Politische Verortung zum NO. @Seb

Schreib mir doch bitte eine Mail, findet weniger Zensur statt, und wenns beleidigend wird, kann man das immer noch in den Mülleimer verschieben. Gute Fragen, auf die ich sowenig eine Antwort habe wie Du, aber vielleicht können neue Sichtweise einen weiterbringen…

ich weiß leider nicht, welche Zeilen Du meintest (da zensiert), aber der Konflikt ist mit Sicherheit nur religiös motiviert. Da aber die Lager einfacher in Muslime/Juden als in „Kopftuch/Hakennase“ (sry, ein blöderes Klischee ist mir nicht eingefallen) einzuteilen sind, und berechtigte Ansprüche beider Seiten auf z.B. Jerusalem bestehen spielt die Religion sicherlich eine größere Rolle als im Nordirlandkonflikt. Diesen beiderseitigen Fanatismus zu benennen, bringt einen aber kein Stück näher zu einer aktzeptablen Lösung, oder?

gruß
jartUl

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hi Data,
der Eindruck eines trägen Geistes entsteht, wenn ich einen lt. Vika seltenen Weltenbürger sehe, der mit Sprüchen um sich schmeißt, die einer 80Großmutter, die nie aus ihrem Kaff rausgekommen ist würdig sind.
Es erstaunt mich, dass ein Mensch mit diesem Lebenslauf (weit rumgekommen, verschieden Kulturen kennengelernt, gebildet) so Sätze wie „die machen das auch“, „die sind Schuld“ zu hören. Sie lassen mich vermuten, dass es ein ganz klares Freund/Fein Bild gibt, wer in der Pflicht ist, was zu tun (Selbstmordattentate beenden) bevor es eine Belohnung (keine Schikanen an Grenzübergängen) gibt.
Das könnte ich nachvollziehen, wenn es sich um einen „trägen Geist“ handelt, der vor Ort resigniert hat und das tägliche Elend und die Einschränkungen (für beide Seiten!) so zu verarbeiten sucht.
Du aber sitzt „im warmen Nest“, hast den Luxus zu etwas Objektivität/Informationsfreiheit/Diskussionen und machst… NIX draus, außer platte Parolen von Dir zu geben…

gruß
jartUl

Schreib mir doch bitte eine Mail, findet weniger Zensur statt,
und wenns beleidigend wird, kann man das immer noch in den
Mülleimer verschieben. Gute Fragen, auf die ich sowenig eine
Antwort habe wie Du, aber vielleicht können neue Sichtweise
einen weiterbringen…

ich weiß leider nicht, welche Zeilen Du meintest (da
zensiert), aber der Konflikt ist mit Sicherheit nur religiös
motiviert. Da aber die Lager einfacher in Muslime/Juden als in
„Kopftuch/Hakennase“ (sry, ein blöderes Klischee ist mir nicht
eingefallen) einzuteilen sind, und berechtigte Ansprüche
beider Seiten auf z.B. Jerusalem bestehen spielt die Religion
sicherlich eine größere Rolle als im Nordirlandkonflikt.
Diesen beiderseitigen Fanatismus zu benennen, bringt einen
aber kein Stück näher zu einer aktzeptablen Lösung, oder?

gruß
jartUl

Wo ist denn bitte religiöser Fanatismus auf der jüdischen Seite? Wir reden von einer westlichen Demokratie.

Sie muss schon Deine Sichtweise auf das akzeptieren, was sie hautnah miterlebt, da sie sonst die Mentalität einer 80-Jährigen aus Posemuckel offenbart?

falsche Verortungskategorie
Hi datafox,

Mein Eindruck ist grob und pauschal gesagt der: Je weiter
links, desto mehr auf der arabischen Seite, je weiter
konservativ desto mehr auf der israelischen Seite.

So weit konserativ in Wirklichkeit ‚Rechts‘ heißen soll, ist Dein Eindruck falsch.

Die Grenze (Israelfeundlich / Israelfeindlich) verläuft nicht zwischen Links und Rechts, sondern zwischen Intelligent und Dumm.

Den scheinbar zwingenden Schluß jetzt aber zu ziehen, alle Linken seien dumm, geht in die Irre. Als Beispiel möchte ich Rudolf Dressler anführen.

http://www.nahost-politik.de/deutschland/dressler.htm

Gruß

Jan

Sie muss schon Deine Sichtweise auf das akzeptieren, was sie
hautnah miterlebt, da sie sonst die Mentalität einer
80-Jährigen aus Posemuckel offenbart?

sie sollte diese sichtweise nicht nur von jartul kennen, sondern aus der sicher begriffenen tatsache, daß alles 2 seiten hat, und man sich sogar als gut informierter kaum ein objektives bild machen kann, wenn man so fest auf der einen seite steht.

und selbst eine 80-Jährige aus Posemuckel kann ihre meinung auch ohne dich äußern.

MOD: Schon wieder
Hallo!

Auch wenn es schwer fällt, versucht doch bitte das Brettthema nicht zu vergessen: Es ist nämlich nicht die eine oder die andere Person, sondern politische Thematik um den Nahen Osten.

Gruß

Vergleiche Deutschland mit Israel.

P.S. habe noch nie einen überzeugten Konservativen
kennengelernt, der *für* Israel wäre. Wie kommst Du eigentlich
darauf?

Dann darf ich mich gleich mal vorstellen :wink:

Man kann *für* alles sein. Erst bei Entscheidungen wirds schwer.

Also: Stellst Du als „überzeugter Konservativer“ Israel über Deutschland,
stellst Du Deuschland über Israel oder ist für Dich Israel genau so wichtig wie Deutschland?

Nick

Man kann *für* alles sein. Erst bei Entscheidungen wirds
schwer.

Also: Stellst Du als „überzeugter Konservativer“ Israel über
Deutschland,
stellst Du Deuschland über Israel oder ist für Dich Israel
genau so wichtig wie Deutschland?

Nick

Diese komische Frage, auf die man erst mal kommen muss, stellt sich nicht. Als aufgeklärter Bürger des Westens beobachte ich mit Sorge den Kampf einer Demokratie, die von Diktaturen umgeben ist, die ihr Böses wollen und die auch allen anderen Böses wollen, die eben nicht so sind, wie sie selbst – auch uns als Vertreter des Westens.

Definiere den ‚Westen‘ - owt
.

Es ist allgemein bekannt, wer zum Westen gehört.

Es handelt sich um aufgeklärte, demokratische, diesseitsbezogene Gesellschaftem, die das Individuum und seine Rechte und seine Freiheiten achten.

Hallo Jan,

Die Grenze (Israelfeundlich / Israelfeindlich)
verläuft nicht zwischen Links und Rechts,
sondern zwischen Intelligent und Dumm.

LOL**

You made my day!

Darf ich das als Signatur verwenden?
DAS ist wirklich mal etwas, das ich
gebrauchen kann :wink:

Wenn Israel eine faschistische Diktatur wäre,
würde DAS zum Denkgebot erhoben werden.
Und nichts anderes.

Grüße

CMБ

hi

Was mir aber aufgefallen ist, ist daß wir unter ‚rechts‘ und
‚links‘ völlig verschiedene Denkweisen verstehen.

nicht unbedingt. eher verschiedene aspekte.

Rechts hat für Dich nichts mit ausländerfeindlichkeit oder
Rassismaus zu tun

nicht unbedingt. rechte UND linke können rassisten und ausländerfeinde sein, und auch antisemiten.

das ist rechtsextrem

ja. unter anderem.

Konservativ scheint
für Dich auch eher ein positiver begriff zu sein

nicht immer. es kommt auf das gebiet an, in dem er fällt. in manchen dingen bin ich konservativ, in manchen progressiv.

Dein Begriff
von ‚Rechts‘ ist für mich relativ verschwommen, ich weiß nicht
genau, was Du damit bezeichnest.

http://www.politicalcompass.org/

dort ist das sehr gut erklärt.
mache mal den test und lies dann die erklärungen zum quadrat.

rechts und links können zwei völlig verschiedene bereiche bezeichnen - die wirtschaft (freie marktwirtschaft vs. planwirtschaft) und die gesellschaft (autoritär/traditionell/religiös vs. liberal/progressiv/säkulär). jemand kann rechtsrechts, rechtslinks, linksrechts oder linkslinks sein. nach diesem schema bezeichne ich mich übrigens am ehesten als „rechtsliberal“.

Habe ich richtig geraten?

teilweise :smile:

gruß
dataf0x

Wo ist denn bitte religiöser Fanatismus auf der jüdischen
Seite? Wir reden von einer westlichen Demokratie.

Wenn orthodoxe Juden Textstellen der Bibel präsentieren, in denen steht, dass Gott den Israelis Land geschenkt hat und sie daraufhin Siedlungen bauen, die gegen so manches bestehende Völkerrecht verstoßen ist das in meinen Augen religiöser Fanatismus.
Wenn ein Rabbi sich darüber auslässt, dass man am Sabbath keine Nase putzen darf, weil da Nasenhaare ausgerissen werden könnten und damit gegen das Gebot am Sabbat keine Haar zu schneiden verstößt, ist das religiöser Fanatismus.
Wenn ein Staat zum Teil seine Gesetzgebung mit Rücksichtnahme auf jahrtausendealte Traditionen stützt, rede ich nicht von westlicher Demokratie. (Und komm mir jetzt nicht mit „Du sollst nicht töten“, dass wirklich in westlichen Demokratien Eingang gefunden hat!)
Genau diese Haltung „Aber wir sind doch lieb, DIE sind die bösen“ schrecken mich ab!
Ich bin wahrlich kein Fachmann im Nahost, aber akademische Vorbildung schreibe ich mir auf die Fahne, es ist doch nicht zuviel verlangt von Pseudo-Nahostexperten Differenziertheit, Objektivität und kritische Beobachtung zu verlangen. Gefüttert werden meine Fragen und Einwürfe nur mit platten Parolen der einen oder anderen Geschmacksrichtung… Enttäuschend!

jartUl

Du aber sitzt „im warmen Nest“, hast den Luxus zu etwas
Objektivität/Informationsfreiheit/Diskussionen und machst…
NIX draus, außer platte Parolen von Dir zu geben…

du der du von nichts eine ahnung hast, hast natürlich die bessere, weil „objektivere“ sicht auf die dinge, während ich, die ich als einzige von allen hier (!) direkt hier LEBE, meinen mund zu halten habe.

sag mal - vertraust du eigentlich reportern mehr als ortsansässigen leuten? und schreiberlingen im elfenbeintumr mehr als reportern?

daraus schließe ich, daß je weniger man mit etwas zu tun, man umso mehr darüber weiß!

gruß
dataf0x

Rechtsextreme sind gegen Israel.

jawoll. die glatzköpfe marschieren zuerst mit arabern hand in hand gegen israel und zünden dann die moschee an, die man ihrer nachbarschaft gebaut hat. das nenne ich intelligent und denkfähig.

Linksextreme sind ohne viel Hirn gegen alles, wo rechte dafür
sind --> contra contra Israel.

für einen kommunisten ist israel der koloniale außenposten der usa.

P.S. habe noch nie einen überzeugten Konservativen
kennengelernt, der *für* Israel wäre.

och ich kenne dutzende, die meisten im internet, aber auch einige in real life. je konservativer, christlicher, schwärzer, bürgerlicher jemand, desto eher ist er auf der seite israels. je mehr in richtung rotgrün, desto eher dagegen.

gruß
dataf0x

Erschreckend, dass man keinen Unterschied sehen kann zwischen religiös motivierten Terror, der sich enormer Unterstützung und Sympathie bei den Palästinensern erfreut und religiösen Eiferern, die eine klare Minderheit in einer weltlich, westlich geprägten Gesellschaft sind.

Anonsten ist in Israel die Religionsfreiheit demokratietypisch umfassend gewährt, weshalb Deine Andeutung religiöser Motive in Gesetzgebung oder Justiz Schwachsinn sind.

stellst Du Deuschland über Israel oder ist für Dich Israel
genau so wichtig wie Deutschland?

das ist eine wirklich üble frage!

wenn man sich für ein land einsetzt, heißt das, das alle anderen unwichtiger sind? warum muß man sich überhaupt entscheiden müssen? ich bin froh, daß ich mich nicht habe entscheiden müsse, was „mein land“ sein wird. ich habe zwei und beide sind mir wichtig. zusatz: deutschland ist nicht dabei, aber es ist ebenso wichtig wie spanien und griechenland, da die EU mir wichtig ist.

ist das nicht nachvollziehbar oder vielleicht gar undenkbar, daß jemand so fühlt?

gruß
dataf0x

Es ist allgemein bekannt, wer zum Westen gehört.

Es handelt sich um aufgeklärte, demokratische,
diesseitsbezogene Gesellschaftem, die das Individuum
und seine Rechte und seine Freiheiten achten.

schöne wahlrede, mr. george w., aber absolut aussagelos - egal auf welche kriterien hin man eine einteilung vornehmen will.

  • demokratische, aufgeklärte gesellschaften: also ohne die USA? die radikalen siedler und zionisten israels?
  • diesseitsbezogene Gesellschaften: im gegensatz zu … jenseitsbezogenen? totenkult bei naturvölkern? transsilvanien? jenseits von was?
  • (…) die das Individuum und seine Rechte und seine Freiheiten achten: also ohne USA, großbritanien, israel, türkei …?

die bösen Diktaturen, die israel umgeben, wollen auch allen anderen Böses? also auch uns? zabriski, da haben wir ja bisher mächtig dussel gehabt, daß wir noch kein 9-11 haben.

wir sind das alte europa - schon vergessen? wir sitzen mit USA und israel definitiv nicht „in einem boot“, um datafox’ thread nochmal anzuschubsen.

merke (oder ignorier’s halt): schubladen sind einfach unbrauchbar!

bedenke, *was* dieses geopolitische übel erst notwendig
gemacht hat… und damit sind wir auch schon mitten drin.

Ich weiß es ja, ER war dran schuld.

ER? nur einer? ich glaube wir meinen etwas völlig verschiedenes.

Aber die verbrecherische Politik begann doch mit der
Kolonisation nach '67. Hier wurde der Keim für die
Ausgangslage geschaffen. Oder wer hat die Siedlungen
geschaffen?

bei einem konflikt, der derart lange dauert, ist es sinnlos darauf zu beharren, wer damit angefangen hat. wenn du sagst, „das waren die israelis, die haben 67 damit angefangen“, dann sage ich „das waren die araber, die haben 48 einen krieg vom zaun gebrochen“. dann sagst du, „das waren die juden, die haben sich da angesiedelt“. und ich sage „das waren die deutschen die haben die juden umgebracht und vertrieben“. und du sagst „aber sie sind ja freieillig dort hin, warum nicht uganda“. und ich sage „das waren die römer, die haben sie vor 2000 jahren aus israel vertrieben und jetzt sind sie weder da“.

und dann? was kommt dann? etwa die philister? irgendwann muß man zugeben, daß kriege fakten schaffen, egal welcher krieg es ist, egal wer ihn begonnen hat. die fakten als ergebnis eines krieges sind verhandlungsmasse. mehr nicht. es ist sinnlos die schuld irgendwem zu geben, weil es kein ziel hat. die zukunft ist das ziel und nicht die vergangenheit.

Du erkennst hier selbst an, dass man dieses Gefühl hierzulande
nicht haben „darf“.

na was denkst du denn, ich bin österreicherin und so aufgewachsen. als ich zum ersten mal sah, was ein nationalfeiertag sein kann, fiel es mir wie schuppen aus den haaren.

da liegt der hund begraben.

die sagen, unsere Großväter
seien dran schuld, die Europa verbrannt hätten…

natürlich stimmt das. aber sie sind nicht schuld für unsere gefühle!

Ist das auch Deine Meinung?

es ist meine beobachtung, daß viele menschen so fühlen.

Wie
pervertiert muss eine politische Richtung sein (Rot-Grün), die
solches Denken hervorbringt?

es ist nicht deren schuld, ist es bequemes davonlaufen vor sich selber.

Ich beschuldige hier nicht ausschließlich die jüdischen
Gruppen, sondern gebe ihnen veilmehr eine Mitschuld.

ist aber blödsinn. ob sie da sind oder nicht, ist unerheblich. existieren sie nicht, werden sie erfunden. (weltverschwörung, holocaustindustrie usw.) man braucht diese „gruppen“ als projetionsfläche. der deutshe (oder österreicher) darf nicht deutscher sein, und für dieses nagende gefühl braucht es einen schuldigen: der jude. notfalls erfindet man irgendwelche gruppen. sekundärer antisemitsmis nennt man das.

Hier bewundere ich ja
Österreich, dort gibt es die FPÖ, die nun wirklich mal eine
national-konservative Politik betreibt und in der auch Juden
Mitglied sind.

die FPÖ ist tot. außerdem war sie keine nationale partei. wer sein land als „mißgeburt“ bezeichnet, kann kein nationaler sein. fakt ist: österreich hat überheupt keine einzige nationale partei, nie gehabt, weil national in österreich „deutschtümeln“ bedeutet. das nationale selbstverständnis der österreicher ist nochmal ein ganz anderes kapitel. aber nicht hier.

gruß
dataf0x