“ im Raum-Zeit Gefuege…

Doch, wie Du selbst schreibst, „findet“ man komplexe
Strukturen, d.h., wenn man danach sucht. Wenn Du Dir
willkürlich einen Kubikkilometer des Universums herauspickst,
wirst Du darin mit ziemlicher Sicherheit nichts finden als ein
paar Photonen und einfache Elementarteilchen, die dort ziellos
herumschwimmen.

Selbst ein Elementarteilchen stellt schon ein komplexes
Gebilde dar.

Im Vergleich zu einem Lebewesen sicher nicht.

Und wenn Du nachts in den Himmel schaust wirst du
Milliarden Sterne erblicken…

Mit einem großen Teleskop vieleicht. Vor allem erblicke ich aber viel Dunkelheit dazwischen.

Gott kann
nicht erschaffen worden sein, sonst waere er nicht Gott,
sondern ein Geschoepf. Nach meinem Weltbild kann man alles in
zwei Kategorien einordnen: Schoepfer oder Schoepfung.

Das ist Dein Glaube und hat nichts mit Naturwissenschaft zu
tun

Nun bevor einen Theorie bewiesen ist, wird sie geglaubt. Man
hat jahrelang auch an physikalisch falsche Theorien geglaubt.

Aber wenigstens sind die Physiker so einsichtig, ihre Theorien zu ändern, wenn die Erkentnisse dafür sprechen, auch wenn’s manchmal schwerfällt. Bei religiösen Fragen tut sich da scheinbar wenig bis garnichts.

Z.B. die Newtonschen Gesetze, heute weiss man dass sie FALSCH
sind weil in wahrheit nur eine grobe Annaeherung…

Da tust Du dem guten Newton aber Unrecht. Die von ihm gefundenen Gesetze sind auch heute noch gut genug, um in der Praxis fast immer ausreichende und sehr genaue Ergebnisse zu erzielen.

Jörg

58

Hi Martin :smile:

So wie es zur Zeit aussieht, leben wir wohl in einem 10-dimensionalen Universum! Wenn du dich dafür näher interessierst, schau mal unter dem Stichwort „Stringtheorie“ ins Internet :smile:

cu Stefan.

59

Hallo halt

Wissenschaft ist beschränkt, sie muß beschränkt sein, sonst
wäre sie keine Wissenschaft mehr.

…?

Ich meine folgendes: (Natur-)Wissenschaft ist nur dann (Natur-)Wissenschaft, wenn sie einer definierten Methodik folgt (Objektivität, Wiederholbarkeit, mathematisch-logische Beschreibbarkeit). Argumente oder Modelle, die diesen Einschränkungen nicht folgen (wie die Metaphysik) sind damit keine Wissenschaft. In diesem Sinn ist Wissenschaft beschränkt.

Aber mit diesen Eigenschaften lassen sich niemals alle Aspekte
unserer Realität beschreiben, geschweige denn erklären.

Das hier ist irgendwie eine komische schlussfolgerung, nicht?
Die Wissenschaften an sich suchen nicht nach Erklärungen…
Sie versuchen nur eine Beschreibung…

OK, ich stimme zu, daß Wissenschaft nur beschreibt, aber es gibt sehr viele Menschen, die meinen, Wissenschaft würde etwas erklären. Aber meine Aussage ist keine Schlussfolgerung, sondern eine Aussage. Ich sage, die Realität ist grösser als das, was die Wissenschaft mit ihrer Methodik zu beschreiben vermag. Es gibt objektiv feststellbare Ereignisse, die nicht wiederholbar sind. Es gibt wiederholbare Ereignisse, die nicht objektiv feststellbar sind. Und ich vermute stark, daß es Ereignisse gibt, die sich nicht mathematisch-logisch beschreiben lassen, obwohl ich solche nicht beschreiben kann.

Die Physik ist von Metaphysik begleitet :wink:

Das wollen wir mal festhalten!

Deshalb ist aber die Metaphysik noch lange nicht Teil der Physik.

Das habe ich auch nicht behauptet, ich habe gesagt, daß Metaphysik (oder auch Glauben) eine Ergänzung der Physik zur vollständigen Beschreibung der Realität ist und daß jeder Wissenschaftler immer auch eine Metaphysik hat, an der er seine wissenschaftlichen Gedanken orientiert.

Die Metaphysik ist im physikalischen Sinne nie korrekt! Metaphysik
beschäftigt sich mit unbeweisbaren Fragen!! Man sollte die Begriffe
hier nicht einfach so durchmischen, um seinen Standpunkt darzulegen.

Ich wollte nicht sagen, daß Metaphysik im physikalischen Sinne korrekt ist, ich wollte ausdrücken, daß verschiedene Formen der Metaphysik die Realität (=Physik+Metaphysik) verschieden gut erfassen, was natürlich impliziert, daß es nur eine Art der Realität gibt. Aber ich begebe mich damit auf zugegebenermassen sehr dünnes Eis.

Nein! Eine Theorie ist wissenschaftlich, wenn sie in sich schlüssig
ist, und der Beweisbarkeit offensteht. So ist auch die Mathematik eine Wissenschaft.

Nein, da bin ich anderer Meinung, innere Konsistenz reicht nicht. Mathematik rechne ich zu den Geisteswissenschaften und nicht zu den Naturwissenschaften. Ein mathematisches Konstrukt kann noch so schön sein, es muß nichts mit unserer Realität zu tun haben (wenn wir auch zu unserem eigenen Erstaunen immer wieder eine Anwendung finden). Ich wollte meine Diskussion auch auf die Naturwissenschaften beschränken, denn Theologie und Glauben, die ja auch von Dir als „Einbildung“ (=nicht zur Realität gehörend) klassifiziert wurden, gehören zu den Geisteswissenschaften. Und Glauben hat jede Menge innere Konsistenz, ist also in sich schlüssig.

Gruß
Thomas

60

hi abe,

Jetzt kommt natuerlich sofort die Gegenfrage, wie Begruende
ich die Existenz einer uebergeordneten Realitaet?
Nun, ich denke der Urknall ist so etwas wie eine Grenze, eine
Wand bzw. singularitaet in unserem scheinbar der Ausdehnung
nach undendlichem Universum. Ich denke dass bestreitet auch
niemand in der Physik. Ist es dann nicht vernuenftig, sich zu
fragen was wohl hinter dieser Wand befindlich ist?(Das
„hinter“ setzt natuerlich einen raeumlichen Begriff eines
Beobachters ausserhalb des Universums voraus). Was mich
wundert ist dass sich viele offenbar mit dieser Wand
zufriedengeben und nicht neugierig sind, sich zu fragen was
wohl dahinter steckt…

kennst du das kinderbuch „flaechenland“ bzw. „flatland“? etwas
altmodisch zu lesen, aber im inhalt faszinierend: ein quadrat
bekommt besuch von der kugel aus raumland und wird dann ins
irrenhaus geschickt, da ihm keiner diese uebersinnliche
wahrnehmung abnimmt.

stell dir vor, du begegnest einem objekt, das dich beobachtet und
neben dir steht und trotzdem fuer dich nicht wahrnehmbar ist,
warum? weil es sich 3 sekunden neben dir aufhaelt!

da hast du aber auch schon das problem: es ist fuer ins
prinzipiell unmoeglich jemals ueber die 3 raumdimensionen
hinauszugelangen. dass es da draussen noch mehr gibt, ist ja fast
trivial. aber was es ist - wie sollen wir das uns auch nur
vorstellen keonnen?

dass es ‚vor‘ dem urknall etwas gegeben hat, ist doch unsinn.
vorher gibt es nicht. hoechstens ausserhalb. und welche aussagen
kannst du da schon drueber machen? vielleicht ist gott da
draussen. aber woher willst du das wissen? du kannst nur entweder
dran glauben oder eben nicht.