Pro/contra Geschichte

Hallo Nescio,

Na also! Doch nicht bei uns!!
Zuvor las ich von dir:

Insofern bekäme „das Volk“, wie in jedem anderen
Staat auch, nur das „Positive und Nützliche“ als
Geschichte vorgeführt.

Wie in jedem? Doch nicht bei uns!!
:wink:)

Warte mal. „Wir“, das sind die Freunde von
den Guten; die, die Hitler umbringen wollten
und überhaupt schon immer alles so wollten
wie es später in der BRD geworden ist.

Die Anderen, das waren die Bösen, die Nazis.
Die sind alle tot - bloß gut!

„Unsere jüngere Geschichte“ besteht
also vornehmlich darin, uns gegen diesen
österreichischen Zombie zur Wehr gesetzt
zu haben.

Grüße

CMБ

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Ich hoffe, ich stehe gerade nicht völlig auf dem Schlacuh,
aber woran denkst du konkret?

Der jüdische Jazzmusiker Gilead Atzmon hat bei einem Auftritt neulich in Deutschland Furore gemacht, als er die offizielle Geschichte des 2. Weltkrieges als Propaganda bezeichnete und behauptete und den Deutschen zurief, sie seien die Opfer gewesen, und die anderen die Täter.

Nur ein Beispiel, das. Aber man kommt bei der Diskussion solcher Themen leicht in Regionen, wo das Strafrecht in die Geschichtsschreibung und die Beschäftigung mit ihr hineinregiert.

Gruß

Ze

Mich würde interessieren, welche Argumente man für oder gegen
die Beschäftigung mit der Geschichte in den Raum stellen
könnte.

Die gleichen Argumente, die man auch für die Beschäftigung mit der Astrophysik ins Feld führen kann: Dass wir Menschen einfach wissen wollen, wer wir sind, wo kommen wir her. Natürlich kann man Geschichte auf die letzten z. B. 100 Jahre reduzieren, und daraus dann auch ‚lernen‘, konkrete Handlungsanweisungen für die Gegenwart ermitteln. So wie bei der Schaffung des deutschen Grundgesetzes 1948/49 bewusst versucht wurde, konstitutive Schwächen der Weimarer Republik zu vermeiden.

Aber Beschäftigung mit der Geschichte greift weitaus tiefer, und wer heute konkrete Probleme zu lösen hat, würde mich zu recht als wunderlich schimpfen, empfähle ich zur Lösung, sich etwa mit dem klassischen Altertum zu beschäftigen.

Geschichte liefert Erklärungsansätze, Geschichte kann helfen zu verstehen, warum heute Atagonismen zw. Völkern, Kulturen oder Religionen existieren und nur Geschichtskenntnis kann helfen, diese Antagonismen aufzuheben. Oder wer in bestimmten Fächern, z. B. den Rechtswissenschaften arbeitet, tut gut daran, sich in der Geschichte seines Faches auszukennen, da dies vielfach das Verstehen des jetzigen Selbstverständnisses seines Faches erleichtern hilft.

Aber bräuchten wir dafür eine Ägyptologie, bräuchten wir dafür eine Beschäftigung mit der Vorgeschichte der Menschheit? Spätestens hier liesse sich ein konkreter Nutzen fürs Hier und Jetzt allenfalls noch an den Haaren herbeiziehen. Wird Geschichte nicht als reine Hilfswissenschaft betrachtet (wie das hier im Brett offenbar viele tun), dann ist ihr Zweck, den Menschen etwas über seine Herkunft zu lehren - nicht aber Aussagen über die Zukunft zu treffen oder konkrete Handlungsanweisungen für die Gegenwart zu geben.

Wie sieht es nach der WM aus?

Nach der WM kommt der Kater http://www.heise.de/tp/r4/artikel/22/22961/1.html

Gruss
Schorsch

Werd’ doch mal konkret statt vielsagender Andeutungen, die wohl eher nur in NPD-Hinterzimmern formuliert werden, loszulassen.

Moin.
Wie ist deiner Meinung nach das Grundgesetz entstanden und warum ist laut Prof.Dr.Carlo Schmid (Vize-Präsi des Parl.Rates 1948-1949) die BRD nur eine Organisierte Modalität einer Fremdherrschaft.
Viel Spannender: bis wann.

@MOD: unter Moderieren verstehe ich mehr „leiten“, nicht beeinflussen, manipulieren, oder abschneiden, wenn es zu heiß wird für die Gralshüter der reinen Warheit.

MK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hm. Was waren denn die Ziele - außer den offen bekannten - für deren Nichterreichen wir uns angeblich schämen.

Ich bin froh, das diese ganze Nazibrut (hoffentlich) weg ist.
Also, wofür ? MK

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo Coco

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

Das finde ich aber auch gewagt. Würde man sich der
Vergangenheit und dem Deutschsein nicht dennoch „schämen“,
wenn man mit der damaligen Strategie Erfolg gehabt hätte?

Sehr unwahrscheinlich.

„Die Vernichtung des Judentums in Europa“, so diese
für ein siegreiches Deutschland überhaupt nötig ge-
wesen wäre, läge (die Unterlagen) hinter dicken
Stahltüren von gutgesicherten SS-Tresoren.

Insofern bekäme „das Volk“, wie in jedem anderen
Staat auch, nur das „Positive und Nützliche“ als
Geschichte vorgeführt.

Was verheimlicht die BRD ?

Nur einige zuverlässige Eingeweihte verfügten
dann über „wirkliches historisches Wissen“,
diese zählen entweder zum „System“ oder würden
verfolgt.

Stimmt.

MK

Wer weiss? Vielleicht hätte es da auch irgendwann
eine „Perestroika“ oder Antikriegsbewegung gegeben,
die das alles ans Licht gebracht hätte?

Bzw. „ans Licht gebracht, dass das schlecht war“.

Grüße

CMБ

Hallo

Die Beschäftigung mit der Geschichte ist unter den besonderen
Umständen, unter denen wir in der BRD usw. leben müssen, in
der Tat eine zweischneidige Angelegenheit, denn einerseits
wird das in der veröffentlichten Meinung betriebene
Geschichtsbild nur einen Masochisten glücklich machen könnten,
beruht es doch auf der Haßpropaganda unserer grausamen
Kriegsfeinde.

Welche Teile unseres Geschichtsbildes beruhen denn auf der Hasspropaganda unserer „grausamen“ Kriegsfeinde?

Andererseits jedoch ist dieses feindselige Geschichtsbild
bereits in sich nicht schlüssig, und auch Gegenbeweise finden
sich leicht, wenn man ohne Scheuklappen hinschaut.

Stelle bitte kurz die Grundlagen dieses feindseligen Geschichtsbildes dar (damit klare Grundlagen über eine Nachfolgende Diskussion vorliegen), und nenne Gegenbeweise.

Man stößt
auch schnell auf Fragen, die verboten sind usw.

Welche Fragen sind denn verboten?
Die einzigen „verbotenen“ Aussagen, die ich kenne, lauten Holocausverleugnung…

In freudiger Erwartung konkreter Antworten
Mike

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich - vor den Gewinnern (oder vor
sich selbst, wenn man sich gerne auf die Seite der
Gewinner stellen möchte).

So läßt sich Antiamerikanismus, sekundärer Antisemitismus, Israelhaß und die tiefe Solidarität mit Moslems, Arabern und Palästinensern zumindest sehr gut erklären.

Gruß
dataf0x

Die von mir angesprochenen Lügen betreffen im wesentlichen die Sichtweise, daß die Deutschen in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Bösen waren, und die anderen nicht. Es ist dieser vorherrschende Extremismus, der überhaupt erst die Frage aufkommen läßt, ob die Beschäftigung mit der Geschichte des eigenen Volkes zu empfehlen sei oder nicht.

Zur Holocaustverleugnung:
Tatsache ist, daß weltbekannte Geschichtsforscher in der BRD inhaftiert sind, weil sie bei ihren Forschungen zu Ergebnissen gekommen sind, die von der Staatsanwaltschaft für illegal angesehen werden. Das kann im Prinzip jedem passieren, der eigene Forschungen anstellt und öffentlich macht („in einer Versammlung“, wie das neuerlich verschärfte Gesetz sagt), denn man braucht wahrlich nicht tief zu graben, um auf Belege zu stoßen, die z.B. zu einer verharmlosenden Interpretation verleiten. Angenommen, ich hätte solche Belege, so würde ich sie nur vertrauenswürdigen Personen bekanntgeben, sozusagen nach der „deutschen Bewegung“ (erst nach rechts und links schauen, ob niemand ungebeten zuhört), und das ist im We-wa-we dessen Natur nach nicht möglich.

Gruß

Ze

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Tatsache ist, daß weltbekannte Geschichtsforscher in der BRD
inhaftiert sind, weil sie bei ihren Forschungen zu Ergebnissen
gekommen sind, die von der Staatsanwaltschaft für illegal
angesehen werden.

Hallo,
welche weltbekannten Geschichtsforscher sind denn in der Bundesrepublik Deutschland inhaftiert?
Gruss
Rainer

Die von mir angesprochenen Lügen betreffen im wesentlichen die
Sichtweise, daß die Deutschen in der ersten Hälfte des 20.
Jahrhunderts die Bösen waren, und die anderen nicht. Es ist
dieser vorherrschende Extremismus, der überhaupt erst die
Frage aufkommen läßt, ob die Beschäftigung mit der Geschichte
des eigenen Volkes zu empfehlen sei oder nicht.

Ich habe mich ausführlich mit diesem Abschnitt der Deutschen Geschichte auseinandergesetzt, und diese Sichtweise ist insbesondere in neuerer Zeit, doch stark relativiert und auch abgelehnt worden. Du solltest dich eventuell mal mit neuerer Literatur zu diesem Thema auseinandersetzen. Die These des „deutschen Sonderweges“ und „Die Deutsche Bosheit“ sind jedenfalls schon seit längerem ziemlich Out.
Als Beispiel möge die äusserst negative Rezeption von Goldstein in der internationalen Fachwelt dienen.

Intressanterweise wird aber dieses längst ausdiskutierte Thema gerne wieder von interessierten „patriotisch-nationalen“ Kreisen aus der Mottenkiste geholt.

Zur Holocaustverleugnung:
Tatsache ist, daß weltbekannte Geschichtsforscher in der BRD
inhaftiert sind, weil sie bei ihren Forschungen zu Ergebnissen
gekommen sind, die von der Staatsanwaltschaft für illegal
angesehen werden.

Um welchen weltbekannten Geschichtsforscher handelt es sich denn?
Die davon betroffenen Personen sind zwar teilweise bekannt, ich sträube mich jedoch dagegen, sie „Geschichtsforscher“ zu nennen.

Angenommen, ich hätte solche Belege, so würde ich
sie nur vertrauenswürdigen Personen bekanntgeben, sozusagen
nach der „deutschen Bewegung“ (erst nach rechts und links
schauen, ob niemand ungebeten zuhört), und das ist im We-wa-we
dessen Natur nach nicht möglich.

Dummerweise gibt es genügend Länder auf Gottes weiter Erde, in denen man sowas straflos publiezieren kann. Und wenn Du wirklich solche Belege hättest, und diese zumindest halbwegs glaubwürdig und konsitent wären, dann würde sich die internationale Geschichtsforschung darauf stürzen.
Wenn du tatsächlich geschichtsfeste Belege hast, dann sind die auch gerichtsfest.

Zu dem Thema empfehle ich übrigens Lipstadt: Denying the Holocaust

Ansonsten empfehle ich die Lektüre der Gerichtsprotokolle zu den div Vernichtungslagern. darin bestreitet KEIN EINZIGER Angeklagter den Holocaust, sondern nur seine persönliche Schuld.
Interessant, nicht wahr?

Gruß
Mike

Als Beispiel möge die äusserst negative Rezeption von
Goldstein in der internationalen Fachwelt dienen.

Dass die „äußerst“ und nur negativ ist, wäre mir aber neu.

Werd’ doch mal konkret statt vielsagender Andeutungen, die
wohl eher nur in NPD-Hinterzimmern formuliert werden,
loszulassen.

Darauf habe ich ausführlich geantwortet, aber das ist gelöscht worden.

Als Beispiel möge die äusserst negative Rezeption von
Goldstein in der internationalen Fachwelt dienen.

Dass die „äußerst“ und nur negativ ist, wäre mir aber neu.

na ja, nachdem sich einige Historiker geweigert haben, übrrhaupt eine Kritik zu verfassen, ein anderer das Ding als „Just a bad Book“ bezeichnet hat, und die historische Forschung relativ sang- und klanglos darüber hinweggegangen ist, ist wohl das negativste an Rezeption, was einer geschichtswissenschaftlichen Abhandlung geschehen kann.
Dass die Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit teilweise positiv war, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gruß
Mike

na ja, nachdem sich einige Historiker geweigert haben,
übrrhaupt eine Kritik zu verfassen, ein anderer das Ding als
„Just a bad Book“ bezeichnet hat, und die historische
Forschung relativ sang- und klanglos darüber hinweggegangen
ist, ist wohl das negativste an Rezeption, was einer
geschichtswissenschaftlichen Abhandlung geschehen kann.
Dass die Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit teilweise
positiv war, steht auf einem ganz anderen Blatt.

Naja. Der Wissenschaftsbetrieb kann schon merkwürdig sein. Insbesondere provokante Thesen stellen ja auch die Forscher aus der eigenen und den Nachbardisziplinen womöglich sogar bloß. Ich finde Goldhagens Thesen richtig und aber auch banal. Die Nazis sind nun mal nicht urplötzlich über die Deutschen gekommen sondern konnten sich breitester Unterstützung sicher sein. Und eben diese breite Unterstützung hat den Holocaust erst ermöglicht, bei dem doch glatt keine Verwerfungen entstehen, wenn der jüdische Nachbar von heute auf morgen nicht mehr da ist.

Hallo J-P

Ich finde Goldhagens Thesen richtig und aber auch banal.
Die Nazis sind nun mal nicht urplötzlich über die Deutschen
gekommen sondern konnten sich breitester Unterstützung sicher
sein. Und eben diese breite Unterstützung hat den Holocaust
erst ermöglicht, bei dem doch glatt keine Verwerfungen
entstehen, wenn der jüdische Nachbar von heute auf morgen
nicht mehr da ist.

Dann entsteht die Frage, ob das a) tatsächlich
so war und b) sich die deutschen sigifikant!
vor ihren westlichen bzw. östlichen Nachbarn
unterschieden - konfrontiert mit der Möglichkeit,
ihren Nachbarjuden loszuwerden.

Meiner Ansicht nach nein. „Die Deutschen“ taten
sich „in der Breite“ hin und wieder schwerer mit
dem Morden, als z.B. Ukrainer (google => Trawniki).

Aber das ist ja bereits eine jahrzehntelange
Diskussion, auf der einen Seite Goldhagen und
auf der anderen Seite z.B. Browning u.a.

Grüße

CMБ

Es ist ein Scheißspiel, es ist würdelos, dieses „Sag´s doch!
Sag´s doch, du traust Dich nicht du Feigling. Und wenn du´s
sagst, dann kommst du in den Knahast“.

Du wolltest an anderer Stelle noch den gestandenen Forscher nennen, der im Knast sitzt.

Du wolltest an anderer Stelle noch den gestandenen Forscher
nennen, der im Knast sitzt.

Es sind mehrere, und ihre Namen sind öffentlich bekannt. Laß das Dummstellen!

Hallo!

…dehalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.

Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich…

Ich halte das Dritte Reich von Beginn an für ein altmodisches Fossil, das schon damals nicht mehr in die Zeit paßte. Zu diesem Ergebnis komme ich selbst dann, wenn ich ethische Gesichtspunkte unbeachtet lasse. Die Verfolgung und das Ansinnen der Ausrottung u. a. der jüdischen Minderheit ging mit einem massiven Aderlaß an geistiger Substanz auf allen Wissenschaftsgebieten einher. Derartige Dummheiten gehören zu den vielerorts anzutreffenden Handlungsweisen in Diktaturen. Eine weitere Dummheit, die in dieser ausgeprägten Form ebenfalls zu den typischen Handlungsweisen in Diktaturen gehört, in Deutschland aber auf besonders fruchtbaren Boden traf, war der übersteigerte Militarismus mit einer Aufrüstung, die die Leistungsfähigkeit des Landes überforderte. In der Folge war das Deutsche Reich zum Zeitpunkt des Polenfeldzugs, also mit Beginn des WKII, pleite.

Das militärische Ziel hieß Unterwerfung. Solches Ziel paßt in vorindustrielle Zeiten, aber nicht ins 20. Jahrhundert. Das halbe Jahrhundert vor der Regierung Hitler war von zahllosen bahnbrechenden technischen Fortschritten gekennzeichnet. Man brauchte schon damals keine hellseherischen Fähigkeiten für die Erkenntnis, daß niemand von zig Millionen unterworfener Arbeitssklaven etwas hat, außer hohem Aufwand, die Unterdrückung aufrecht zu erhalten. Bennoch träumte und schrieb A. Hitler vom dauernden Krieg. Der Mann und seine Gefolgschaft hatten gar nicht gemerkt, wohin die Reise geht und waren einer schon damals überkommenen Denkweise verhaftet. Von diesen Leuten kam niemand auf die Idee, den Rohstofflieferanten und zahlenden Kunden für Industrieprodukte des eigenen Landes in den Nachbarn zu sehen. Statt dessen stand der von Anfang an sinnfreie Blödsinn von Unterwerfung und dauerndem Krieg. Diese Mischpoke - ich drücke mich bewußt abwertend aus - hatte nicht den geringsten Schimmer von elementaren wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ganz zu schweigen vom Fehlen jeglicher Phantasie, wohin die schon damals erkennbare technische und industrielle Entwicklung führen könnte.

Zeitsprung. 70 Jahre später. Wir sind im Hier und Heute und stellen uns vor, was wohl wäre, hätte der Gröfaz auch nur einen kleinen Teil seiner Ziele erreicht und Europa einschließlich Rußland wäre deutsch besetzt. Dann wären für uns Krieg und Existenzbedrohung alltäglich. Man stelle sich unser kleines 80-Millionen-Häuflein vor und der Rest sind einige Milliarden bedrohter Menschen. Man frage sich, wovon und auf welchem Niveau wir leben wollten, wenn es weit und breit nur unterworfene Völker gäbe, die mit primitiven Mitteln ein bißchen Agrarwirtschaft betreiben. Man stelle sich das sich unter solchen Umständen einstellende Verhältnis zum Leben an sich, zum Recht auf Leben vor. Man stelle sich vor, die schon damals als Auslaufmodell zu bezeichnende Diktatur hätte sich bis heute gehalten. Das Medium, über das wir gerade kommunizieren, wäre gar nicht möglich. Wir hätten weder den heutigen technischen Stand noch den heutigen Wohlstand, denn Diktaturen erweisen sich immer als Gift für schöpferische Leistungen und Wohlstand breiter Schichten.

Will sagen: Von was auch immer politische und militärische Ziele geprägt waren, Weitsicht war es jedenfalls nicht, Vernunft war es nicht, sinnvolle wirtschaftliche Ziele waren es nicht und Ethik war es auch nicht. Was sich unsere Altvorderen leisteten, war Hirnriß und verquaste Ideologie fernab jeder Ratio. Der im Dritten Reich beschrittene Weg war mit Menschenrechten, Demokratie und individueller Freiheit inkompatibel. Aus diesen Gründen ist die Behauptung abwegig, außer einer Minderheit erkenntnisresistenter Hohlköpfe würde jemand das Scheitern des Dritten Reichs betrauern. Nicht nur wir, ganz Europa muß froh sein, daß die damals eingeschlagene Richtung derart in Grund und Boden gebombt wurde, daß auch der letzte Ignorant das Ende der (Alb-)Traume begreifen mußte.

Gruß
Wolfgang

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