Polizisten-macht ihr euch gerne Unbeliebt?

Hallo,
wie sieht denn ein mögliches Feststellungsprozedere davon aus ? Ausgehend vom Unfall, den Beteiligten, Zeugen, Spuren am Unfallort und den Fahrzeugen soll auf die Unfallursache geschlossen werden, ein symptomatischer bzw. abduktiver Schluß also. Nun werden schrittweise alle für das Gericht (& „Entscheidungshelfer“) ersichtlichen, möglichen Ursachen abgeklopft und ausgeschlossen. Am Ende bleibt die Option „unanpaßte Geschwindigkeit“, denn STVO §3 Abs. 1 greift mit seinem tiefsinnigen Satz „Der Fahrzeugführer darf nur so schnell fahren, daß er sein Fahrzeug ständig beherrscht.“ im Falle des Unfalls und nicht ersichtlicher anderer Unfallursachen _immer_. Vermutlich gibt es noch Gesetzestexte die diesen Abschnitt näher einschränken. Denn sonst scheint es nicht verwunderlich, daß die „unangepaßte Geschwindigkeit“ der Favorit der Unfallursachen ist, in ihrer Rolle als Fallback.

Gruss
Enno

Hallo!

Nein so ist das nicht, das gehört auch zu den häufigsten Rechtsirrtümern. Es kann auch ein Unfall passieren, obwohl sich alle an die Verkehrsvorschriften gehalten haben, so etwas kommt in der Praxis durchaus vor. Dann greift halt nur die Gefährdungshaftung (u.a. deswegen wurde sie geschaffen - wenn es ohnehin immer ein Verschulden gäbe, dann bräuchten wir keine Gefährdungshaftung). Wenn diese Ursachen alle ausgeschlossen werden, dann steht nirgendwo in einem Urteil etwas von unangepasster Fahrgeschwindigkeit, sondern allenfalls „zufälliges Ereignis“.

Die Ursache „unangepasste Fahrgeschwindigkeit“ kann überhaupt nur dann vorliegen, wenn sie kausal für den Unfall war. Solange angepasst gefahren wird, kann dies nicht zu einem Verschulden wegen unangepasster Geschwindigkeit führen, weil rechtskonformes Verhalten niemals zu einem Verschulden führen kann (weil Verschulden ja nichts anderes ist als die subjektive Vorwerfbarkeit rechtswidrigen Verhaltens - rechtskonformes Verhalten kann Verschulden daher nicht begründen).

Aber selbst wenn man eine Geschwindigkeitsübertretung begeht, ist dies noch lange nicht automatisch die Unfallursache:

Beispiel, Sachverhalt: A fährt mit 70km/h durch das Ortsgebiet, Sichtweite 40m (wir gehen jetzt einmal von der in der heutigen Realität üblicherweise nicht zutreffenden Fahrschulrechnung aus: 50km/h - Anhalteweg 40m). Somit fährt A sowohl rechtswidrig, weil er die 50km/h nicht beachtet, als auch weil er unangepasst fährt, sozusagen „doppelt“ rechtswidrig.

Es passiert ein Unfall. A fährt den B tot, weil ihm dieser vor das Auto springt. Da B so knapp vor das Auto gesprungen ist (nämlich in die Sicht), wäre der gleiche Unfall mit dem selben Ergebnis auch dann passiert, wenn A nur 50km/h gefahren wäre.

In diesem Fall ist ausschließlich das Verhalten des B die Unfallursache, obwohl A ganz klar zu schnell gefahren ist. Also selbst bei einer wirklichen Geschwindigkeitsübertretung ist dies noch lange nicht automatisch die Ursache.

Gruß
Tom

1 Like

Hallo,
mein Artikel war bei weitem nicht so negativ gemeint, wie Du
ihn evtl. auffaßt. Das von mir erwähnte Problem ist nämlich
durchaus verbreitet, bzgl. Geschwindigkeitsübertretungen und
bei beliebigen anderen Regelverstößen.

Kennst Du das mit dem Balken im eigenen Auge?..

ich kenne den „vorm Kopf“. Aber ich mache hin- und wieder den
Testgriff, um ihn weitgehend auszuschließen :wink:.

Ich unterscheide nicht zwischen guten und bösen Rasern!

Gut nennen wir den „Raser“ aus meiner Antwort einfach
„ZuSchnellFahrer“, ansonsten gibt es Probleme mit der
unterschiedlichen Verwendung des Wortes „Raser“. Dein Raser
und nicht Raser haben eins gemeinsam - sie sind
ZuSchnellFahrer, handeln also ordnungswidrig. Wenn Du jetzt
die Begriffsersetzung „Raser“ durch „ZuSchnellfahrer“, „guter
Raser“ durch „nicht Raser“ und „böser Raser“ durch „Raser“ in
meiner Antwort vornimmst, erlangt sie wieder volle Aktualität,
d.h. außer Umbenennungen sehe ich nicht, inwiefern Du hier
Gegenargumente bringst.
Dennoch zu den Bsp:

Das ist ein Raser!:

Wenn ich mit 80 in der Ortschaft dahinbrettere und dann geblitzt werde, hab ich das auch verdient!!!

Wieso ? Vermutlich weil _Du_ es als gefährlich einschätzt,
hier zu schnell zu fahren. Der ortsansässige weiß evtl. das
zwischen 13-15 Uhr ohnehin nichts los ist *g*, er kennt die
Gefahrenpunkte etc. Kurzum, es ist ausschließlich Deine evtl.
fehlerhafte Einschätzung der Verkehrslage, die Dich zum Schluß
kommen läßt, daß hier 80km/h deplaziert sind.

Nein, es geht mir nicht um Gefahreneinschätzung.
Wer so schnell fährt, tut das in der Regel bewusst und vorsätzlich.

Das ist m.E. kein Raser:

Aber auf einer breiten, einsehbaren Wohnstrasse, die ursprünglich für 50 angelegt wurde und nun auf satte 30 begrenzt ist, damit die Anwohner weniger Lärmbelästigung haben, und dort halt mal ruckzuck 50 drauf sind.

Vielleicht gibt es jetzt mehr Kinder oder vorher wurden
regelmäßig welche bei 50km/h überfahren. Bei Zone 30, kann man
zudem davon ausgehen, daß Verkehrsteilnehmer weniger sorgsam
auf Autos bedacht sind. Wieder ist es Deine Einschätzung, die
Dich hier dazu veranlaßt, den Regeln keine Beachtung zu
schenken.

Es geht nicht um meine Einschätzung. In diesem Fall ist der Autofahrer kein Raser, sondern ein Opfer für potenzielle Wegelagerer der Moderne, die bevorzugt an solchen Geschwindigkeitsfallen selbige aufstellen. :smile:

Nur um das klarzustellen - ich sehe durchaus auch Unterschiede
in der „Qualität“ der Geschwindigkeitsbegrenzungen und handle
entsprechend. Ich sehe nur nicht, daß ich aus dem Bauch heraus
die Situation immer richtig einschätze und halte daher meine
Sicht nicht für den objektiven Maßstab. Warum soll ich dann
werten, denn egal ob ich die ZuSchnellFahrer in Raser und
nicht Raser oder böse und gute Raser teile, es bleibt eine
Wertung. Und diese Wertung ist dem Gesetzgeber reichlich
schnurz. Außer sein Gewissen zu beruhigen, braucht man sie
nicht. Und wenn Du mit Dir im reinen wärst, was Dein
Fahrverhalten anbelangt, wären die Gewissensbisse (oder wie
auch immer man das nennen will) einfach nicht da.

Schön dass Du dich um mein Gewissen sorgst, viele haben sowas gar nicht mehr.

Ich fang nochmal von vorne an: Wenn an Gefahrenstellen genauso oft oder gar öfter wie an Nicht-Gefahrenstellen geblitzt würde, währe der fahle Beigeschmack der Abzocke (der weit verbreitet ist) nicht vorhanden.

Wenn Du mir einreden willst, dass auf einer schnurgeraden Strasse innerorts die vollkommen einsehbar ist und weit und breit keine Einfahrt oder Ausfahrt oder gar ein Fußgänger ist, ein Gefahrenpotenzial besteht dass eine notorische Verkehrüberwachung rechtfertigt, dann geb ich`s hiermit einfach auf.
Sag jetzt nicht, sowas gibt´s nicht.

Gruss
Enno

Gruß,
celo

Recht hat er! :wink:

Schönen Gruß,
celo

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Verkehrsüberwachung nennt die Polizei ihre Blitzerei. Das
währe durchaus verständlich wenn dort geblitzt würde, wo
allgemein auch die Gefahr eines Schadens durch überhöhte
Geschwindigkeit besonders groß ist.

Geblitzt wird aber nicht vor Kindergärten und Schulen oder
Altenheimen. Auch nicht an engen und unfallträchtigen
Strassenabschnitten!
Geblizt wird auf breiten, einladenden vollkommen einsichtigen
und ungefährlichen Strassen. Möglichst kurz vor oder hinter
einem Ortsschild. Oder auf Autobahnähnlichen Landstrassen die
ohne weiteres eine theoretische Geschwindigkeit von weit über
100 KMH erlauben.

Und geblizt werden auch weniger die wirklichen Raser (Ausnahme
bestätigt die Regel), sondern die Autofahrer die wegen der gut
ausgebauten Strecke leicht mal einige KMH über der erlaubten
Geschwindigkeit liegen.

Moin, moin Celo,

weißt Du, ich habe einen wunderbaren Trick entdeckt, die Starenkästen zu überlisten: ich halte mich einfach an die vorgeschriebene Geschwindigkeit!
Aber mal im Ernst: ich bin ganz gewiß nicht mit allen Regeln, Verordnungen, Durchführungsverordnungen, Vorschriften, Verboten und Gesetzen einverstanden, die sich irgendeine Bürokratenmikrobe aus dem Hirn puhlt. Aber solange sie da sind, müssen sie befolgt werden. Ziviler Ungehorsam zeigt sich nicht in der Geschwindigkeitsüberschreitung, und es ist das Recht des Staates, auf der Einhaltung der Regeln zu bestehen. Über die Angemessenheit mag man streiten (es stimmt im Übrigen nicht, daß vor Kindergärten, Schulen, Altersheimen nicht geblitzt wird - ich kenne genügend Gegenbeispiele); am Prinzip ändert das nichts!
Ich weiß, das hilft Dir nicht, beruhigt Dich auch nicht. Bei mir machen die Polizisten sich jedenfalls nicht unbeliebt - ich bin zu allen Polizisten (auch zu denen, die mich, aber das ist lange her, erwischt haben) grundsätzlich freundlich.

Gruß - Rolf

Hi,

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

kannst Du mit diesen Augen auch den Eltern eines Kindes in die Augen sehen, deren Kind im Rollstuhl sitzt oder im Grab liegt? Denn leider haben sich die physikalischen Gesetze seit den Fünfzigern nicht verändert und auch die Menschen und ihr Reaktionsvermögen sind noch nicht verbessert worden…

Leider müssen erst Richter und Staatsanwalt vielen KFZ-Führern erklären was angepasste Geschwindigkeit heißt.

Gruß Stefan

1 Like

Hallo,
Danke, damit macht der Begriff deutlich mehr Sinn.

Gruss
Enno

Hi!

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

kannst Du mit diesen Augen auch den Eltern eines Kindes in die
Augen sehen, deren Kind im Rollstuhl sitzt oder im Grab liegt?

Ja. Mit bestem Gewissen.
Ich fahre immer so, dass ich noch reagieren kann.

Denn leider haben sich die physikalischen Gesetze seit den
Fünfzigern nicht verändert und auch die Menschen und ihr
Reaktionsvermögen sind noch nicht verbessert worden…

Das wurde hier ja bereits diskutiert.
Die Physik hat sch natürlich nicht „verbessert“. Sehr wohl aber das Reaktionsvermögen (Computerzeitalter, viel mehr Eindrücke am Tag, mehr Forderung der Sinne u.s.w.) und die technischen Gegebenheiten.

Leider müssen erst Richter und Staatsanwalt vielen KFZ-Führern
erklären was angepasste Geschwindigkeit heißt.

Nein, ich denke nicht, dass der durchschnittliche Richter in D hier ein sinnvolles Urteil fällen kann, wir sehen das ja an den völlig unangemessenen Bestrafungen.
Führerscheinentzüge für 40 Km/h zu viel auf einer trockenen, freien Autobahn zeigt dieses falsche Mass bereits gut auf.

Um das klarzustellen: dies soll kein Plödoyer für rücksichtsloses Fahren sein. Ich wünsche mir lediglich eine weniger dogmatische und v.a. den realen Gegenbenheiten besser Rechnung tragende Diskussion.

Grüße,

Mathias

Hallo!

Stefan, es hat keinen Sinn. Mit Mathias kann man da nicht sachlich diskutieren, er steht erstens auf dem merkwürdigen Standpunkt, dass die Menschen mittlerweile kürzere Reaktionszeiten besitzen als vor fünfzig Jahren. Weiters behauptet er, dass die Geschwindigkeitsbegrenzung der „unangepassten Fahrgeschwindigkeit“ mit Autos der 50er Jahre bemessen wird. Das erste ist absurd und das zweite ist schlichtwegs falsch. Jeder, der einmal in einem Gerichtssaal war, weiß, dass die Bremswege individuell berechnet werden - jemand mit einem Auto mit kürzerem Bremsweg darf natürlich auch schneller fahren. Und jemand, der vom Recht eine Ahnung hat, weiß auch, dass selbst die Übertretung einer allgemeinen Geschwindigkeitsbegrenzung noch nicht automatisch zum Verschulden führt und auch dass es juristisch sehr wohl so ist, dass die Übertretung der 50km/h im Ort noch nicht automatisch heißt, dass die Geschwindigkeit nicht „angepasst“ war.

Er bildet sich es anders ein, obwohl seine Einbildung mit der Realität nichts zu tun hat. Solchen Leuten kann man nicht helfen.

Gruß
Tom

Hi,

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

kannst Du mit diesen Augen auch den Eltern eines Kindes in die
Augen sehen, deren Kind im Rollstuhl sitzt oder im Grab liegt?

Ja. Mit bestem Gewissen.

das ist echt ein starkes Stück…

Ich fahre immer so, dass ich noch reagieren kann.

Das bezweifle ich zwar, eine Diskussion darüber ist aber natürlich sinnlos (ich saß ja noch nie bei Dir im Wagen).

Die Physik hat sch natürlich nicht „verbessert“. Sehr wohl
aber das Reaktionsvermögen (Computerzeitalter, viel mehr
Eindrücke am Tag, mehr Forderung der Sinne u.s.w.)

Du solltest eventuell mal eine Physiologievorlesung besuchen. Ich habe diese Behauptung von Dir war schon oft gelesen, aber kannst Du dafür auch irgendwelche Belege (z.B. eine wissenschaftliche UNtersuchung) liefern?

und die
technischen Gegebenheiten.

Das bezweifelt ja auch keiner.

Um das klarzustellen: dies soll kein Plödoyer für
rücksichtsloses Fahren sein.

Deine Äußerungen zu dem Thema sind es aber leider.

Ich wünsche mir lediglich eine
weniger dogmatische und v.a. den realen Gegenbenheiten besser
Rechnung tragende Diskussion.

Da stimme ich Dir unumwunden zu!

Gruß Stefan

Hi!

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

kannst Du mit diesen Augen auch den Eltern eines Kindes in die
Augen sehen, deren Kind im Rollstuhl sitzt oder im Grab liegt?

Ja. Mit bestem Gewissen.

das ist echt ein starkes Stück…

Nein, das ist eine realitische Einstellung.

Ich fahre immer so, dass ich noch reagieren kann.

Das bezweifle ich zwar, eine Diskussion darüber ist aber
natürlich sinnlos (ich saß ja noch nie bei Dir im Wagen).

stimmt.

Die Physik hat sch natürlich nicht „verbessert“. Sehr wohl
aber das Reaktionsvermögen (Computerzeitalter, viel mehr
Eindrücke am Tag, mehr Forderung der Sinne u.s.w.)

Du solltest eventuell mal eine Physiologievorlesung besuchen.
Ich habe diese Behauptung von Dir war schon oft gelesen, aber
kannst Du dafür auch irgendwelche Belege (z.B. eine
wissenschaftliche UNtersuchung) liefern?

Nein.

und die
technischen Gegebenheiten.

Das bezweifelt ja auch keiner.

Um das klarzustellen: dies soll kein Plödoyer für
rücksichtsloses Fahren sein.

Deine Äußerungen zu dem Thema sind es aber leider.

Unsinn.

Ich wünsche mir lediglich eine
weniger dogmatische und v.a. den realen Gegenbenheiten besser
Rechnung tragende Diskussion.

Da stimme ich Dir unumwunden zu!

Fein.

Grüße,

Mathias

Hai,

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

Die Technik (Bremsen, Fahrwerk, Reifen usw.) hat sich inzwischen verbessert, das ist natürlich richtig. Aber das soll ja dazu beitragen, die Unfallzahlen zu senken und die Unfallfolgen zu mildern. Wenn diese Verbesserungen dann wieder durch schnelleres und riskanteres Fahren aufgehoben werden, ist nichts gewonnen.

Das ist so ähnlich wie damals bei der Einführung des ABS, da hat es zahlreiche ABS-Fahrzeuge um Bäume gewickelt, weil die Fahrer die Wirkung total überschätzten und sich für unverwundbar hielten.

Und die quadratische Zunahme des Bremsweges bei Erhöhung der Geschwindigkeit hat sich nicht geändert und wird sich auch nie ändern (physikalisches Grundgesetz).

Grüße
Sebastian

P.S.: Ich wiederhole hier noch einmal einen Teil meines Postings zum Thema „Bremsweg“. Das dort gesagte bleibt trotz allem Fortschritt genau so, wie es ist.

_Es wäre sinnvoll, wenn jeder Autofahrer (im Rahmen eines Sicherheitstrainings z.B.) mal selbst sehen würde, wie sehr sich der Bremsweg durch Erhöhung der Geschwindigkeit verlängert: Von 50 auf 70 km/h verdoppelt er sich (fast). Aus 70 km/h benötigt man die erste Hälfte des Bremsweges, um von 70 auf 50 zu kommen und die zweite Hälfte von 50 auf Null. Außerdem ist der Reaktionsweg (die Strecke, die man bis zum Ansprechen der Bremsen zurücklegt) bei 70 km/h natürlich länger (um 40%). An der Stelle, wo man aus 50 km/h bereits steht, hat man aus 70 noch mehr als 50 km/h drauf! Das heißt also möglicherweise:

50 km/h gefahren = 1mm vor dem Kind gerade noch angehalten.
70 km/h gefahren = Kind mit mehr als 50 km/h angefahren._

1 Like

Hi!

Zu celo´s Raserdefinition: ich fahre grundsätzlich schneller
als das angegebene Limit, denn ich möchte so schnell wie
möglich von A nach B und die Limits stammen aus den 50ern,
also aus dem Zeitalter der Seilzugbremsen. Bei geschlossener
Schneedecke lasse ich die 50 auf 4-spurigen Einfallstraßen
gelten, ansonsten heisst es eben: Augen auf…

Die Technik (Bremsen, Fahrwerk, Reifen usw.) hat sich
inzwischen verbessert, das ist natürlich richtig. Aber das
soll ja dazu beitragen, die Unfallzahlen zu senken und die
Unfallfolgen zu mildern. Wenn diese Verbesserungen dann wieder
durch schnelleres und riskanteres Fahren aufgehoben werden,
ist nichts gewonnen.

Da gehe ich absolut mit.
Es wäre interessant, die Senkung der Unfallzahlen in den letzen Jahrzehnten in relation zu setzen mit der Steigerung der Anzahl der Autofahrer und der Entwicklung der Verkersdelikte.

Ich meine, dass hier trotz höherer Vs eine deutliche Verbesserung erzielt worden ist, statistisch belegen kann ich dies jedoch nicht.

Das ist so ähnlich wie damals bei der Einführung des ABS, da
hat es zahlreiche ABS-Fahrzeuge um Bäume gewickelt, weil die
Fahrer die Wirkung total überschätzten und sich für
unverwundbar hielten.

…passiert heute aber mit ESP nicht so häufig anscheinend.

Und die quadratische Zunahme des Bremsweges bei Erhöhung der
Geschwindigkeit hat sich nicht geändert und wird sich auch nie
ändern (physikalisches Grundgesetz).

Richtig.
Nur die Abnahme des Bremsweges bei gleicher V durch technische Verbesserungen ist ebenfalls Fakt.
Somit bremst ein moderner 2 Tonnen Benz schneller von 70 auf 0 als ein 55er VW Käfer von 50 auf 0.

Grüße
Sebastian

P.S.: Ich wiederhole hier noch einmal einen Teil meines
Postings zum Thema „Bremsweg“. Das dort gesagte bleibt trotz
allem Fortschritt genau so, wie es ist.

_Es wäre sinnvoll, wenn jeder Autofahrer (im Rahmen eines
Sicherheitstrainings z.B.) mal selbst sehen würde, wie sehr
sich der Bremsweg durch Erhöhung der Geschwindigkeit
verlängert: Von 50 auf 70 km/h verdoppelt er sich (fast). Aus
70 km/h benötigt man die erste Hälfte des Bremsweges, um von
70 auf 50 zu kommen und die zweite Hälfte von 50 auf Null.
Außerdem ist der Reaktionsweg (die Strecke, die man bis zum
Ansprechen der Bremsen zurücklegt) bei 70 km/h natürlich
länger (um 40%). An der Stelle, wo man aus 50 km/h bereits
steht, hat man aus 70 noch mehr als 50 km/h drauf! Das heißt
also möglicherweise:

50 km/h gefahren = 1mm vor dem Kind gerade noch angehalten.
70 km/h gefahren = Kind mit mehr als 50 km/h angefahren._

Ist mir bewusst.
Dasselbe gilt aber auch für 30 -> 50
und natürlich auch für 10 -> 30.

Am besten also, amn fährt Schrittgeschwindigkeit oder bleibt gleich zu Hause…

Grüße,

Mathias

Hai,

Und die quadratische Zunahme des Bremsweges bei Erhöhung der
Geschwindigkeit hat sich nicht geändert und wird sich auch nie
ändern (physikalisches Grundgesetz).

Richtig.
Nur die Abnahme des Bremsweges bei gleicher V durch technische
Verbesserungen ist ebenfalls Fakt.
Somit bremst ein moderner 2 Tonnen Benz schneller von 70 auf 0
als ein 55er VW Käfer von 50 auf 0.

Und der 2 Tonner Benz bremst von 50 auf 0 noch schneller , und diesen Vorteil sollte man für die Sicherheit voll ausnutzen.

50 km/h gefahren = 1mm vor dem Kind gerade noch angehalten.
70 km/h gefahren = Kind mit mehr als 50 km/h angefahren.

Ist mir bewusst.
Dasselbe gilt aber auch für 30 -> 50

Nein, für 30 -> 42

und natürlich auch für 10 -> 30.

Nein, für 10 -> 14

Der Bremsweg verdoppelt sich, wenn die Geschwindigkeit um den Faktor Wurzel aus 2 (= 1,4142) zunimmt.

Am besten also, amn fährt Schrittgeschwindigkeit oder bleibt
gleich zu Hause…

Also formulier ich’s nochmal anders:

an die Geschw.-Begrenz. gehalten = 1mm vor dem Kind gerade noch angehalten.
70 statt 50 oder 42 statt 30 gefahren = Kind mit mehr als der erlaubten Höchstgeschwindigkeit angefahren.

Natürlich kann auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit ein Unfall passieren, aber die Wahrscheinlichkeit eines Unfalls ist deutlich geringer respektive die Wahrscheinlichkeit, dass man ihn noch verhindern kann, ist deutlich höher.

Grüße
Sebastian

Hi!

Und die quadratische Zunahme des Bremsweges bei Erhöhung der
Geschwindigkeit hat sich nicht geändert und wird sich auch nie
ändern (physikalisches Grundgesetz).

Richtig.
Nur die Abnahme des Bremsweges bei gleicher V durch technische
Verbesserungen ist ebenfalls Fakt.
Somit bremst ein moderner 2 Tonnen Benz schneller von 70 auf 0
als ein 55er VW Käfer von 50 auf 0.

Und der 2 Tonner Benz bremst von 50 auf 0 noch
schneller
, und diesen Vorteil sollte man für die
Sicherheit voll ausnutzen.

Das ist eben eine Frage der Zielsetzung.
Von 30 auf 0 würde es, wie gesagt noch schneller gehen. Von 10 auf 0 wäre es fast schon ein Traum… :wink:

50 km/h gefahren = 1mm vor dem Kind gerade noch angehalten.
70 km/h gefahren = Kind mit mehr als 50 km/h angefahren.

Ist mir bewusst.
Dasselbe gilt aber auch für 30 -> 50

Nein, für 30 -> 42

und natürlich auch für 10 -> 30.

Nein, für 10 -> 14

Der Bremsweg verdoppelt sich, wenn die Geschwindigkeit um den
Faktor Wurzel aus 2 (= 1,4142) zunimmt.

Am besten also, amn fährt Schrittgeschwindigkeit oder bleibt
gleich zu Hause…

Also formulier ich’s nochmal anders:

an die Geschw.-Begrenz. gehalten = 1mm vor dem Kind gerade
noch angehalten.
70 statt 50 oder 42 statt 30 gefahren = Kind mit mehr als der
erlaubten Höchstgeschwindigkeit angefahren.

Ich habe das durchaus verstanden.
Du vergisst hier nur einen wichtigen Punkt:
was wäre, wenn es zum rechtzeitigen Bremsen vor dem Kind nur bei 30 gereicht hätte, man aber 50 fährt?
Hat Dein Wagen keine Lenkung?
Somit alles graue Theorie, wer lenken kann, kann auch 70 in der STadt fahren…

Natürlich kann auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
ein Unfall passieren, aber die Wahrscheinlichkeit eines
Unfalls ist deutlich geringer respektive die
Wahrscheinlichkeit, dass man ihn noch verhindern kann, ist
deutlich höher.

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch gegeben…

Grüße,

Mathias

Hallo!

Ich habe das durchaus verstanden.
Du vergisst hier nur einen wichtigen Punkt:
was wäre, wenn es zum rechtzeitigen Bremsen vor dem Kind nur
bei 30 gereicht hätte, man aber 50 fährt?

Das ändert doch wohl nichts daran oder? Was wäre wenn man das Autofahren verbieten würde - dann wäre es doch sicher nichts passiert. Die Antwort lautet also, dann wäre das innerhalb des gesetzlich tolerierten Risikos! Die StVO ist ja eine Risikoabwägung - sie erlaubt das Auto fahren, trifft aber eine Risikoabwägung - bis zu einem bestimmten Punkt ist das Risiko gesetzlich toleriert und ab einem bestimmten Punkt nicht mehr. Dass das Risiko bei 70 höher ist als bei 50 ist logisch, da bei 50 der Anhalteweg immer kürzer ist als bei 70, genauso wie natürlich der (inkludierte) Reaktionsweg - also auch auf das Ablenken hat das eine Auswirkung. Das ist übrigens immer so, dass das Risiko bei 50 geringer ist als bei 70, ganz egal wie der technische Stand ist.

Natürlich kann auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
ein Unfall passieren, aber die Wahrscheinlichkeit eines
Unfalls ist deutlich geringer respektive die
Wahrscheinlichkeit, dass man ihn noch verhindern kann, ist
deutlich höher.

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der
Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch
gegeben…

…genauso hoch ist aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch auf der Straße ist und noch nicht weiter…

Es gebietet eigentlich schon eine recht einfache mathematische Denklogik, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind nicht oder schon auf der Straße ist, nicht von der Fahrgeschwindigkeit der Autos abhängen kann. Es ist schlichtwegs denkunmöglich und absurd, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind auf der Straße ist mit zunehmender Fahrgeschwindigkeit der Autos abnimmt. Das eine hat ja wohl mit dem anderen nichts zu tun.

Dass hingegen die Unfallwahrscheinlichkeit auf Grund kürzerer Anhaltewege bei geringerer Geschwindigkeit geringer ist, liegt auf der Hand und du hast dies ja schon einmal dadurch selbst bestätigt, dass du gesagt hast, am sichersten ist die Geschwindigkeit 0km/h.

Was du schreibst sind und bleiben krampfhafte Rechtfertigungsversuche, die bei sachlicher Betrachtung nicht standhalten können und das ist dir wahrscheinlich auch selbst klar. Wenn du wenigstens schreiben würdest, dass du es psychisch nicht verkraftest, dich an die Verkehrsvorschriften zu halten, dann würde ich das ja noch irgendwie nachvollziehen können (wenn auch nicht für richtig halten) - aber deine Rechtfertigungsversuche sind so absurd, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass du die als intelligenter Mensch selbst glaubst.

Gruß
Tom

1 Like

Hai,

Hat Dein Wagen keine Lenkung?
Somit alles graue Theorie, wer lenken kann, kann auch 70 in
der STadt fahren…

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der
Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch
gegeben…

Ich wollte darauf noch antworten, aber erstens fehlen mir die Worte und zweitens hat Tom die richtigen schon gefunden, er hat alles gesagt, was man da noch sagen kann.

Ich wünsche allen Kindern, älteren Menschen usw. entlang Deiner Fahrstrecken viel Glück, das werden sie nämlich brauchen.

Grüße
Sebastian

Hai,

Hat Dein Wagen keine Lenkung?
Somit alles graue Theorie, wer lenken kann, kann auch 70 in
der STadt fahren…

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der
Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch
gegeben…

Ich wollte darauf noch antworten, aber erstens fehlen mir die
Worte und zweitens hat Tom die richtigen schon gefunden, er
hat alles gesagt, was man da noch sagen kann.

Na dann bin ich mal gespannt. Werde ich gleich lesen.

Ich wünsche allen Kindern, älteren Menschen usw. entlang
Deiner Fahrstrecken viel Glück, das werden sie nämlich
brauchen.

Bislang hatte noch niemand Grund, sich zu beschweren…
Aber Glück wünsche ich natürlich diesen Menschen auch. Und allen anderen.

Grüße,

Mathias

Hi!

Ich habe das durchaus verstanden.
Du vergisst hier nur einen wichtigen Punkt:
was wäre, wenn es zum rechtzeitigen Bremsen vor dem Kind nur
bei 30 gereicht hätte, man aber 50 fährt?

Das ändert doch wohl nichts daran oder? Was wäre wenn man das
Autofahren verbieten würde - dann wäre es doch sicher nichts
passiert.

Das ist genau meine Argumentation.

Die Antwort lautet also, dann wäre das innerhalb des
gesetzlich tolerierten Risikos! Die StVO ist ja eine
Risikoabwägung - sie erlaubt das Auto fahren, trifft aber eine
Risikoabwägung - bis zu einem bestimmten Punkt ist das Risiko
gesetzlich toleriert und ab einem bestimmten Punkt nicht mehr.

…und hier gehe ich konform, erlaube mir eben nur das Mitdenken und die Frage, ob man über diese Grenzpunkte nicht auch diskutieren dürfen müsste…

Dass das Risiko bei 70 höher ist als bei 50 ist logisch, da
bei 50 der Anhalteweg immer kürzer ist als bei 70,

Keineswegs, siehe technische Entwicklung.

genauso wie
natürlich der (inkludierte) Reaktionsweg - also auch auf das
Ablenken hat das eine Auswirkung. Das ist übrigens immer so,
dass das Risiko bei 50 geringer ist als bei 70, ganz egal wie
der technische Stand ist.

Das Gesamtrisiko wird vom technischen Stand der Bremsanlage massgeblich beeinflusst.

Natürlich kann auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
ein Unfall passieren, aber die Wahrscheinlichkeit eines
Unfalls ist deutlich geringer respektive die
Wahrscheinlichkeit, dass man ihn noch verhindern kann, ist
deutlich höher.

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der
Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch
gegeben…

…genauso hoch ist aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass das
Kind noch auf der Straße ist und noch nicht weiter…

Das kann man so nicht sagen.
Es esteht bei jeder V die theoretische Möglichkeit, dass einem jemand vors Auto läuft, gerade erst daran denkt oder aber schon über die Straße gegangen ist.
Das meine ich ja eben.

Es gebietet eigentlich schon eine recht einfache mathematische
Denklogik, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind nicht
oder schon auf der Straße ist, nicht von der
Fahrgeschwindigkeit der Autos abhängen kann.

Ganz recht. Dies versuchte ich, hier herauszuarbeiten.
Schön, dass mir das gelungen zu sein scheint.

Es ist
schlichtwegs denkunmöglich und absurd, dass die
Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind auf der Straße ist mit
zunehmender Fahrgeschwindigkeit der Autos abnimmt. Das eine
hat ja wohl mit dem anderen nichts zu tun.

Ganz recht, es wurde nur der Umkehrschluß argumentiert.
Daher meine Erklärungen.

Dass hingegen die Unfallwahrscheinlichkeit auf Grund kürzerer
Anhaltewege bei geringerer Geschwindigkeit geringer ist, liegt
auf der Hand und du hast dies ja schon einmal dadurch selbst
bestätigt, dass du gesagt hast, am sichersten ist die
Geschwindigkeit 0km/h.

Richtig.
Nur sieht diese Betrachtungsweise die technischen Unterschiede nicht. V.a. bei höheren Geschw. ist es sehr, sehr interessant, wie die Bremsanlage beschaffen ist.

Was du schreibst sind und bleiben krampfhafte
Rechtfertigungsversuche, die bei sachlicher Betrachtung nicht
standhalten können und das ist dir wahrscheinlich auch selbst
klar.

Das ist eine perfide Antiargumentation, wie sie ja oft in I-Net Foren gebarucht wird.
Ich kann hierauf nur antworten: nein, es ist KEIN krampfhafter Versuche und ich weiss das von Dir Unterstellte NICHT selbst, höchstens besser…

Wenn du wenigstens schreiben würdest, dass du es
psychisch nicht verkraftest, dich an die Verkehrsvorschriften
zu halten, dann würde ich das ja noch irgendwie nachvollziehen
können (wenn auch nicht für richtig halten)

Wie kommst du denn darauf?

  • aber deine
    Rechtfertigungsversuche sind so absurd, dass ich mir nicht
    vorstellen kann, dass du die als intelligenter Mensch selbst
    glaubst.

Korrekt wäre, wenn Du geschrieben hättest: „…Rechtfertigungsversuche HALTE ICH für so absurd…“.

So hast Du Deine Argumantation nur selbst geschwächt, da ein absoluter Anspruch auf die Wahrheit bestenfalls peinlich wirkt.

Schöne Grüße,

Mathias

Hallo!

Das ändert doch wohl nichts daran oder? Was wäre wenn man das
Autofahren verbieten würde - dann wäre es doch sicher nichts
passiert.

Das ist genau meine Argumentation.

Die Antwort lautet also, dann wäre das innerhalb des
gesetzlich tolerierten Risikos! Die StVO ist ja eine
Risikoabwägung - sie erlaubt das Auto fahren, trifft aber eine
Risikoabwägung - bis zu einem bestimmten Punkt ist das Risiko
gesetzlich toleriert und ab einem bestimmten Punkt nicht mehr.

…und hier gehe ich konform, erlaube mir eben nur das
Mitdenken und die Frage, ob man über diese Grenzpunkte nicht
auch diskutieren dürfen müsste…

Ja natürlich darf man sie diskutieren (Rechtspolitik) - aber die Gesetze darf man nicht übertreten (Rechtsanwendung).

Dass das Risiko bei 70 höher ist als bei 50 ist logisch, da
bei 50 der Anhalteweg immer kürzer ist als bei 70,

Keineswegs, siehe technische Entwicklung.

Der Bremsweg ist bei 50km/h immer kürzer als bei 70km/h, ganz egal, wie die technische Entwicklung ist.

Natürlich kann auch mit der erlaubten Höchstgeschwindigkeit
ein Unfall passieren, aber die Wahrscheinlichkeit eines
Unfalls ist deutlich geringer respektive die
Wahrscheinlichkeit, dass man ihn noch verhindern kann, ist
deutlich höher.

Diese Rechnung kann ich nicht unterstreichen.
Die Wahrscheinlichkeit, dass das Kind noch gar nicht auf der
Straße ist, wenn ich schneller fahre, ist ja schliesslich auch
gegeben…

…genauso hoch ist aber auch die Wahrscheinlichkeit, dass das
Kind noch auf der Straße ist und noch nicht weiter…

Das kann man so nicht sagen.
Es esteht bei jeder V die theoretische Möglichkeit, dass einem
jemand vors Auto läuft, gerade erst daran denkt oder aber
schon über die Straße gegangen ist.
Das meine ich ja eben.

Wenn die Wahrscheinlichkeit, dass jemand vor das Auto läuft nicht von der Geschwindigkeit des Autos abhängt, kann die Unfallwahrscheinlichkeit für den Fall, dass dann tatsächlich jemand vor das Auto läuft nur durch eine Senkung, nie aber eine Erhöhung, der Geschwindigkeit erreicht werden.

Es gebietet eigentlich schon eine recht einfache mathematische
Denklogik, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind nicht
oder schon auf der Straße ist, nicht von der
Fahrgeschwindigkeit der Autos abhängen kann.

Ganz recht. Dies versuchte ich, hier herauszuarbeiten.
Schön, dass mir das gelungen zu sein scheint.

Es ist richtig, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind auf der Straße ist, nicht von der Fahrgeschwindigkeit abhängt, aber hauptsächlich von der Fahrgeschwindigkeit hängt dann sehr wohl ab, ob es trotz dieses auf die Straße Laufens eines Kindes (jetzt egal ob rechtmäßig oder rechtswidrig) zu einem Unfall kommt oder nicht - darin liegt der feine Unterschied.

Es ist
schlichtwegs denkunmöglich und absurd, dass die
Wahrscheinlichkeit, dass ein Kind auf der Straße ist mit
zunehmender Fahrgeschwindigkeit der Autos abnimmt. Das eine
hat ja wohl mit dem anderen nichts zu tun.

Ganz recht, es wurde nur der Umkehrschluß argumentiert.
Daher meine Erklärungen.

Der Umkehrschluss ist aber unzulässig, da es einen Unterschied macht, ob man die Wahrscheinlichkeit des auf die Straße Laufens oder die Wahrscheinlichkeit eines Unfalles bei auf die Straße Laufen berechnet. Die erstere ist nämlich von der Fahrgeschwindigkeit unabhängig, die zweite nicht.

Dass hingegen die Unfallwahrscheinlichkeit auf Grund kürzerer
Anhaltewege bei geringerer Geschwindigkeit geringer ist, liegt
auf der Hand und du hast dies ja schon einmal dadurch selbst
bestätigt, dass du gesagt hast, am sichersten ist die
Geschwindigkeit 0km/h.

Richtig.
Nur sieht diese Betrachtungsweise die technischen Unterschiede
nicht. V.a. bei höheren Geschw. ist es sehr, sehr interessant,
wie die Bremsanlage beschaffen ist.

Absolut, aber nicht relativ. Ganz egal wie die Bremsanlage ist, steigt der Bremsweg mit dem Quadrat der Geschwindigkeit - das ist ein physikalisches Gesetz und durch die beste Bremsanlage nicht zu ändern. Es stimmt, dass durch bessere Technik theoretisch bei gleichen Unfallszahlen die Geschwindigkeiten erhöht werden könnten. Es ist aber rechtspolitisch zu Recht nicht gewünscht, dass bei gleichen Unfallszahlen die Geschwindigkeiten erhöht werden, sondern bei gleichen Geschwindigkeiten die Unfallszahlen gesenkt.

Ich hab übrigens nie gesagt, dass du nicht denken darfst, du kannst sämtliche Gesetze kritisieren, du findest aber keine logische Rechtfertigung für ein Recht auf Übertretung eines Gesetzes, das dir nicht gefällt.

Gruß
Tom