Polizei stürmt Wohnung und hängt Israelfahne ab

Hallo,
(leider funktioniert die Zitatfunktion bei mir z. Z. nicht)
meine Verwunderung bezog sich darauf, dass du den §6 in deiner
Betrachtung mit einer lapidaren Aussage weitgehend
ignoriertest, obwohl genau der sich mit dem hier diskutierten
Problem beschäftigt.

Nein, ich habe doch § 6 nicht ignoriert. Es ist die entscheidende spezialgesetzliche Vorschrift.

Es kann natürlich sein, dass hier auch vor Ort eine
fehlerhafte Ermessensentscheidung getroffen wurde -
möglicherweise. Behauptet wurde aber, unter
anderem von Dir, die Handlungsweise sei schlicht illegal
gewesen (Punkt) Nicht „vielleicht“ oder „unter Umständen“,
Dein Einwand die Bedingungen des Paragraphen 6 müssten alle
erfüllt sein ist wichtig. Allerdings sind m. E. alle
Bedingungen klar erfüllt.

Ich hatte es so gemeint: Unter der Voraussetzung, dass die Polizei noch nicht einmal den Versuch unternommen hat, einzelne gewalttätige Demonstranten festzunehmen, und den restlichen Demonstranten damit klar zu machen, dass sie weiterzugehen und keine Gegenstände zu werfen haben, war die Maßnahme rechtswidrig. (Ich zitiere mich selbst: Es gab keine einzige Festnahme, offensichtlich noch nicht einmal den Versuch. Daher war die Maßnahme rechtswidrig.)

Hierfür spricht § 6 Abs. 1 PolG NRW. Dieser drückt das Ultima-Ratio-Prinzip aus. Gegen einen nicht Verantwortlichen darf die Polizei nur dann vorgehen, wenn alle anderen Mittel ausscheiden. Das Gesetz sagt:

…wenn Maßnahmen gegen die … Verantwortlichen nicht [a] oder nicht rechtzeitig möglich [b] sind oder keinen Erfolg versprechen [c]

Alternative a kommt hier nicht zum Tragen, da natürlich Maßnahmen möglich waren. Sie waren auch rechtzeitig möglich, b scheidet auch aus. Bleibt nur Alternative c, auf die sich auch die Polizei beruft. Es sei nicht erfolgversprechend gewesen, gegen die Gewalttäter vorzugehen. Nur, wo ist der Beweis dafür? Auch unter den radikalen Islamisten gibt es viele, die sich nach außen hin friedlich geben. Diese Wölfe im Schafspelz möchten auch nicht, dass in der Öffentlichkeit der Eindruck entsteht, man würde die Polizei angreifen. Es gab ja sogar eigene Ordner vom Mili Görus. Im Ergebnis war das Entfernen der Flagge zu dem damaligen Zeitpunkt noch nicht die Ultima Ratio.

Die Entschuldigung des Polizeipräsidenten sehe ich zunächst
mal als einen politischen Akt der Öffentlichkeitsarbeit.
Volkesseele ist erzürnt und will beschwichtigt werden. Wenn
dies nun ein rechtswirksames „Schuldeingeständnis“ war,

Hier bin ich mir nicht hundertprozentig sicher, ich gehe aber wie gesagt davon aus, dass die öffentliche Entschuldigung auch eine Rechtswirkung entfaltet.

dann
müssten nun ja auch die Polizisten strafrechtlich und
disziplinarisch gemaßregelt werden.

Die straf- und zivilrechtliche Seite ist separat von der polizei- bzw. verwaltungsrechtlichen Seite zu sehen. Es ging hier nur um die Frage, ob die Gefahrenabwehrmaßnahme rechtswidrig war oder nicht. Dazu ist es nicht Bedingung, dass eine Straftat vorliegt - auch wenn man dies in diesem Fall nicht ausschließen kann.

So wie sich mir die
Situation darstellt waren die aber durch fehlerhafte
Einschätzungen der Polizeiführung im Vorfeld in eine
bedrohliche und unhaltbare Situation gebracht worden. Sie
dafür dann abzustrafen empfände ich als höchst unfair.

Ich stimme dir zu, dass die Polizeibeamten vor Ort nicht für die fehlerhafte Lageeinschätzung verantwortlich waren. Sie mussten das beste daraus machen.

Aber ein Recht, sich nicht in Gefahr begeben zu müssen, gibt es für Polizeibeamte nicht. Natürlich waren die Demonstranten aggressiv und auch in der Überzahl. Das berechtigt die Polizei aber nicht dazu, im ersten Schritt gleich den Nichtstörer anzugehen. Entschuldige bitte den Ausdruck, aber das ist Feigheit vor dem Feind.

Gruß
Ultra

Hallo,

Es gab keine einzige Festnahme, offensichtlich noch nicht einmal den Versuch. Daher war die Maßnahme rechtswidrig.

Ich wiederhole mich auch: Es gibt keine Aussage im Gesetz, dass es einen Versuch einer Maßnahme gegen den „Gefahrenverursacher“ geben muss. Es heißt dort vielmehr:

wenn Maßnahmen gegen die … Verantwortlichen … keinen Erfolg versprechen…

Da kann man nun drüber streiten was Erfolg verspricht oder nicht und ggf. wird das dann am grünen Tisch im Gericht entschieden, aber auf jeden Fall hatten die Polizisten nicht die Pflicht vorher irgendwas zu versuchen, wenn sie zu der Einschätzung kamen, dies sein nicht erfolgversprechend.

Du kannst den möglichen Erfolg anderer Maßnahmen in der Situation natürlich anders einschätzen, aber nur aufgrund einiger Zeitungsmeldungen halte ich das für wenig stichhaltig.

Die straf- und zivilrechtliche Seite ist separat von der polizei-
bzw. verwaltungsrechtlichen Seite zu sehen. Es ging hier nur um die :Frage, ob die Gefahrenabwehrmaßnahme rechtswidrig war oder nicht.
Dazu ist es nicht Bedingung, dass eine Straftat vorliegt - auch wenn
man dies in diesem Fall nicht ausschließen kann.

Die Einlassung verstehe ich nun überhaupt nicht. Wenn die Maßnahme Rechtswidrig war, dann stellt sie Sachbeschädigung und Hausfriedensbruch dar. Das sind keine offizialdelikte also wird ohne Anzeige durch „P.“ nichts automatisch passieren, aber Straftaten sind es auf jeden Fall und wenn P. Strafanzeige erstattet, müssten nach deiner Beurteilung die Polizisten dran sein.

Gruß
Werner

Hallo

siehe mein Artikel:
http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…

Darin heißt es:

Der Einsatz der Polizei, konnte also durchaus
als legitime Deeskalationsstrategie wahrgenommen
werden, im Sinne von „Lieber zwei Fahnen abhängen,
als mit Schlagstöcken, Wasserwerfern und Tränengas
gegen Demonstranten vorgehen und damit Polizisten,
Demonstranten und Unbeteiligte, damit der Gefahr
von möglichen Körperverletzungen aussetzen“.

Punkt 1 dazu:
Es wird Teilen der Bevölkerung verfassungsgemäße Rechte abgesprochen, weil eine randalierende Gruppe auf der Straße es so will
Was geschieht demnächst also, wenn ein steinewerfender Mob mit schwarz-weiß-roten Reichsflaggen laut skandierend „Hier - marschiert - der nationale Widerstand“ Steine auf ein schwarz-rot-gold beflaggtes Rathaus wirft? Kassiert die Staatsmacht dann ihre eigenen Symbole? Und wenn nicht - warum gilt dann unterschiedliches Recht?

Punkt 2 dazu:
Wenn eine kleine Gruppe von Demonstranten mit weiß-blauen Flaggen und Davidstern auf eine große Gruppe von Demonstranten mit Flaggen in schwarz-weiß-grün und rotem Dreieck stößt und bei der größeren Gruppe eindeutige Zeichen von Gewaltausübung zu erkennen sind - wird dann die kleine Gruppe vorsorglich in „Schutzhaft“ genommen?

Offenbar ist das der Weg, den du für akzeptabel hältst. Ich hingegen nicht. Wenn der Staat sich von seinem Gewaltmonopol verabschiedet und steinewerfende Randalierer bestimmen können, was die Polizei zu tun und zu lassen hat, befinden wir uns auf einem sehr, sehr gefährlichen Weg.

Grüße
Heinrich

Qual der Wahl
Was hätte die Polizei machen sollen ? Wenn die Polizei nicht gehandelt hätte, dann hätten es die Demonstranten getan. Und danach hätte man gejammert, wieso man sie nicht vor den Demonstranten gerettet hat.
Es war wirklich ein Fehler, die Fahne abzunehmen. Aber nur deshalb, weil man die Möglichkeit genommen hat zu demonstrieren, welche Auswirkungen es sonst ergegeben hätte.
Wie dem auch sei. Der Deutsche ist immer der Dumme …

Verharmlosung als Integrationshilfe?
Hallo Werner,

worüber diskutieren wir hier eigentlich? Überleg mal, es gehen mehrere Tausend Islamisten auf die Straße, die direkt oder indirekt für die Zerstörung Israels und für die Errichtung einer islamisch geprägten Welt demonstrieren und sich auch gewaltbereit zeigen. Ein mutiger Student setzt ein kleines Zeichen dagegen. Und was tut die Polizei? Sie geht nicht gegen die Islamisten vor, sondern geht unter Verletzung elementarer Grundrechte gegen den Studenten vor. Und du willst ernsthaft behaupten, es sei alles in Ordnung?

Es ist schon auffällig. Je stärker sich der Islamismus bei uns breitmacht, desto mehr Deutsche machen Israel zum Hauptverantwortlichen für den Nahost-Konflikt oder zeigen sich sogar offen antisemitisch. Man stellt sich damit auf die Seite der Verbrecher, um jeden Konflikt mit den Verfassungsfeinden zu vermeiden.

„Biedermann und die Brandstifter“ scheinst du nicht gelesen zu haben. Was mich aber viel mehr wundert, ist, dass du es offenbar gut und richtig findest, wenn man sich so verhält. Die Verharmlosung in deinem anderen Beitrag, den ich leider erst zu spät gelesen habe, spricht dafür. Ich hoffe, du hast Verständnis dafür, dass ich mit dir auf dieser Grundlage nicht mehr weiterdiskutieren möchte.

Gruß
Ultra

Neue Informationen zum Fall
Hallo,

es ist anscheinend genau so, wie ich es vermutet hatte:
http://www.derwesten.de/nachrichten/waz/2009/1/16/ne…

„Nein, sagt Michael P., er und seine Lebensgefährtin hätten keineswegs provozieren wollen.“

Hier kann man geteilter Meinung sein. Die Tatsache, dass er seine „Skandalgeschichte“, noch am gleichen Tag, sehr gekonnt „vermarktete“:

„Abends setzte Michael P. sich an den Computer, schilderte seine Erlebnisse und schickte sie an mehrere Internet-Blogs –unter anderem an einen Israel-Blog, der in den USA oft gelesen wird. Die Medien hätten das Geschehen in Duisburg schon am Sonntag aufgegriffen. Dann erst seien auch in Deutschland die Medien stärker aufmerksam geworden.“"

weist auf eine bewusst inszenierte Provokation hin.

„„Wir bereuen es nicht, dass wir die Israel-Fahnen an das Fenster und den Balkon gehängt haben.
Aber wir würden es auch nicht noch einmal machen.”“

Das würde jetzt ja auch nichts mehr bringen, da die Polizei weitere Demonstrationen auf andere Strassen umleitet.

_ „In einem Brief an ihre Nachbarn haben sie sich entschuldigt, dass diese in Angst und Schrecken versetzt wurden.“ _

„Was in ihrer Wohnung und auf ihrem Balkon geschah, haben sie von der Straße aus gesehen.“

Tolle Wurst, die zwei schauen von aussen zu, wie die Polizisten ihre Fahnen abhängen und machen keinen Mux.

„Angst hätten sie gehabt, auf die Polizei zuzugehen und sich damit bei den Demonstranten als Wohnungsbesitzer zu erkennen zu geben. Dass die Mieter im Haus – darunter sind viele ältere Menschen – in Angst und Schrecken versetzt wurden, tut ihnen leid. Auf ihren Brief an die Hausbewohner haben sie aber noch keine Antwort bekommen.

Jetzt warte ich gespannt auf die veröffentlichten Interviews mit den „verängstigten Hausbewohnern“ und mit der Hausverwaltung, da eine „äusserliche Veränderung an der Hausfassade“ von allen Wohnungseigentümern genehmigt werden muss.

Gruß
karin

P.S. Bei uns darf man noch nicht mal Wäsche auf dem Balkon trocknen.

Hallo, Heinrich

siehe meinen Artikel:
/t/polizei-stuermt-wohnung-und-haengt-israelfahne-ab…

Gruß
karin

Was sind
Liktorenbündel?

Ich musste auch nachschauen :wink:

http://de.wikipedia.org/wiki/Liktorenb%C3%BCndel

TM

Aha
Dann sollte es wohl eine Anspielung auf die verschiedenen Zeiten sein.

Hallo,
danke für all die netten Unterstellungen.
Ich habe weder das Verhalten der Demonstranten noch das des Studenten oder der deutschen Gesellschaft allgemein beurteilt.
Ich habe noch nicht mal über das Verhalten der Polizei abschließend geurteilt.

Wenn du es aber schon als Verharmlosung ansiehst, wenn ich feststelle, dass die Maßnahmen der Polizisten vor Ort gerechtfertigt gewesen sein könnten und dies auch vor dem Hintergrund des Gesetzestextes aufzeigen konnte, dann vermute ich, dass für Dich nicht sein kann was nicht sein darf. Du hast offensichtlich nur eine vorgefasste Meinung zu bestätigen versucht. Wirf mir nicht vor, dass das nicht geklappt hat.

Ich kann auch verstehen, dass du mit mir nicht weiter diskutieren willst, nachdem sich deine Entrüstung über diesen angeblichen klaren Rechtsbruch als auf mehr als tönernen Füßen steht erwies. Es gibt ja auch eigentlich nichts mehr zu diskutieren.

Gruß
Werner

hi karin,

wenn die polizei in meine wohnung einbricht (nicht klingelt und höflich bittet wohlgemerkt!) und mir ungefragt irgendeinen (uneingschrängt erlaubten)schmuck vom fenster rupfen würde, weisst du was dann passieren würde? ich würde dermassen sauer¨werden, das ich sämtliche indymedia und sonstige organisationen und unabhängige zeitungen die sich gegen polizeiwillkür und einschränkung der meinungsfreiheit stark machen, wütend anschreiben.

frustabbau wäre das in erster linie und ein versuch die empörung zu kanalisieren

ich denke dem jungen mann ging es nicht anders, ich glaube nicht, das das geplant war - ein bisschen dumm war es bestimmt, denn nahost ist eines der emotionalsten themen (warum auch immer)und er scheint das unterschätzt zu haben.

gruss, Sama

Hallo,
auch wenn das manchmal ein einmal gefundenes übersichtliches Raster in Gefahr bringt hilft es nichts, man muss sich der Realität stellen.

Die Polizei muss immer abwägen welche Rechte von wievielen Personen oder welche Rechtsgüter in welchem Umfang beeinträchtigt werden wenn sie Eingreifen oder auch wenn sie nicht eingreifen.

Es wäre ja schön wenn die Heiligen Grundgesetzartikel in ihrer Reihefolge mit aller staatlichen Macht für jeden einzelnen geschützt würden.

Also angefangen mit körperlicher Unversehrtheit.
Wenn also irgendwo eine Körperverletzung droht müsste doch die Polizei alles andere stehen und Liegen lassen um das zu verhindern.
Das wäre dann sicher auch im Interesse vieler Demonstranten etwa auch in Gorleben, die dann nie von der Polizei geschlagen werden dürften.

Leider funktioniert das aber nicht so. Auch eine Vielzahl kleiner Einschränkungen kann ein höherwertiges Recht aufwiegen. Sicher ist meine Meinungsfreiheit wichtig. Das Recht spontaner Demonstrationen ist ebenfalls verbrieft. Wenn ich aber morgens um Acht mitten auf dem Kamener Kreuz kund tun muss und darum ein Verkehrschaos droht. Dann wird die Polizei mich wohl wegräumen. Soll ich nun entsetzt sein, dass mein grundgesetzliches Recht hier mit Füßen getreten wird?

Ok, hier ging es um was ganz anderes, und die Situation ist ungleich unklarer, aber genau das ist auch die Lösung.
Das war eine unübersichtliche Situation, mit teilweise erheblichen Risiken für die öffentliche Sicherheit und das heißt für viele unbeteiligte Bürger. Vielleicht hätte es bessere Möglichkeiten der Intervention gegeben. VIELLEICHT! Wer jetzt vom Sofa aus das alles ganz genau weiß ist m. E. höchst unglaubwürdig.

Die Polizisten - jedenfalls die Vor Ort - mussten hier nicht abwägen welche internationale Wirkung das hat, oder was vielleicht irgendwelche extremen Gruppen da für sich draus ableiten. Die mussten dafür sogen, dass Schäden so gering wie möglich ausfallen.
Ehrlich gesagt vertraue ich da eher auf das Urteilsvermögen der Polizisten die da waren, als auf das was Journalisten im Interesse einer Sensationellen Story draus gemacht haben.

Gruß
Werner

Tolle Wurst, die zwei schauen von aussen zu, wie die
Polizisten ihre Fahnen abhängen und machen keinen Mux.

Hast du dir mal Videos von der Szenerie angeguckt? Da wird vieles skandiert u.a. sind deutlich und wiederholt „Tod“-Rufe zu vernehmen. In dem Fenster hätte ich mich auch nicht mehr gezeigt!

LG Petra

Hallo,
er war ja nicht zu Hause um Aufmachen zu können oder das ganze überhaupt als „Überfall“ erleben zu können. Ob die Polizei geklingelt hat weiß ja wohl keiner. So fürchterlich traumatisiert dürfte er wohl nicht gewesen sein.
Aber auch ich sehe keine starken Indizien dafür, dass er eine solche Eskalation beabsichtigte.

Gruß
Werner

Na denn, den beteiligten Polizisten zu danken, weil sie dafür gesorgt haben, dass dir deine Wohnung nicht zerlegt und das Haus nicht abgefackelt wird wäre wohl auch zu naheliegend.

Jaja, dagegen aus Prinzip ist halt für einige Menschen ein Lebensmotto. :wink:

Gruß Andreas

Es ist und bleibt Hausfriedensbruch,der vom Vertreter des Staates begangen wurde.Ich glaube,Ihr braucht heir nicht die ganze Palette der Bestimmungen und Gesetze aus allen möglichen Bundesländern zu zitieren.Ich kann in meine Wohnung,dazu gehört das fenster auch,reihängen,was ich will,es sei denn,es sind verfassungsfeindliche Symbole.Und das es jetzt wieder um die Judenfahne geht,ist besonders schlimm.Und ich finde,das gegenteil ist der Fall,die Polizei hat nicht deeskaliert.Was wär gewesen,wenn das vor einer israelischen Botschaft gewesen wäre,dort darf die Polizei gar nicht rein,da eine Botschaft Staatsterritorium des jeweiligen Landes ist.

Gruß,Hendrik

Dann sollte es wohl eine Anspielung auf die verschiedenen
Zeiten sein.

Nein, es soll eine Anspielung darauf sein, daß ich finde, daß man Deine Schreibe hier genauso gut als schwer faschistisch benennen könnte wie man diese Polizisten Nazis nennen kann.

Was das heißt, kannst Du Dir jetzt aussuchen :wink:

P.S. Bei uns darf man noch nicht mal Wäsche auf dem Balkon
trocknen.

Und wenn, hat die Polizei dennoch kein Recht die Wohnung aufzubrechen und die Wäsche zu beschlagnahmen. So ist das Problem in dem Fall eben nicht, wo und dass dort eine Israel-Fahne hing, sondern wie weit die Polizei hier ging, um eine eskalierende Demonstration zu „beruhigen“.

Gruss,
Eli

Hi!

Ok, hier ging es um was ganz anderes, und die Situation ist
ungleich unklarer, aber genau das ist auch die Lösung.
Das war eine unübersichtliche Situation, mit teilweise
erheblichen Risiken für die öffentliche Sicherheit und das
heißt für viele unbeteiligte Bürger. Vielleicht hätte es
bessere Möglichkeiten der Intervention gegeben. VIELLEICHT!

Nehmen wir mal an, statt der Flaggen hätten dort zwei Pkw mit israelischen Autokennzeichen gestanden, und die Demonstranten hätten Steine auf die Autos geworfen - hätte die Polizei vorsorglich die Fahrzeuge abschleppen lassen?

Das Problem ist nicht die Abwägung von Risiken, sondern die Duldung von strafbaren Handlungen (das Werfen von Steinen mit der Folge von Sachbeschädigung ist nun mal strafbar) durch die Polizei.

Wenn nun 1.000 Neo-Nazis durch Passau marschieren und an einem Haus vorbei kommen, wo ein Transparent im Fenster hängt: „Nazis raus!“, dient sich die Polizei dann auch den Steinewerfern an, stürmt die Wohnung und holt das Transparent runter?

Das Problem ist, dass die Staatsmacht sich dem Mob der Straße beugt - und genau das hatten wir in Deutschland schon mal. Wohin das geführt hat, kann man heute in den Geschichtsbüchern nachlesen.

Grüße
Heinrich