Planwirtschaft

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Hallo Jürgen,

(wobei wir uns auch erinnern sollten, dass
diese unsere Freiheiten hart erkämpft wurden).

wann? Ich habe immer gedacht, daß die nach dem WKII (zum Glück) ‚verordnet‘ wurde. In dem Bereich besteht mein ‚Wissen‘ allerdings überwiegend aus Lücken. So ganz konnte der RIAS die ‚Schulbildung‘ in der DDR eben nicht ausgleichen.
Bist Du also bitte mal so nett, mir kurz zu erklären, wann sich Deutschland die Freiheit und Demokratie erkämpft hat?
(Weimarer Republik zählt nicht, die wurde ja ‚abgewählt‘.)

Gruß, Rainer

#42

Hallo Karin,

Stunden-Schicht im Bergwerk mit dem eigenen Auto aus 100 km
Entfernung heran, sondern wohnte in teilweise sogar gestellten
Wohnungen gleich um die Ecke.

das gibt es heute immer noch. Schau dir Wohnheime für
Krankenpflegepersonal an oder angemietete Zimmer für
Polizisten etc…
Dort wohnen heutzutage aber meistens Wochenendpendler - nicht
sehr familienfreundlich.

früher haben die Leute soviel arbeiten müssen, daß sie ihre Familien auch nicht gesehen haben. Kleiner Scherz am Rande: Das war dem Bestand vieler Ehen sicherlich eher förderlich.

Heute wohnt man natürlich lieber
auf dem Land und wundert sich, daß man zwar nur noch 7 Stunden
am Tag arbeitet, aber trotzdem 11 Stunden von zuhause weg ist.

Man wohnt tatsächlich lieber auf dem Land, weil:

  1. die bezahlbaren Preise für Wohnraum eine Rolle spielen

Zehn Kilometer tägliche Pendelei kosten im Monat rd. 100 Euro. Wohnt man auf dem Land umsonst? Dies erscheint mir unwahrscheinlich und wenn ich mir überlege, daß um die meisten Städte herum zunächst einmal ein recht teurer Bereich liegt (weil Land, aber nah an der Stadt), kann ich mir nicht vorstellen, daß Deine Rechnung für allzu viele Pendler aufgeht. Ob das allen bewußt ist, ist eine ganz andere Frage.

  1. die Umweltbelastungen in den Städten immer grösser werden

Eigentlich haben die in den letzten 30 Jahren stark abgenommen. Katalysator, 30er-Zonen, verbesserter Nahverkehr – ich erinnere mich noch gut an Winter in den frühen 80er Jahren. Damals war der Schnee nach drei Tagen sowas von dreckig und wir wohnten damals 20 Kilometer außerhalb von Düsseldorf. Heute kann man in wenig befahrenen Seitenstraßen und Parks in der Düsseldorfer Innenstadt (sofern mal Schnee liegt) noch tagelang tadelloses Weiß bewundern.

Da wird dann die Flexibilität ins Spiel gebracht, die von ach
so vielen Leuten gefordert wird.

Wird sie nicht gefordert?

In keinem Land
der Welt hängt der Mensch so sehr an seiner eigenen Hütte -
behaupte ich zumindest, Gegenbeweise gern willkommen.

„… Im Vergleich zu anderen EU-Staaten liegt die
Wohneigentumsquote in Deutschland auf einem niedrigen Niveau.
…“

Du redest von Eigentum, ich rede von der eigenen Wohnung, was ich inkl. Mietwohnung meinte. In anderen Ländern ist die Umzugswilligkeit deutlich höher, was natürlich auch daran liegt, daß Deutschland deutlich dichter besiedelt ist, als die meisten anderen Industrienationen und über ein wesentlich besseres Staraßennetz verfügt. In Frankreich oder Spanien oder den USA einen Arbeitsplatz in einer anderen Stadt aufzunehmen und am alten Wohnort wohnen zu bleiben ist praktisch undenkbar.

Schon in den 70ern erschien in den USA ein interessantes Buch über „Die ruhelose Gesellschaft“, das sich mit dem Thema der häufig umziehenden, arbeitenden Bevölkerung befaßte. Zu der Zeit ging man in Deutschland noch bei einem Unternehmen in die Lehre und blieb dann dort am gleichen Standort den Rest seines Arbeitslebens.

Heute wechselt man zwar hin und wieder den Arbeitsplatz, leistet aber jeden Widerstand gegen einen Umzug – ganz gleich, ob sich die Fahrerei rechnet oder das Leben noch Freude macht.

Vor zwei Wochen hatten wir 15 jähriges Abiturtreffen. Von rd. 110 Absolventen waren gute 50% anwesend. Da ich das ganze mit organisiert habe, habe ich auch die Adressenliste. Rat mal, wie hoch der Anteil derjenigen ist, die im Umkreis von 15 Kilometer von der Schule wohnen. Soviel kann ich schon mal verraten: Gerade mal eine gute Handvoll hat nach dem Auszug bei den Eltern mehr als zwei Umzüge hinter sich.

Mit der Umzugsunwilligkeit korreliert übrigens auch der Einrichtungseifer der Deutschen. Wenn man im Ausland eine normale Wohnung betritt, wähnt man sich meist entweder in einer Studentenbude oder im Obdachlosenasyl. Während sich der Deutsche in seiner Wohnung unweigerlich ein Nest bauen muß, indem er kubikmeterweise Dekoscheiß und sonstigen Einrichtungskrempel bunkert, reicht in praktisch jedem anderen Land der Welt eine hinreichende Anzahl von Sitz- und Tischmöbeln sowie zweckmäßige Beleuchtung. (Ich weiß, ist ein bißchen übertrieben, aber die Einrichtungswut der Deutschen ist nicht nur beim Besuch eines Hauses/einer Wohnung zu sehen; auch die Wirtschaft hat sich darauf eingerichtet.)

Gruß,
Christian

#43

Hallo die Herren.

(wobei wir uns auch erinnern sollten, dass
diese unsere Freiheiten hart erkämpft wurden).

wann? Ich habe immer gedacht, daß die nach dem WKII (zum
Glück) ‚verordnet‘ wurde. In dem Bereich besteht mein ‚Wissen‘
allerdings überwiegend aus Lücken. So ganz konnte der RIAS die
‚Schulbildung‘ in der DDR eben nicht ausgleichen.

Also das deutsche Staatsgebiet ab 1806 (Napoleon) wurde bis 1918 durch Einzelherrscher regiert. Erst der Zwang zum Abdanken durch die Siegermächte des WKI beseitigte damals die Monarchie.

Bist Du also bitte mal so nett, mir kurz zu erklären,
wann sich Deutschland die Freiheit und Demokratie erkämpft
hat?
(Weimarer Republik zählt nicht, die wurde ja ‚abgewählt‘.)

Erkämpft wurden diese Werte jedenfalls nicht von den Deutschen. Aber nach dem WKII wurde Deutschland von (mehr oder weniger) demokratisch regierten Ländern besetzt, die eine andere Regierungsform als die ihre wohl kaum toleriert hätten. Damit verbunden waren deren Werte.

Soviel zur Geschichte im Mega Kurzformat :wink:
mfg M.L.

#44

Hallo Markus,

danke für die Zusammenfassung.

Erkämpft wurden diese Werte jedenfalls nicht von den
Deutschen.

Das hatte ich also nicht falsch verstanden.

Gruß, Rainer

#45

Hallo nochmal.

Hallo Markus,

danke für die Zusammenfassung.

Bitte.

Erkämpft wurden diese Werte jedenfalls nicht von den
Deutschen.

Das hatte ich also nicht falsch verstanden.

Obwohl es in der dt. Geschichte immer mal Aufstände gegen die Herrschenden gegeben hat. Allerdings verliefen diese meist im Sande…

mfg M.L.

#46

Hallo Markus,

Obwohl es in der dt. Geschichte immer mal Aufstände gegen die
Herrschenden gegeben hat. Allerdings verliefen diese meist im
Sande…

ja, ist schon klar. Oben im Thread ging’s ja aber wohl um unsere Freiheit, die wir genießen und in dem Zusammenhang um ‚erkämpft‘.

Gruß, Rainer

#47

Hallo

Danke, dass ihr mir geantwortet habt.

Folgende Einwaende gibt es gegen mein kurz skizziertes
Wirtschaftssystem:

  • Wer plant und wer entscheidet, was der natuerliche Bedarf
    der
    Menschen ist?
    Das ist wirklich ein Problem. Eine pragmatische Loesung waere,
    zunaechst saemtliche Werbung abzuschaffen. Dann stellt die
    Regierung
    einen gewissen Lebensstandard zur Verfuegung und das Volk kann
    in
    einem eigens dafuer geschaffenen Amt seine Wuensche auessern.

Würg. Klingt zu sehr nach DDR. Ein Amt soll über die Bedürfnisse des Einzelnen entscheiden? Freie Entfaltung der Persönlichkeit wird so behindert. Es werde nnur noch Massenwaren produziert, für individuelle Wünsche ist kein Platz mehr. Du wünschst dir wirklich so etwas? Ich glaub, ich muss gleich kotzen.

Was machst du mit den Menschen, die etwas herstellen, was nicht vom Amt genehmigt wurde? Wie willst sicherstellen, dass die Menschen so etwas nicht machen? Möchtest du eine Staatssicherheit einführen, IM einstellen, bei dem jeder jeden ausspioniert und solche Querulanten, die sich nicht an den Einheitsplan halten. Einhalt zu gebieten? Was machst du mit den Querulanten anschließend? Wegsperren? Als Systemkritiker für 40 Jahre ins Gefängnis?

  • In einer Planwirtschaft wird die Freiheit zur
    Selbstbestimmung
    eingeschraenkt. Individuelle Geschmaecker werden ignoriert,
    alles
    wird uniformiert.
    Das ist sicher bis zu einem gewissen Grad richtig.

Wenn das schon richtig ist, ist Planwirtschaft absolut fehl am Platz. s.o.

Andererseits
empfinden viele die Freiheit, waehlen zu koennen als einen
Zwang,
waehlen zu muessen. Sie waeren froh, wenn ihr Lebensweg nicht
so
viele Unwaegbarkeiten haette, sondern im Groben schon
vorgezeichnet
waere. Jede Wahl ist von der Angst begleitet, sich falsch zu
entscheiden. Gibt es aber nur wenig Alternativen, dann fallen
Entscheidungen leichter.

Du irrst hier gewaltig.

Die Moeglichkeiten zur individuellen Lebensgestaltung und zur
individuellen Geschmacksentwicklung, die die heutige Zeit
bietet,
werden von vielen Menschen gar nicht genutzt. Beispiel
Kleidung: 99%
orientieren sich an denselben Vorstellungen von Mode und sehen
im
Grunde gleich aus.

Es gibt aber noch genügend Menschen, die möchten sich mit Marken kleiden. Die gehen auch mal zum Maßschneider. In den volkseigenen Bekleidungswerken, wo dann alles nach planwirtschaftlicher Ordnung produziert wird, haben dann auch Minderheiten keine Wahlmöglichkeit mehr. Dann wird eine vom Amt eingeführte Einheitsgröße festgelegt, wer darüber oder darunter ist, wird aussortiert.

So optimistisch, wie einige hier schreiben, dass man es sich
in einer
Marktwirtschaft so einrichten koenne, wie es einem gefalle,
bin ich
aber nicht. In Wahrheit unterliegt fast jeder von uns allen
moeglichen Zwaengen. Mir fehlt z.B. das Geld, um so leben zu
koennen,
wie ich es wirklich will.

Dann erfinde etwas, was andere Menschen brauchen. 90% der Menschen in Deutschland jammern über irgendwas. Finde die Bedürfnisse der anderen heraus und produziere etwas. Nur weil dir das Geld zum konsumieren fehlt, möchtest du hier mit der Planwirtschaft allen anderen diesen Zwang auferlegen?

Viele können nicht so leben wie sie wollen. Das ist auch gut so. Daraus entsteht ein Antrieb, etwas dagegen zu unternehmen. Wenn jeder mit seiner Situation zufrieden wäre, würden wir heute noch auf den Bäumen leben.

  • Die Planwirtschaft nimmt erfinderischen Unternehmern die
    Moeglichkeit, anzubieten was sie wollen.
    Stimmt wohl, finde ich auch nicht so toll.

Widerspricht sich jetzt aber mit deinem ersteren Punkt, wo du möchtest, dass dies alles durch ein Amt geregelt wird. Entscheide dich mal.

  • Menschen, die die Gleichmacherei und die Plaene der
    Regierung
    ablehnen, werden verfolgt und unterdrueckt.
    Das sehe ich nicht so. In Ostblock war das so, aber eine
    Planwirtschaft heisst nicht automatisch Verbot nonkonformer
    Meinungen

Wäre in einer Planwirtschaft fast immer so, da es nun mal Menschen geben wird, die aus eigenem Egoismus bessere Produkte anbieten, die nicht geplant waren.

ich als Pluspunkt fuer die Planwirtschaft. Die Standards, die
es
heute gibt (Papierformat, Wasserrohrdurchmesser, CDs, USB…)
sind
alle Gold wert. Ohne sie waere der Kauf von irgendwelchen
Geraeten
noch komplizierter und Reparaturen auch.

Diese Standards wurden aber von kapitalistisch denkenden Unternehmen eingeführt und nicht von einem volkseigenen Gremium.

  • In einer Planwirtschaft kommt es kaum zu
    Innovationen.
    Stimmt vielleicht. Man kann ja Forschungslabore betreiben und
    Erfindermessen koennen stattfinden. Ausserdem sind nicht alle
    Erfindungen segensreich. Ich z.B. glaube, dass eine Welt ohne
    Privatautos schoener waere und sehe ueberhaupt nicht, das
    Autos die
    Menschen gluecklicher gemacht haetten. Sie sind in unserer
    Welt nur
    deshalb so nuetzlich, weil die Welt unter der Voraussetzung
    des Autos
    konstruiert wurde.

Autos sind ein Zeichen individueller Freiheit. Nicht umsonst hat sich fast jeder Ostdeutsche nach der Wende ein Auto gekauft.
Warum lässt du den Menschen nicht die Wahl, sich für oder gegen ein Auto zu entscheiden?

  • Eine Planwirtschaft foerdert die Korruption.
    Steht Deutschland auf dem Korruptionsindex nicht sehr weit
    oben? Ich
    meine da mal etwas gelesen zu haben.

Dann hast du etwas falsches gehört.

#48

Hallo Rainer,

(wobei wir uns auch erinnern sollten, dass
diese unsere Freiheiten hart erkämpft wurden).

wann?

Seit Beginn der Aufklärung und der Abschaffung des Standeswesen. Seit dieser Zeit sind viele aufrechte Bürger für Demokratie, Abschaffung der Leibeigenschaft, freie Berufswahl … unter in Kaufnahme massivster persönlicher Nachteile eingetreten.

Und zum Rest sage ich jetzt nichts, da mich geschichtsvergessene Diskussionen langweilen, die die deutsche/europäische Geschichte bewußt auf das 3. Reich und seine Folgen reduzieren …

Grüße
Jürgen

#49

Hallo Steven,

Würg. Klingt zu sehr nach DDR.

*g* stimmt.

Du wünschst dir wirklich so etwas? Ich glaub, ich
muss gleich kotzen.

Warum so agressiv? Nicht jede Frage hier muß gleich eine verpackte Äußerung einer unumstößlichen Meinung sein. Man kann doch auch mal eine Option prüfen und diese dann verwerfen, wenn sie sich als unbrauchbar erweist?

Was machst du mit den Menschen, die etwas herstellen, was
nicht vom Amt genehmigt wurde?

Nichts, weil das nicht möglich ist. Ohne Kapital und ohne die Möglichkeit, AN einzustellen, wird niemand etwas produzieren können. Spätestens, wenn der Preis vorgeschrieben wird, wie das in der DDR war, scheitert jeder Versuch sofort und jeder weitere Gedanke in diese Richtung wird im Keim erstickt.

Es gibt aber noch genügend Menschen, die möchten sich mit
Marken kleiden. Die gehen auch mal zum Maßschneider. In den
volkseigenen Bekleidungswerken, wo dann alles nach
planwirtschaftlicher Ordnung produziert wird, haben dann auch
Minderheiten keine Wahlmöglichkeit mehr.

Es wird Dich überraschen, aber auch in der DDR gab es Maßschneider. Ich kann mich noch gut erinnern, daß ich die immer der Massenproduktion vorgezogen habe. :wink:

  • Die Planwirtschaft nimmt erfinderischen Unternehmern die
    Moeglichkeit, anzubieten was sie wollen.
    Stimmt wohl, finde ich auch nicht so toll.

Widerspricht sich jetzt aber mit deinem ersteren Punkt, wo du
möchtest, dass dies alles durch ein Amt geregelt wird.
Entscheide dich mal.

An der Stelle hättest Du erkennen sollen, daß die Frage eine Frage und keine Propaganda war. Denken erlaubst Du noch?

Gruß, Rainer

#50

Hallo!

Andererseits empfinden viele :die Freiheit, waehlen zu :koennen als einen Zwang, :waehlen zu muessen. Sie :waeren froh, wenn ihr :Lebensweg nicht so viele :Unwaegbarkeiten haette, :sondern im Groben schon
vorgezeichnet waere. Jede :Wahl ist von der Angst :begleitet, sich falsch zu
entscheiden.

Dann machen wir also lebensuntüchtige, gemütskranke Leute, die Angst vor ihren eigenen Entscheidungen und vor ihrem Leben haben, zum Maßstab? Mit solchem Krankheitsbild gehört man dringend in die sachkundigen Hände eines Facharztes/Psychiaters!

Alternativ können sich die bedauernswerten Betroffenen begraben lassen. Dann ist der weitere Weg bis zum Zerfall zu Würmerfutter sicher vorgezeichnet.

Gibt es aber nur wenig :Alternativen, dann fallen
Entscheidungen leichter.

Du singst ein Loblied auf ein Gefängnis. Da ist alles vorgegeben und Du wirst von den gefährlichen Einflüssen der Freiheit ferngehalten.

Die Moeglichkeiten zur :individuellen :Lebensgestaltung und zur
individuellen :Geschmacksentwicklung, die :die heutige Zeit bietet,
werden von vielen Menschen :gar nicht genutzt.

Weil einige Menschen mit ihrer Freiheit nicht umgehen können oder wollen und sich in ein selbst geschaffenes Gefängnis zurück ziehen, sollen alle anderen ihre individuelle Freiheit zwangsweise abgeben?

Mir fehlt z.B. das Geld, um :so leben zu koennen,
wie ich es wirklich will.

Dann ändere den Zustand! Gestalte Dein Leben!

Gruß
Wolfgang

#51

Hallo Rainer,

Du wünschst dir wirklich so etwas? Ich glaub, ich
muss gleich kotzen.

Warum so agressiv? Nicht jede Frage hier muß gleich eine
verpackte Äußerung einer unumstößlichen Meinung sein. Man kann
doch auch mal eine Option prüfen und diese dann verwerfen,
wenn sie sich als unbrauchbar erweist?

Das bezog sich nicht auf das Posting sondern auf die Idee, die persönliche Freiheit einzuschränken, ja sogar einzusperren und dann vorzuschreiben, was jedem Bürger gut tut.

Was machst du mit den Menschen, die etwas herstellen, was
nicht vom Amt genehmigt wurde?

Nichts, weil das nicht möglich ist. Ohne Kapital und ohne die
Möglichkeit, AN einzustellen, wird niemand etwas produzieren
können. Spätestens, wenn der Preis vorgeschrieben wird, wie
das in der DDR war, scheitert jeder Versuch sofort und jeder
weitere Gedanke in diese Richtung wird im Keim erstickt.

Du kannst schon aus eigenem Antrieb etwas produzieren, was ja auc in der DDR getan wurde. Nicht immer braucht es extra bezahlte AN, manchmal genügt auch eien Interssengemeinschaft. Aber was macht man dann mit diesen Menschen?

Es wird Dich überraschen, aber auch in der DDR gab es
Maßschneider. Ich kann mich noch gut erinnern, daß ich die
immer der Massenproduktion vorgezogen habe. :wink:

Aber dort unterlag die Kleindung garantiert keiner Planwirtschaft.

An der Stelle hättest Du erkennen sollen, daß die Frage eine
Frage und keine Propaganda war.

Muss ich übersehen haben.

Denken erlaubst Du noch?

Ich ja, andere aber auch? In einer Planwirtschaft wird doch eigenständiges Denken überflüssig, da eh alles vom Amt geregelt wird.

#52

Hallo Steven,

Das bezog sich nicht auf das Posting sondern auf die Idee, die
persönliche Freiheit einzuschränken, ja sogar einzusperren und
dann vorzuschreiben, was jedem Bürger gut tut.

So habe ich den Beitrag gar nicht verstanden. Ich lese den gleich noch mal, mit dieser Aussage im Hinterkopf.

Was machst du mit den Menschen, die etwas herstellen, was
nicht vom Amt genehmigt wurde?

Nichts, weil das nicht möglich ist. Ohne Kapital und ohne die
Möglichkeit, AN einzustellen, wird niemand etwas produzieren
können. Spätestens, wenn der Preis vorgeschrieben wird, wie
das in der DDR war, scheitert jeder Versuch sofort und jeder
weitere Gedanke in diese Richtung wird im Keim erstickt.

Du kannst schon aus eigenem Antrieb etwas produzieren, was ja
auch in der DDR getan wurde.

Recht schwer. Ich hab’s auch mal versucht … das ist aber eine andere Geschichte. :wink:

Nicht immer braucht es extra
bezahlte AN, manchmal genügt auch eien Interssengemeinschaft.

Manchmal geht’s auch allein.

Aber was macht man dann mit diesen Menschen?

Warum soll man da etwas machen? In der DDR war einfach eine Verkaufsgenehmigung erforderlich und diese hat den Preis vorgeschrieben. Ein Verstoß dagegen war eine Straftat …
Aber hatte Tychi nicht ausdrücklich gesagt, daß er versucht, sich eine idealere, bessere Planwirtschaft auszudenken, die Fehler der DDR vermeiden soll? Die Unterdrückung á la DDR würde dann ja wegfallen.

Es wird Dich überraschen, aber auch in der DDR gab es
Maßschneider. Ich kann mich noch gut erinnern, daß ich die
immer der Massenproduktion vorgezogen habe. :wink:

Aber dort unterlag die Kleindung garantiert keiner
Planwirtschaft.

Natürlich nicht. Planwirtschaft in der Indutrie bedingt doch nicht die Abschaffung des Handwerks. Trotzden kann der Planer vermuten, daß der Schneider Kleidung produzieren wird und das in seiner Planung berücksichtigen. Wie er allerdings vorhersehen will, wie viele Hosen ich für nötig erachte, ist mir auch unklar. Daß und warum Planwirtschaft nicht funktioniert wissen wir beide, darüber müssen wir ja nun nicht diskutieren. Uns gegenseitig auf die Schultern zu klopfen ist wohl keine Diskussion.

An der Stelle hättest Du erkennen sollen, daß die Frage eine
Frage und keine Propaganda war.

Muss ich übersehen haben.

Ja, scheint so. Die Zusammenfassung schien für mich einige Gegenargumente zu akzeptieren. Das war eine Diskussion, keine Agitation.

Denken erlaubst Du noch?

Ich ja, andere aber auch?

Na klar! Sieh’s mal als Diskussion und nicht nur als Verbreitung von Propaganda. Daß Du nicht bereit bist, über andere Meinungen als Deine nachzudenken, habe ich schon bemerkt. Das muß dann doch aber nicht für alle anderen auch gelten.

In einer Planwirtschaft wird doch
eigenständiges Denken überflüssig, da eh alles vom Amt
geregelt wird.

Ja, stimmt. Ein weiteres Argument, warum Planwirtschaft Stillstand und Zerfall bedeutet. Denken ist überflüssig. Von ‚verboten‘ hat aber niemand gesprochen. Tychi meinte, Erfinderbörsen würden für den Fortschritt reichen. Denken hat er also als erwünscht angesehen. Wenn das keinen persönlichen Vorteil bringt, und Ideen gegen einen schwerfälligen Apparat durchgesetzt werden müssen, tut es aber niemand. Da sehe ich das Problem, der Antrieb fehlt.
Die von Dir unterstellte aktive Behinderung wollte Tychi ja ausschließen.

Gruß, Rainer

#53

Hallo

Andererseits empfinden viele :die Freiheit, waehlen zu :koennen als
einen Zwang, :waehlen zu muessen. Sie :waeren froh, wenn ihr

Lebensweg nicht so viele :Unwaegbarkeiten haette, :sondern im Groben

schon
vorgezeichnet waere. Jede :Wahl ist von der Angst :begleitet, sich
falsch zu
entscheiden.

Dann machen wir also lebensuntüchtige, gemütskranke Leute, die
Angst vor ihren eigenen Entscheidungen und vor ihrem Leben
haben, zum Maßstab? Mit solchem Krankheitsbild gehört man
dringend in die sachkundigen Hände eines
Facharztes/Psychiaters!

Es gibt Menschen, die sind Macher. Die handeln und bewegen. Und es
gibt Menschen, die sind nachdenklich und selbstreflexiv. Letzteren
faellt auf, dass grosse Entscheidungen weitreichende Folgen haben und
dass sie immer von Unsicherheit begleitet sind, denn niemand kann in
die Zukunft sehen. Diese Unsicherheit unterdrueckt der Macher durch
Aktivismus und Optimismus.
Krank ist der Zauderer nicht unbedingt. Richtig ist aber trotzdem,
dass viele an der Komplexitaet des modernen Lebens viel zu knabbern
haben. Depressionen und Angsterkrankungen nehmen zu. Sehr viele
leiden unter Stress.

Alternativ können sich die bedauernswerten Betroffenen
begraben lassen. Dann ist der weitere Weg bis zum Zerfall zu
Würmerfutter sicher vorgezeichnet.

Gibt es aber nur wenig :Alternativen, dann fallen
Entscheidungen leichter.

Du singst ein Loblied auf ein Gefängnis. Da ist alles
vorgegeben und Du wirst von den gefährlichen Einflüssen der
Freiheit ferngehalten.

Kann man so sehen.

Die Moeglichkeiten zur :individuellen :Lebensgestaltung und zur
individuellen :Geschmacksentwicklung, die :die heutige Zeit bietet,
werden von vielen Menschen :gar nicht genutzt.

Weil einige Menschen mit ihrer Freiheit nicht umgehen können
oder wollen und sich in ein selbst geschaffenes Gefängnis
zurück ziehen, sollen alle anderen ihre individuelle Freiheit
zwangsweise abgeben?

Nein, das will ich eigentlich nicht, aber du hast schon Recht, darauf
wuerde mein Staatsmodell wohl hinauslaufen.

Mir fehlt z.B. das Geld, um :so leben zu koennen,
wie ich es wirklich will.

Dann ändere den Zustand! Gestalte Dein Leben!

Diese Bemerkung ist zynisch, nicht auf mich bezogen, aber auf
wirklich arme Schlucker, die von Hartz IV leben. Sie erinnert an „Was
sie haben kein Brot? Dann sollen sie doch Kuchen essen!“ (Marie
Antoinette)

Gruss, Tychi

#54

Hallo Steven

Gute Argumente. Ich versuche trotzdem etwas zu erwidern.

Danke, dass ihr mir geantwortet habt.

Folgende Einwaende gibt es gegen mein kurz skizziertes
Wirtschaftssystem:

  • Wer plant und wer entscheidet, was der natuerliche Bedarf
    der
    Menschen ist?
    Das ist wirklich ein Problem. Eine pragmatische Loesung waere,
    zunaechst saemtliche Werbung abzuschaffen. Dann stellt die
    Regierung
    einen gewissen Lebensstandard zur Verfuegung und das Volk kann
    in
    einem eigens dafuer geschaffenen Amt seine Wuensche auessern.

Würg. Klingt zu sehr nach DDR. Ein Amt soll über die
Bedürfnisse des Einzelnen entscheiden? Freie Entfaltung der
Persönlichkeit wird so behindert. Es werde nnur noch
Massenwaren produziert, für individuelle Wünsche ist kein
Platz mehr. Du wünschst dir wirklich so etwas? Ich glaub, ich
muss gleich kotzen.

Was machst du mit den Menschen, die etwas herstellen, was
nicht vom Amt genehmigt wurde? Wie willst sicherstellen, dass
die Menschen so etwas nicht machen? Möchtest du eine
Staatssicherheit einführen, IM einstellen, bei dem jeder jeden
ausspioniert und solche Querulanten, die sich nicht an den
Einheitsplan halten. Einhalt zu gebieten? Was machst du mit
den Querulanten anschließend? Wegsperren? Als Systemkritiker
für 40 Jahre ins Gefängnis?

Nein. Ich bestehe ausdruecklich auf Meinungsfreiheit. Individuelle
Lebenswege werden genauso toleriert wie heute. Wer andere Waren
anbieten will, als die Planwirtschaft zur Deckung der
Grundbeduerfnisse bereitstellt, darf dies unter gewissen
Einschraenkungen, die mir jetzt selbst noch nicht klar sind, tun.

Andererseits
empfinden viele die Freiheit, waehlen zu koennen als einen
Zwang,
waehlen zu muessen. Sie waeren froh, wenn ihr Lebensweg nicht
so
viele Unwaegbarkeiten haette, sondern im Groben schon
vorgezeichnet
waere. Jede Wahl ist von der Angst begleitet, sich falsch zu
entscheiden. Gibt es aber nur wenig Alternativen, dann fallen
Entscheidungen leichter.

Du irrst hier gewaltig.

Nein.

Die Moeglichkeiten zur individuellen Lebensgestaltung und zur
individuellen Geschmacksentwicklung, die die heutige Zeit
bietet,
werden von vielen Menschen gar nicht genutzt. Beispiel
Kleidung: 99%
orientieren sich an denselben Vorstellungen von Mode und sehen
im
Grunde gleich aus.

Es gibt aber noch genügend Menschen, die möchten sich mit
Marken kleiden. Die gehen auch mal zum Maßschneider. In den
volkseigenen Bekleidungswerken, wo dann alles nach
planwirtschaftlicher Ordnung produziert wird, haben dann auch
Minderheiten keine Wahlmöglichkeit mehr. Dann wird eine vom
Amt eingeführte Einheitsgröße festgelegt, wer darüber oder
darunter ist, wird aussortiert.

Quatsch. Warum soll es in der Planwirtschaft nicht auch Massschneider
geben?

So optimistisch, wie einige hier schreiben, dass man es sich
in einer
Marktwirtschaft so einrichten koenne, wie es einem gefalle,
bin ich
aber nicht. In Wahrheit unterliegt fast jeder von uns allen
moeglichen Zwaengen. Mir fehlt z.B. das Geld, um so leben zu
koennen,
wie ich es wirklich will.

Dann erfinde etwas, was andere Menschen brauchen. 90% der
Menschen in Deutschland jammern über irgendwas. Finde die
Bedürfnisse der anderen heraus und produziere etwas. Nur weil
dir das Geld zum konsumieren fehlt, möchtest du hier mit der
Planwirtschaft allen anderen diesen Zwang auferlegen?

Mir geht es nicht um mehr Konsum. Und zum erfinden bin ich zu faul
oder zu dumm.

Viele können nicht so leben wie sie wollen. Das ist auch gut
so. Daraus entsteht ein Antrieb, etwas dagegen zu unternehmen.
Wenn jeder mit seiner Situation zufrieden wäre, würden wir
heute noch auf den Bäumen leben.

Wir waeren aber eben, wie du zugibst, zufrieden. Heute sind viele
Menschen unzufrieden. Sie aufzufordern, etwas dagegen zu tun, macht
sie noch unzufriedener, weil sie sich die Motivation und das Talent
dazu nicht herbeizaubern koennen.

  • Die Planwirtschaft nimmt erfinderischen Unternehmern die
    Moeglichkeit, anzubieten was sie wollen.
    Stimmt wohl, finde ich auch nicht so toll.

Widerspricht sich jetzt aber mit deinem ersteren Punkt, wo du
möchtest, dass dies alles durch ein Amt geregelt wird.
Entscheide dich mal.

Kein Widerspruch, sondern 2. folgt aus 1. Weil ein Amt dies regelt,
habe es Unternehmer schwer.

  • Menschen, die die Gleichmacherei und die Plaene der
    Regierung
    ablehnen, werden verfolgt und unterdrueckt.
    Das sehe ich nicht so. In Ostblock war das so, aber eine
    Planwirtschaft heisst nicht automatisch Verbot nonkonformer
    Meinungen

Wäre in einer Planwirtschaft fast immer so, da es nun mal
Menschen geben wird, die aus eigenem Egoismus bessere Produkte
anbieten, die nicht geplant waren.

ich als Pluspunkt fuer die Planwirtschaft. Die Standards, die
es
heute gibt (Papierformat, Wasserrohrdurchmesser, CDs, USB…)
sind
alle Gold wert. Ohne sie waere der Kauf von irgendwelchen
Geraeten
noch komplizierter und Reparaturen auch.

Diese Standards wurden aber von kapitalistisch denkenden
Unternehmen eingeführt und nicht von einem volkseigenen
Gremium.

Na und? Es geht doch darum, dass Standards gut sind. Das war meine
Antwort auf den Einwand eines anderen Diskussionsteilnehmers, dass
die Planwirtschaft alles standartisieren wuerde und dass dies
schlecht sei.

  • In einer Planwirtschaft kommt es kaum zu
    Innovationen.
    Stimmt vielleicht. Man kann ja Forschungslabore betreiben und
    Erfindermessen koennen stattfinden. Ausserdem sind nicht alle
    Erfindungen segensreich. Ich z.B. glaube, dass eine Welt ohne
    Privatautos schoener waere und sehe ueberhaupt nicht, das
    Autos die
    Menschen gluecklicher gemacht haetten. Sie sind in unserer
    Welt nur
    deshalb so nuetzlich, weil die Welt unter der Voraussetzung
    des Autos
    konstruiert wurde.

Autos sind ein Zeichen individueller Freiheit. Nicht umsonst
hat sich fast jeder Ostdeutsche nach der Wende ein Auto
gekauft.

Verblendung. :smile:

Warum lässt du den Menschen nicht die Wahl, sich für oder
gegen ein Auto zu entscheiden?

Weil die persoenliche Entscheidung aus oekologischer Sicht dem
Gemeinwohl schadet.

  • Eine Planwirtschaft foerdert die Korruption.
    Steht Deutschland auf dem Korruptionsindex nicht sehr weit
    oben? Ich
    meine da mal etwas gelesen zu haben.

Dann hast du etwas falsches gehört.

http://www.spiegel.de/dossiers/gesellschaft/0,1518,3…

Gruss, Tychi

#55

Hallo,

Nein. Ich bestehe ausdruecklich auf Meinungsfreiheit.
Individuelle
Lebenswege werden genauso toleriert wie heute. Wer andere
Waren
anbieten will, als die Planwirtschaft zur Deckung der
Grundbeduerfnisse bereitstellt, darf dies unter gewissen
Einschraenkungen, die mir jetzt selbst noch nicht klar sind,
tun.

Aber das ist es ja schon. Einschränkungen (ökologische mal außen vor). Damit schränkst du die persönliche Freiheiten ein. Wenn jetzt jemand was ganz ausgefallenes produzieren will, dann möchtest du es einschränken. Das darf nicht sein. Denk mal an die vielen Modeschöpfer, die damit ihre Brötchen verdienen.

Du irrst hier gewaltig.

Nein.

Ich könnte hier wiederum mit „doch“ begegnen. Diese Anzahl der menschen erreicht nichtmal die 1 Promille Grenze. Das sind vielleicht ein paar ehemalige FDDR-Bürger, aber das wäre dann das Ergebnis einer jahrelangen Beeibflussung und Manipulation. Die heutige generation will mehrheitlich selber entscheiden.

Quatsch. Warum soll es in der Planwirtschaft nicht auch
Massschneider
geben?

Nach welchem Plan produzieren die dann. Dieser Abstimmung würde immer an einer Mehrheit scheidern. Ein maßschneider bedeutet, individuelle Wünsche durchsetzen. Das ist unvereinbar mit einer Planwirtschaft.

Mir geht es nicht um mehr Konsum. Und zum erfinden bin ich zu
faul
oder zu dumm.

Dann darfst du dich über Mangl an Geld nicht aufregen.

Wir waeren aber eben, wie du zugibst, zufrieden. Heute sind
viele

Klar, nur wären wir keine Menschen sondern immer noch Affen.

Menschen unzufrieden. Sie aufzufordern, etwas dagegen zu tun,
macht
sie noch unzufriedener, weil sie sich die Motivation und das
Talent
dazu nicht herbeizaubern koennen.

Sich bedienen zu lassen, ist auch nicht die Lösung. Selber etwas dagegen zu unternehmen und Erfolge und Niederlagen kennezulernen, das macht das leben aus. Nichts zu tun und sich bedienen lassen ist dahinvegitieren. Mir ist schon klar, dass das viele Deutsche als Vorbild sehen, aber hoffentlich noch nicht die Mehheit.

Kein Widerspruch, sondern 2. folgt aus 1. Weil ein Amt dies
regelt,
habe es Unternehmer schwer.

Was unternehmen den die Unternehmer in einer Planwirtschaft? Das sind keine Unternehmer mehr sondern Direktoren einer amtlich geregelten Firma.

Weil die persoenliche Entscheidung aus oekologischer Sicht dem
Gemeinwohl schadet.

Wer legt das fest. Wer entscheidet das? Ein Amt?

Desweiteren schdet der Mensch mit seiner bloßen Anwesenheit dem ökologischen Gemeinwohl, da der mensch immer seine Umwelt irreparabel schädigt.

  • Eine Planwirtschaft foerdert die Korruption.
    Steht Deutschland auf dem Korruptionsindex nicht sehr weit
    oben? Ich
    meine da mal etwas gelesen zu haben.

Dann hast du etwas falsches gehört.

http://www.spiegel.de/dossiers/gesellschaft/0,1518,3…

Zwischen der rethorischen Frage „nicht sehr weit oben“ und Mittelfeld besteht ein ziemlich großer Unterschied.

Hast du dir das Ranking wenigstens mal angeschaut, wo Deutschland überhaupt steht? „Mittelfeld“ ist ein sher dehnbarer Beriff.

#56

Hi,

http://www.spiegel.de/dossiers/gesellschaft/0,1518,3…

was spricht denn dagegen, sich mal die Originalquelle anzusehen, als einfach einen Artikel eines drittklassigen Onlinedienstes zu verlinken?

http://www.transparency.org/cpi/2005/cpi2005.sources…

Platz 16 von 158 möchte ich eigentlich nicht als Mittelfeld bezeichnen wollen.

Gruß,
Christian

#57

Hi,

Es gibt Menschen, die sind Macher. Die handeln und bewegen.
Und es
gibt Menschen, die sind nachdenklich und selbstreflexiv.
Letzteren
faellt auf, dass grosse Entscheidungen weitreichende Folgen
haben und
dass sie immer von Unsicherheit begleitet sind, denn niemand
kann in
die Zukunft sehen. Diese Unsicherheit unterdrueckt der Macher
durch
Aktivismus und Optimismus.

und dazwischen gibt es eine große Grauzone von Zauderern mit Potential und Idioten mit Einfluß.

Wie kommt das eigentlich, daß die Weltverbesserer die Menschen in möglichst wenige Kleingruppen zerlegen wollen?

an „Was
sie haben kein Brot? Dann sollen sie doch Kuchen essen!“

Ich kann es nicht mehr hören. Wie wärs denn damit: „Was kann ich tun, um mich am eigenen Schopf aus dem Sumpf herauszuziehen?“ Wird man bei Harzt IV dazu verurteilt, die Stadtbibliothek nicht betreten zu dürfen? Ist die VHS verbotenes Terrain? Ist das Internet für Arme geschlossen?

Gruß,
Christian

#58

Synthese
Läuft irgendwie auf die Forderung hinaus, die Zonendeppen u.dgl. (zu internieren und) zwangsweise zu beschulen.

Gruß

Pavel

#59

Moin,

Natuervoelker machen vor, dass sie ohne
Konkurrenzdenken tausende Jahre bestehen koennen.

Sterben aber mittlerweile aus. Außerdem ist das Niveau
nicht sonderlich erstrebenswert. Die meisten vegetieren
eher als daß man das Leben nennen kann.

Planwirtschaft unterdrückt Kreativität und freie Gedanken.
Verstößt im Grunde sogar gegen die Grundrechte.

Grüße, René

#60

Moin moin,

Die persoenliche Freiheit kann doch nicht darin bestehen,
viele
verschiedene Waren zur Auswahl zu haben und die ganz allein in
seiner
Wohnung zu benutzen. Das hiesse ja, dass die persoenliche
Freiheit zu
Zeiten geringeren Warenangebots geringer gewesen waere als
heute.

Zu früheren Zeiten, bei deutlich geringerem Warenangebot
und trotz mangelnder Werbung gab es etliche Menschen mit
dem Bedürfnis, anderen eins über die Mütze zu Hauen und
sich deren Frauen, Viehherden, Schmuckstücke, Waffen
und Rüstungen etc. anzueignen. All das wurde nicht durch
böse Computerspiele, manipulierendes Fernsehen bzw. allgemein
Medien verursacht. Anlaß zu solchem Verhalten erscheint mir
eher der von exc durch viele „ichs“ beschriebene Egoismus
zu sein. Den gibt es nicht erst seit gestern, sondern wahr-
scheinlich seit dem ersten Tag der Menschheit. Natürlich
gab und gibt es auch andere Völker die friedlich miteinander
leben. Aber das kleine Wort „auch“ ist hier entscheidend.
Es gab nicht nur und ausschließlich friedliche Naturvölker,
es gibt und gab halt auch aggressive und kriegerische
Naturvölker.

Bildung und soziale Entwicklung reduzieren zwar kriegerische
Stilmittel mit denen dieser Egoismus ausgelebt wird, aber
nicht den Egoismus als solchen. Wir leben uns halt in kon-
kurierenden Wirtschaften aus, manch einer findet sein
Glück im Marathonlaufen oder ähnlichen Einzelkampfsportarten.
Extremsportarten sind nicht umsonst so beliebt und groß
im Kommen. Die meisten Menschen brauchen wohl diesen Kick.
Ob sie sich den im Krieg oder beim freihändigen Klettern in
3000m holen scheint egal zu sein.

Und solange dies so bleibt und du dir keine neuen Menschen
backst (s. Rainer), solange wird es keine globale Planwirtschaft
für alle geben.

Grüße, René