Pro/contra Geschichte

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo!

Mich würde interessieren, welche Argumente man für oder gegen die Beschäftigung mit der Geschichte in den Raum stellen könnte. ANlass ist ein Roman, indem ein Mädchen sich gegen die Geschichte wehrt, denn die Gegenwart zählt und „tut JETZT weh“. Ein anderer argumentiert, man verstünde die Gegenwart dank der Geschichte besser.

Lernt man aus der Geschichte?
Sollte man sich damit befassen?
Wo haben die Deutschen gelernt? Wie ist das zu beziehen auf den Nationalstolz, der sich durch die WM entwickelt hat? Wie steht ihr dazu und v. a. was glaubt ihr, wie lange das hält? Wie sieht es nach der WM aus?

Freue mich auf eure Antworten,
Coco

#2

Guten Morgen, Coco,

Lernt man aus der Geschichte?

Ich kann mich kurz fassen, indem ich Mahatma Gandhi zitiere:

Die Geschichte lehrt die Menschen, daß die Geschichte die Menschen nichts lehrt.

Das war schon immer so und wird sich vermutlich in absehbarer Zukunft auch nicht ändern.

Grüße
Renee

#3

denn die Gegenwart zählt und „tut JETZT weh“.

Hallo, Coco,
alles, was wir als „Geschichte“ ansehen, war einmal „Jetzt“. Und was in diesem vergangenen Jetzt als Wunde geschlagen wurde, schmerzt in unserem Jetzt - und auch in unserm Morgen.

Mag sein, dass für manche nur das Jetzt zählt, aber es hat seine Wirkungen in das Morgen hinein. Und wenn wir verstehen wollen, warum uns heute etwas berührt, müssen wir seine Ursachen im Gestern untersuchen.

Nur wenn es uns gelingt, zu verstehen, welche Auswirkungen unsere Taten in der Vergangenheit heute und in Zukunft haben, werden wir in der Lage sein zu urteilen, welche Auswirkungen unsere jetzigen Taten in der Zukunft haben werden.

Die Beschäftigung mit der Geschichte kann uns also helfen, gegenwärtige und zukünftige Fallen und Stolperstricke zu erkennen und - hoffentlich - zu vermeiden.

Gruß
Eckard

#4

Hallo Coccinella

Lernt man aus der Geschichte?

Interessante Frage.

Sollte man sich damit befassen?

Doch, interessehalber.

Vielleicht lernt man tatsächlich aus der Geschichte, aber dann ist es ein unerhört langsamer Lernprozeß, eine unendlich mühsame Kulturarbeit auf Umwegen.

Es sieht so aus, als ob jahrhundertelang blutige Kriege geführt worden sind, ohne daß man daraus gelernt hätte. Sicherlich gab es viele, viele Menschen, die sich nichts sehnlicher gewünscht hätten, als daß die Kriege endlich aufhören. Aber das waren alles Untertanen, die nichts zu sagen hatten. Wahrscheinlich nahmen die meisten an, daß Kriege einfach zum Leben gehörten, und daß sie eine „Schule der Männlichkeit“ seien (oder ließen sich das einreden).

Der Lernprozeß, der dazu führte, daß wir zumindest innerhalb der „ersten Welt“ keine Kriege mehr haben, beruht schlicht auf der Erkenntis, daß wir es uns nicht mehr leisten können.

Aber wer weiß?

Ob wir aus den Fehlern der Gegenwart - Ausbeutung der dritten Welt und der Umwelt - halbwegs frühzeitig lernen, oder ob wir diese Fehler bis zum Exzess machen werden, und uns vielleicht auf diesem Wege die Kriege wieder in unsere Welt hereinholen, oder auf andere Weise erst zur Erkenntnis kommen müssen: „Das können wir uns auf keinen Fall weiter leisten“?

Es gibt ein Phänomen: große geschichtliche Episoden haben eine sichtbare Nachwirkung, die ungefähr hundert Jahre anhält. Dann verblaßt die Wirkung, nicht nur, weil kein „Zeitzeuge“ mehr lebt, sondern weil andere Ereignisse im Vordergrund sind. Die Tatsache der Kriege Napoleons hat die Entscheidungen in der europäischen Politik wahrscheinlich durch das ganze 19. Jahrhundert hindurch beeinflußt.

Ähnliches gilt jetzt für den 2. Weltkrieg, den Nationalsozialismus und den Holocaust. Lange Zeit hindurch wurde totgeschwiegen. Als ich in die Schule ging, hörte der Geschichtsunterricht grundsätzlich nach dem 1. Weltkrieg auf. Kein Lehrer hätte es sich leisten können, die Geschehnisse des 2. Weltkrieges und der Zeit des Nationalsozialismus insgesamt beim Namen zu nennen, er wäre in des Teufels Küche gekommen, weil soviele noch lebten und Einfluß hatten. Heute kann und soll man ganz offiziell darüber reden - nur noch wenige leben noch und die haben kaum mehr Einfluß. Und wiederum 20, 30 oder 40 Jahre später?

Wo haben die Deutschen gelernt? Wie ist das zu beziehen auf
den Nationalstolz, der sich durch die WM entwickelt hat? Wie
steht ihr dazu und v. a. was glaubt ihr, wie lange das hält?
Wie sieht es nach der WM aus?

Ich nehme an, dieser Nationalstolz war aus obigen Gründen einige Jahrzehnte hindurch verpönt. Jetzt darf man wieder.

Grüße,

I.

#5

Hallo Coco,

ich denke, es ist ganz natürlich, sich mit der Geschichte zu beschäftigen. Das macht man ja auch im Kleinen: Wenn man in Urlaub fährt, macht man Fotos, die man sich irgendwann einmal wieder ansieht. Oder, weniger schönes Thema: Wenn jemand gestorben ist, denkt man an diesen, besucht das Grab und pflanzt was drauf.

Ich würde es sehr befremdlich finden, wenn nun irgendjemand sagt: „Ach ja, die Oma ist jetzt gestorben - sh*t happens, aber wenigsten haben wir jetzt ein Zimmer mehr zur Verfügung. Sprechen wir nicht mehr davon, ok? Wir leben im Hier und Jetzt.“

Und Geschichte, das ist für mich so etwas Ähnliches, nur eben in größerem Maßstab. Man kann sich ja die Dinge ansehen, die früher passiert sind, ohne sich deshalb schuldig zu fühlen oder ähnliches. Aber Vergangenheit ist wichtig.

Schöne Grüße

Petra

#6

Hi!

Lernt man aus der Geschichte?
Sollte man sich damit befassen?

Nein, besser nicht.

Ich fasse jeden Tag wieder eine heiße Herdplatte an und wundere mich immer wieder, wie weh das tut.

Ich springe immer wieder aus dem Fenster im ersten Stock und lande regelmäßig mit gebrochenen Beinen im Krankenhaus.

Ich esse Brot und Fleisch, auf dem sich ein pelziger, grünlicher Flaum gebildet hat, und bin erstaunt darüber, dass ich mich wenig später übergeben muss.

Die Frage ist nicht, ob wir uns mit Geschichte befassen sollen, sondern ob wir in der Lage sind, zu lernen. Und lernen kann man nur aufgrund von Erfahrungen aus der Vergangenheit: Weil ich mich gestern an der heißen Herdplatte verbrannt habe, fasse ich sie heute und in Zukunft nicht mehr an.

Grüße
Heinrich

#7

Hallo

Mich würde interessieren, welche Argumente man für oder gegen
die Beschäftigung mit der Geschichte in den Raum stellen
könnte.

In der früheren Ausbildung der Waffen-SS-Leute
wurde „Beschäftigung mit Geschichte“ als ausser-
ordentlich wichtig angesehen.

Die Vereidigung der SS-Anwärter war ebenfalls
ein „feierliches Ereignis“ mit historischen
Rückbezügen.

So wurden insbesondere die historischen und
militärischen Leistungen der „nordischen Barbaren“
als geschichtlich beachtens- und nachamenswert
herausgestellt.

Der tödliche Kampf der gesunden Volkselemente gegen
Kirche und jüdischen Bolschewismus wurde eben-
falls hinsichtlich seiner Notwendigkeit und
Unabdingbarkeit aus der „Geschichte“ entnommen.

Anlass ist ein Roman, indem ein Mädchen sich gegen die
Geschichte wehrt, denn die Gegenwart zählt und „tut JETZT
weh“. Ein anderer argumentiert, man verstünde die Gegenwart
dank der Geschichte besser.

Es könnte ja sein, dass das Mädchen
„die Schule“ im Jahre 1938 besucht?

Lernt man aus der Geschichte?
Sollte man sich damit befassen?

Auf jeden Fall war das die Meinung der SS-Ausbilder
und Instruktoren.

Wo haben die Deutschen gelernt? Wie ist das zu beziehen auf
den Nationalstolz, der sich durch die WM entwickelt hat? Wie
steht ihr dazu und v. a. was glaubt ihr, wie lange das hält?
Wie sieht es nach der WM aus?

Ich habe ehrlich gesagt gar nicht so
richtig verstanden, was Du überhaupt
wissen möchtest.

„Geschichte“ ist immer ein Werkzeug dessen,
der die Meinungshoheit innehat, um das
„Denkmögliche“ seiner Schäfchen zu steuern.

Siehe auch: DDR

(so wie ich Deine Bestimmung von
„Geschichte“ verstanden habe)

Oder erscheint es Dir nur als
„potentiell gefährlich“, die
„Deutschen“ plötzlich wieder
selbstvergessen „Deutschland“
rufend herumstürzen zu sehen?

Grüße

CMБ

#8

Hallo!

Geschichtsverfälschungen sind ein wichtiger Aspekt.
Die BRD ist das Paradebeispiel dafür. MK

#9

Hi

Die Frage ist nicht, ob wir uns mit Geschichte befassen
sollen, sondern ob wir in der Lage sind, zu lernen. Und lernen
kann man nur aufgrund von Erfahrungen aus der Vergangenheit:
Weil ich mich gestern an der heißen Herdplatte verbrannt habe,
fasse ich sie heute und in Zukunft nicht mehr an.

Darin ist Wahrheit.

„Die Deutschen“ mögen sich selbst mit ihrer
„nationalsozialistischen Vergangenheitsidentität“
nicht dehalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Grüße

CMБ

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#10

Lernt man aus der Geschichte?
Sollte man sich damit befassen?

Nein, besser nicht.
Und lernen
kann man nur aufgrund von Erfahrungen aus der Vergangenheit:
Weil ich mich gestern an der heißen Herdplatte verbrannt habe,
fasse ich sie heute und in Zukunft nicht mehr an.

Hallo Heinrich,
ich doch bezweifle Deinen Standpunkt sehr.
Wenn Thukydides das Wissen um die Geschichte als einen „Besitz für immer“ bezeichnet und wenn es darum geht, durch dieses Wissen „klüger zu werden für ein anderes Mal“, dann meine ich schon auch, dass es sehr gut möglich ist, daraus zu lernen.
Gruß!
H.
Aber vielleicht hast Du ja gerade Deinen Standpunkt aus der Geschichte gelernt, so wie Hegel (? relata refero) das gesagt hat: Aus der Geschichte lernt man vor allem, dass man aus der Geschichte nichts lernt. :smile:

#11

Hallo!

Geschichtsverfälschungen sind ein wichtiger Aspekt.
Die BRD ist das Paradebeispiel dafür. MK

Ich hoffe, ich stehe gerade nicht völlig auf dem Schlacuh, aber woran denkst du konkret?

Danke Coco

#12

Hallo Semjon, Danke für deine Antwort,

So wie ich Dich verstanden habe, könnte man als Gegenargument bringen, dass Geschichte unterschiedlich ausgelegt werden kann und für Machtinteressen benutzt wird und immer benutzt wurde. Dejenige, der sie zitiert hat immer gewisse Absichten dahinter.

So wie die Serben sich auf die Schlacht von Amselfeld berufen haben, als sie gegen die bosnischen Muslime vorgingen.

Es könnte ja sein, dass das Mädchen
„die Schule“ im Jahre 1938 besucht?

Fast. Ähnlicher Fall, das Buch spielt zur Zeit des ehemaligen Jugoslawienkonflikts.

Oder erscheint es Dir nur als
„potentiell gefährlich“, die
„Deutschen“ plötzlich wieder
selbstvergessen „Deutschland“
rufend herumstürzen zu sehen?

Nein, das erscheint es mir nicht. Ich finde gut, dass sich wieder ein Nationalstolz dank des Sports entwickelt. Somit wird wie ich meine denene, die die Fahne für sich beanspruchten (die Rechtsradikalen), ihr Instrument entzogen und die Bedeutung, wie sie sich seit dem 2. Weltkrieg entwickelt hat, entschärft. Kaum einer würde zur jetztigen Zeit sagen, ein Deutscher, der stolz ist, Deutscher zu sein, ist Nationalist.

Ich befürworte diese Entwicklung, frage mich nur, wie es nach der WM weitergeht.

Liebe Grüße Coco

#13

„Die Deutschen“ mögen sich selbst mit ihrer
„nationalsozialistischen Vergangenheitsidentität“
nicht dehalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Das finde ich aber auch gewagt. Würde man sich der Vergangenheit und dem Deutschsein nicht dennoch „schämen“, wenn man mit der damaligen Strategie Erfolg gehabt hätte?

Coco

#14

Ein Beispiel

Hallo!

Geschichtsverfälschungen sind ein wichtiger Aspekt.
Die BRD ist das Paradebeispiel dafür. MK

Ich hoffe, ich stehe gerade nicht völlig auf dem Schlacuh,
aber woran denkst du konkret?

Vermutlich daran
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Ich kommentiere das an dieser Stelle bewusst nicht. Meine persönlichen Ansichten zu dieser Thematik habe ich bereits in diesem Thread deutlich gemacht.

Gruß
Mike

#15

Hallo Coco

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Das finde ich aber auch gewagt. Würde man sich der
Vergangenheit und dem Deutschsein nicht dennoch „schämen“,
wenn man mit der damaligen Strategie Erfolg gehabt hätte?

Sehr unwahrscheinlich.

„Die Vernichtung des Judentums in Europa“, so diese
für ein siegreiches Deutschland überhaupt nötig ge-
wesen wäre, läge (die Unterlagen) hinter dicken
Stahltüren von gutgesicherten SS-Tresoren.

Insofern bekäme „das Volk“, wie in jedem anderen
Staat auch, nur das „Positive und Nützliche“ als
Geschichte vorgeführt.

Nur einige zuverlässige Eingeweihte verfügten
dann über „wirkliches historisches Wissen“,
diese zählen entweder zum „System“ oder würden
verfolgt.

Wer weiss? Vielleicht hätte es da auch irgendwann
eine „Perestroika“ oder Antikriegsbewegung gegeben,
die das alles ans Licht gebracht hätte?

Bzw. „ans Licht gebracht, dass das schlecht war“.

Grüße

CMБ

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#16

„Die Deutschen“ mögen sich selbst mit ihrer
„nationalsozialistischen Vergangenheitsidentität“
nicht dehalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.

Hallo, CMБ,
dem möchte ich doch energisch widersprechen. - nicht weil ich „die Deutschen“ über einen Leisten schlagen möchte, sondern weil ich für mich als Deutscher persönlich andere Lehren aus der Geschichte ziehe (und mich in dieser Sicht nicht ganz allein weiß).

Dieser Abschnitt der deutschen Geschichte war schlecht. Daran ist nicht zu zweifeln. Es wurden illegitime, inhumane Mittel verwendet um ein völlig illusorisches, ideologisches Ziel zu erreichen.

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Und natürlich musste dieses Unterfangen zum Scheitern gebracht werden. Auch wenn zum Schluß die Sieger es sind, die die Geschichte schreiben, so ist es mir doch lieber, dass dieser Wahnsinn beendet wurde. Es ist sicher nicht unwürdig, getanes Unrecht zu erkennen. Dies als ein „sich gerne auf die Seite der Gewinner stellen“ zu relativieren wird dem nicht gerecht.

Es ist wohl durchaus auch zu sehen, wie intensiv die Verirrungen der deutschen Geschichte verarbeitet wurden. Das ist etwas, auf das wir als Deutsche stolz sein können, dass wir die Lehren aus unserer Geschichte gezogen haben. Andere haben dies noch vor sich.

Gruß
Eckard

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#17

Hallo Eckard,

„Die Deutschen“ mögen sich selbst mit ihrer
„nationalsozialistischen Vergangenheitsidentität“
nicht dehalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.

dem möchte ich doch energisch widersprechen. - nicht weil ich
„die Deutschen“ über einen Leisten schlagen möchte, sondern
weil ich für mich als Deutscher persönlich andere Lehren aus
der Geschichte ziehe (und mich in dieser Sicht nicht ganz
allein weiß).

Das war eine „Persiflage“ auf Heinrichs Absatz:

Und lernen kann man nur aufgrund von Erfahrungen aus
der Vergangenheit: Weil ich mich gestern an der heißen
Herdplatte verbrannt habe, fasse ich sie heute und in
Zukunft nicht mehr an.

welche obige „Deutung“ erlaubt.

Dieser Abschnitt der deutschen Geschichte war schlecht.
Daran ist nicht zu zweifeln. Es wurden illegitime, inhumane
Mittel verwendet um ein völlig illusorisches, ideologisches
Ziel zu erreichen.

Die Frage ist, ob es den späteren „geschichtshistorisch
interessierten“ Deutschen im Falle eines anderen Ausgangs
überhaupt möglich gewesen wäre, das zu erfassen.

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Und natürlich musste dieses Unterfangen zum Scheitern
gebracht werden. Auch wenn zum Schluß die Sieger es sind, die
die Geschichte schreiben, so ist es mir doch lieber, dass
dieser Wahnsinn beendet wurde. Es ist sicher nicht unwürdig,
getanes Unrecht zu erkennen. Dies als ein „sich gerne auf
die Seite der Gewinner stellen“ zu relativieren wird dem
nicht gerecht.

OK, das war schon etwas polemisch. Ich versuchte im
Rahmen der durch Heinrichs Absatz möglichen Deutung
zu bleiben.

Es ist wohl durchaus auch zu sehen, wie intensiv die
Verirrungen der deutschen Geschichte verarbeitet wurden.
Das ist etwas, auf das wir als Deutsche stolz sein
können, dass wir die Lehren aus unserer Geschichte gezogen
haben. Andere haben dies noch vor sich.

Ich bezweifle, trotz aller Aufarbeitung, dass diese
einen nachhaltigen Einfluss auf das Denken „der Masse“
in der Zukunft haben wird bzw. überhaupt haben kann.

Nicht weil unser Selbstverständnis darauf
beruht, muss es auch automatisch das der nächsten
Generation sein.

Grüße

CMБ

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#18

Hallo

Die Beschäftigung mit der Geschichte ist unter den besonderen Umständen, unter denen wir in der BRD usw. leben müssen, in der Tat eine zweischneidige Angelegenheit, denn einerseits wird das in der veröffentlichten Meinung betriebene Geschichtsbild nur einen Masochisten glücklich machen könnten, beruht es doch auf der Haßpropaganda unserer grausamen Kriegsfeinde.
Andererseits jedoch ist dieses feindselige Geschichtsbild bereits in sich nicht schlüssig, und auch Gegenbeweise finden sich leicht, wenn man ohne Scheuklappen hinschaut. Man stößt auch schnell auf Fragen, die verboten sind usw. Durch solches aber wird nicht unbedingt ein jeder glücklich.
Es nicht nur eine Frage des gesellschaftlichen Umfelds, ob man nicht lieber als geschichtsloses Dummerle leben möchte, aber für die persönlichene Vorliebe in dieser Hinsicht gilt jedenfalls, daß man die eigene Geschichte nicht auslöschen kann.

gruß

Ze

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#19

re-reeducation
Hallo Semjon,

Mich würde interessieren, welche Argumente man für oder gegen
die Beschäftigung mit der Geschichte in den Raum stellen
könnte.

In der früheren Ausbildung der Waffen-SS-Leute
wurde „Beschäftigung mit Geschichte“ als ausser-
ordentlich wichtig angesehen.
…
„Geschichte“ ist immer ein Werkzeug dessen,
der die Meinungshoheit innehat, um das
„Denkmögliche“ seiner Schäfchen zu steuern.

Immer? Aber Semjon! Zum Glück klärst du: im NS und

Siehe auch: DDR

Na also! Doch nicht bei uns!!
Zuvor las ich von dir:

Insofern bekäme „das Volk“, wie in jedem anderen
Staat auch, nur das „Positive und Nützliche“ als
Geschichte vorgeführt.

Wie in jedem? Doch nicht bei uns!!
:wink:)
Nescio

#20

Guten Tag Coccinella,

wenn lange Texte Dich nicht schrecken, dann lies doch mal dies:

Was heißt und und zu welchem Ende studiert man Universalgeschichte?

Schillers Antrittsvorlesung in Jena:

http://gutenberg.spiegel.de/schiller/universl/univer…

Gruß - Rolf