Du wolltest an anderer Stelle noch den gestandenen Forscher
nennen, der im Knast sitzt.Es sind mehrere, und ihre Namen sind öffentlich bekannt. Laß
das Dummstellen!
Hallo,
mir sind die Namen nicht bekannt, da ich im Ausland lebe.
Gruss
Rainer
P.S.: Werde ich die einmal lesen können, die Namen der hochra,gigen Geschichtswissenschaftler, die in bundesdeutschen Knästen einsitzen?
na ja, nachdem sich einige Historiker geweigert haben,
übrrhaupt eine Kritik zu verfassen, ein anderer das Ding als
„Just a bad Book“ bezeichnet hat, und die historische
Forschung relativ sang- und klanglos darüber hinweggegangen
ist, ist wohl das negativste an Rezeption, was einer
geschichtswissenschaftlichen Abhandlung geschehen kann.
Dass die Rezeption in der allgemeinen Öffentlichkeit teilweise
positiv war, steht auf einem ganz anderen Blatt.Naja. Der Wissenschaftsbetrieb kann schon merkwürdig sein.
Insbesondere provokante Thesen stellen ja auch die Forscher
aus der eigenen und den Nachbardisziplinen womöglich sogar
bloß.
Ich weiss dank meiner eigenen Tätigkeit im Wissenschaftsbetrieb, dass man sich provokante Thesen ganz ganz ganz genau anschauen sollte. insbesondere, wenn sie eigentlich nichts neues bringen, sondern was altes, längst weitgehend verworfenes wieder aufwärmen.
Ich finde Goldhagens Thesen richtig und aber auch banal.
das überrascht mich nicht 
Wir sollten jedoch bei Interesse Goldhagen in einem eigenen Thread durchgehen.
Die Nazis sind nun mal nicht urplötzlich über die Deutschen
gekommen sondern konnten sich breitester Unterstützung sicher
sein. Und eben diese breite Unterstützung hat den Holocaust
erst ermöglicht, bei dem doch glatt keine Verwerfungen
entstehen, wenn der jüdische Nachbar von heute auf morgen
nicht mehr da ist.
Das ist jetzt nicht unbedingt das, was imho den Kernpunkt von Goldhagen ausmacht.
Interessant ist das Werk Goldhagens eher in bezug auf die Rezeption ind der Öffentlichkeit, in der deutlich wurde, wie NAHE der Holocaust geblieben ist,welch tiefe Wunden er geschlagen hat und das das Trauma unverändert besteht.
Eine interessante kurze Zusammenfassung bietet dazu Kershaw: Der NS-Staat, Rowolt, Reinbek 1999, pp 376 ff.
Gruß
Mike
P.S.: Werde ich die einmal lesen können, die Namen der
hochra,gigen Geschichtswissenschaftler, die in bundesdeutschen
Knästen einsitzen?
nein
Es gibt sie nämlich nicht.
David Irving sitzt zum einen in Österreich, zum anderen ist er wirklich kein hochrangiger Geschichtswissenschaftler.
Germar Rudolf ist Chemiker und Hauptverantwortlicher für das ultimativ unsinnige Ausschwitz-Gaskammer-Schlechtachten.
Deckert ist gerade draussen, aber der ist auch kein Historiker…
ja wo sind sie denn, die hochrangigen Historiker…
Sternchen * o.w.T.
dem kann man wohl nichts mehr hinzufügen
-mkl-
der NS - jung, dynamisch, erfolgreich
Hallo!
Semjon:
[„Die Deutschen“ mögen sich selbst mit ihrer
„nationalsozialistischen Vergangenheitsidentität“
nicht] deshalb nicht, weil diese „schlecht“ gewesen
sein könnte, sondern weil diese ihre Ziele nicht
erreichte, also aus Zweckmässigkeitsgründen.Wir haben zu hoch gepokert - und waren zu schwach dafür.
Dafür schämt man sich…
Das traf eher für viele der Beteiligten zu - die bis kurz vor
Kriegsende noch eine Wende zum „Endsieg“ erhofften - und erklärt z.T.
die willige Bereitschaft der Deutschen, nach der nun oft „Befreiung“
genannten Kapitulation, sich von den Siegermächten in
zwei hasserfüllte Feindstaaten spalten und zum atomaren Pulverfass
hochrüsten zu lassen.
Wolfgang:
Ich halte das Dritte Reich von Beginn an für ein altmodisches
Fossil, das schon damals nicht mehr in die Zeit paßte.
Der NS war, das zeigt schon die flüchtige Betrachtung der Biographien
der Hauptakteure und der Altersstruktur ihrer Gefolgschaft, im
wesentlichen eine Jugendbewegung.
Und mittlerweile ist die historische Forschung auch so frei, vom
Modernisierungsschub zu sprechen, den der NS in Deutschland
auf zahlreichen Gebieten bewirkte.
Um den NS zu verurteilen, können solche Argumente, wie du sie bringst
(altmodisch, dumm, dumpf, ineffektiv, Mischpoke bar jeder Ahnung von
Militärstrategie, Wirtschaft etc.) leicht nach hinten los gehen.
Es gibt triftigere.
Servus
Nescio
…, bräuchten wir dafür
eine Beschäftigung mit der Vorgeschichte der Menschheit?
Spätestens hier liesse sich ein konkreter Nutzen fürs Hier und
Jetzt allenfalls noch an den Haaren herbeiziehen.
Seit über 100 000 Jahren existert der Homo Sapiens. Die Geschichte ist eine Sammlung an Erfahrungen, wie er in konkreten Situationen agiert, reagiert, interagiert.
Die Vorgeschichte bietet dabei einen ebenso reichen Erfahrungsschatz wie die jüngere Geschichte.
Wie ein Individuum ein Problem hat, wenn es keine oder falsche Vorstellungen darüber hat, wer es ist und woher es kommt, so hat auch die Menschheit als Ganzes oder einzelne Gruppen, ein Problem mit ihrer Identität und damit mit ihrer Selbsteischätzung bzw. Selbsteinordnung.
Ich meine, dass, wenn wir unsere Geschichte bis zu den Anfängen besser verstehen würden, wir besser in der Lage wären, unsere Gegenwart und Zukunft zu managen.
mfg
Klaus
Hallo Wolfgang
danke für Deinen guten Beitrag, der
mit seinen Formulierungen sehr von meinen
allzu-polemischen Idiomen abweicht 
Ich halte das Dritte Reich von Beginn an für ein altmodisches
Fossil, das schon damals nicht mehr in die Zeit paßte. Zu
diesem Ergebnis komme ich selbst dann, wenn ich ethische
Gesichtspunkte unbeachtet lasse.
Diese „Altmodischkeit“ war aber auch Teil
des Images, welches ‚man‘ sich selbst zu
geben versuchte. Gerade die „Elite der Elite“
(SS) sah sich selbst mehr oder weniger als Träger
einer ‚wiedergewonnenen archaischen Mystik‘.
Innerhalb dieser Mystik macht man eben dann
die Grimassen, von denen man glaubte, dass
sie dazugehören – was auf den Beobachter
bedrohlich oder befremdlich wirken muss.
Die Verfolgung und das Ansinnen der Ausrottung u. a.
der jüdischen Minderheit ging mit einem massiven
Aderlaß an geistiger Substanz auf allen
Wissenschaftsgebieten einher.
Hier sind zwei Dinge hinzuzufügen. Die Juden,
wie „andere Rassen auch“ (nach der zeitge-
nössischen Vorstellung) sollten ihren eigenen
„Volksraum“ bekommen. Ganz Europa sollte
„umgevolkt“ werden, mit einem Gradienten
vom „Arier“ zum „Juden und Untermenschen“
(über den Slaven) von West nach Ost.
Dieses sah man als „Reinigungsprozess“ des
eigenen Volkes an, daher auch die Nürnberger
Rassengesetze. Aus der Sicht der Deutschen war
dies demnach „konstruktiv“ und „wissenschaftlich“.
An „Ausrotten“ dachte imho zunächst niemand,
es war den Leuten eher vollkommen egal, wo
nun „andere Rassen ihren Siedlungsraum zu-
gewiesen bekämen“.
Derartige Dummheiten gehören zu den vielerorts
anzutreffenden Handlungsweisen in Diktaturen.
Es gibt auch moderne Beispiele von vollzogener
oder versuchter oder hingehaltener „Umvolkung“
aus staatlich legitimierten sentimentalen Gründen
in der heutigen Welt, aber das ist ein anderes Thema.
Eine weitere Dummheit, die in dieser ausgeprägten Form
ebenfalls zu den typischen Handlungsweisen in Diktaturen
gehört, in Deutschland aber auf besonders fruchtbaren Boden
traf, war der übersteigerte Militarismus mit einer Aufrüstung,
die die Leistungsfähigkeit des Landes überforderte.
Das würde ich nicht so streng sehen. Es gibt wieder
genug moderne Beispiele von Ländern, die sich extrem
militaristisch gebärden, pleite sind und sich als das
Nonplusultra der Zivilisation verstehen.
Das militärische Ziel hieß Unterwerfung. Solches Ziel paßt in
vorindustrielle Zeiten, aber nicht ins 20. Jahrhundert. Das
halbe Jahrhundert vor der Regierung Hitler war von zahllosen
bahnbrechenden technischen Fortschritten gekennzeichnet. Man
brauchte schon damals keine hellseherischen Fähigkeiten für
die Erkenntnis, daß niemand von zig Millionen unterworfener
Arbeitssklaven etwas hat, außer hohem Aufwand, die
Unterdrückung aufrecht zu erhalten. Bennoch träumte und
schrieb A. Hitler vom dauernden Krieg. Der Mann und seine
Gefolgschaft hatten gar nicht gemerkt, wohin die Reise geht
und waren einer schon damals überkommenen Denkweise verhaftet.
Von diesen Leuten kam niemand auf die Idee, den
Rohstofflieferanten und zahlenden Kunden für Industrieprodukte
des eigenen Landes in den Nachbarn zu sehen. Statt dessen
stand der von Anfang an sinnfreie Blödsinn von Unterwerfung
und dauerndem Krieg.
Am Ende kam es so raus - das stimmt. Aber ich erinnere mich
daran, dass es vor allem in der Ostpolitik auch ganz andere
Tendenzen gab - Nazis, welche weitgehende Selbstverwaltung
(unter deutscher Oberhoheit) vorsahen. Nur hatten diese
Kräfte im damaligen System nicht den längeren Atem.
Die „Ideologen“ setzten sich mit ihrer „straffen Linie“
in der Verwaltung des Ostraumes durch.
Diese Mischpoke - ich drücke mich bewußt
abwertend aus - hatte nicht den geringsten Schimmer von
elementaren wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ganz zu schweigen
vom Fehlen jeglicher Phantasie, wohin die schon damals
erkennbare technische und industrielle Entwicklung führen
könnte.
Ich denke mal, dass es auch solche Leute gab, die
das konnten. Speer + Milch würden mir einfallen.
Aber im Kompetenz- und Machtdschungel siegten am
Ende andere Kräfte mit ihren Vorstellungen.
…
Will sagen: Von was auch immer politische und militärische
Ziele geprägt waren, Weitsicht war es jedenfalls nicht,
Vernunft war es nicht, sinnvolle wirtschaftliche Ziele waren
es nicht und Ethik war es auch nicht. Was sich unsere
Altvorderen leisteten, war Hirnriß und verquaste Ideologie
fernab jeder Ratio. Der im Dritten Reich beschrittene Weg war
mit Menschenrechten, Demokratie und individueller Freiheit
inkompatibel. Aus diesen Gründen ist die Behauptung abwegig,
außer einer Minderheit erkenntnisresistenter Hohlköpfe würde
jemand das Scheitern des Dritten Reichs betrauern. Nicht nur
wir, ganz Europa muß froh sein, daß die damals eingeschlagene
Richtung derart in Grund und Boden gebombt wurde, daß auch der
letzte Ignorant das Ende der (Alb-)Traume begreifen mußte.
OK.
Die Ideologie war eine verschärfte Form des üblichen
Rassismus des Abendlandes, unter dessen „Flagge“ auch
die Briten ihr Weltreich eroberten.
Warum sollten die deutschen „Schlechtweggekommen
und sich zu höherem berufen Fühlenden“ nicht
annehmen dürfen, dass man in den Goldregen kommt,
wenn man genau so mit den „niederwertigen Rassen“
umspringt und sich in analoger Weise bedient?
(aus der Sicht von 1933).
Grüße & Danke
CMБ
Der NS war, das zeigt schon die flüchtige Betrachtung der
Biographien
der Hauptakteure und der Altersstruktur ihrer Gefolgschaft, im
wesentlichen eine Jugendbewegung.
Jugendbewegungen sind nicht frei von Sozialromantik.
Und mittlerweile ist die historische Forschung auch so frei,
vom
Modernisierungsschub zu sprechen, den der NS in
Deutschland
auf zahlreichen Gebieten bewirkte.
Das ist ein derzeit noch schwer diskutiertes Thema. Fakt ist jedenfalls, dass der eigentliche Modernisierungsschub erst NACH dem Krieg im zuge des Wideraufbaues nach dem Zusammenbruch und dem durch den Zusammenbruch bedingten Sturzes der alten Eliten kam.
tatsächlich gibt es auch ernst zu nehmende Strömungen, die dem NS eine ANTIMODERNISTISCHE Grundhaltung zuschreiben, die ja aus der reinen Ideologie klar hervorgeht.
In wie weit, sozusagen durch den „Sachzwang des Krieges“ eine gewisse Modernisierung der Gesellschaft stattfand und in wie weit dies auch beabsichtigt war, Tja… da wird wohl noch viel Druckerschwärze vergossen werden.
Gruß
Mike
P.S.: Werde ich die einmal lesen können, die Namen der
hochra,gigen Geschichtswissenschaftler, die in bundesdeutschen
Knästen einsitzen?nein
Es gibt sie nämlich nicht.David Irving sitzt zum einen in Österreich, zum anderen ist er
wirklich kein hochrangiger Geschichtswissenschaftler.
Germar Rudolf ist Chemiker und Hauptverantwortlicher für das
ultimativ unsinnige Ausschwitz-Gaskammer-Schlechtachten.
Deckert ist gerade draussen, aber der ist auch kein
Historiker…ja wo sind sie denn, die hochrangigen Historiker…
Hallo Mike,
vielleicht ist ja Zündel gemeint. Ob der aber Historiker ist, wage ich zu bezweifeln. Und hat der sich nicht dem Wehrdienst durch Auswandern entzogen?
Gruss
Rainer
Servus!
Sehr guter Beitrag. Volle zustimmung. Hab nur eine Einschränkung:
Diese Mischpoke - ich drücke mich bewußt
abwertend aus - hatte nicht den geringsten Schimmer von
elementaren wirtschaftlichen Zusammenhängen. Ganz zu schweigen
vom Fehlen jeglicher Phantasie, wohin die schon damals
erkennbare technische und industrielle Entwicklung führen
könnte.
Das würde ich nun so nicht sagen. Hitler (beileibe nicht die ganze Mischpoke - herrliches Wortspiel übrigens *grns*) hatte durchaus Vorstellungen einer wirtschaftlich-machtpolitischen Ordnung der Welt, die der heutigen Realität in einigem Nahe kommt und dafür spricht, daß zumindest der Gröfaz doch was im Kopf hatte.
Kennst du das „Zweite Buch“ Hitlers? Wurde nie veröffentlicht (war den Deutschen wohl nicht zuzumuten, es wäre kurz vor dem Krieg fertig gewesen, so weit ich weiss), liegt nur als Manuskript vor. Darin beschreibt Hitler seine Vision einer zukünftigen Welt unter deutscher Oberhoheit.
Er dachte sich wirtschaftliche Blöcke, jeweils unter der Oberhoheit einer Großmacht. Europa hatte er für Deutschland reserviert und sah es als Machtpol der Erde an - zukünftig, nach dem gewonnen Krieg.
Dann noch einen asiatischen Block unter der Oberhoheit der Japaner und einen amerikanischen Block für die USA. Afrika wäre von Europa aus dominiert worden.
Alle Blöcke wären Gebilde gewesen, so ähnlich wie die NATO und die EU in einem: Ein großes Land, das verschiedene wichtige Gebiete (Landwirtschaft, Rohstoffe) außerhalb seines traditionellen Herrschaftsgebietes mit beherrscht und dann diverse Satellitenstaaten, die taktisch und wirtschftlich auf das Zentralland ausgerichtet wären und in verschiedenen Stufen der Abhängigkeit stehen.
Die 80 Millionen Deutschen hätten also nicht das gesamte Gebiet zwischen Atlantik und Ural beherrschen müssen, sondern „nur“ dominieren.
Bin trotzdem froh, daß es anders kam…siehe Dein Mail
VG
Christian
Das ist ein derzeit noch schwer diskutiertes Thema. Fakt ist
jedenfalls, dass der eigentliche Modernisierungsschub erst
NACH dem Krieg im zuge des Wideraufbaues nach dem
Ja, und zwar in den USA.
Der ungeheure technische Fortschritt im Dritten Reich ist wesentlicher Grund für die Kriegsanstrengungen der USA gewesen.
Die Technologie-Abschöpfung durch die Befreiung von der Nazi-Gewaltherrschaft sorgte für einen Entwicklungsvorsprung der USA von zwei Jahrzehnten, der z.b. in den 60er-Jahren in aller Munde war und jetzt weitgehend aufgebraucht zu sein scheint.
Gruß
Ze
Das ist ein derzeit noch schwer diskutiertes Thema. Fakt ist
jedenfalls, dass der eigentliche Modernisierungsschub erst
NACH dem Krieg im zuge des Wideraufbaues nach demJa, und zwar in den USA.
Der ungeheure technische Fortschritt im Dritten Reich ist
wesentlicher Grund für die Kriegsanstrengungen der USA
gewesen.
Die Technologie-Abschöpfung durch die Befreiung von der
Nazi-Gewaltherrschaft sorgte für einen Entwicklungsvorsprung
der USA von zwei Jahrzehnten, der z.b. in den 60er-Jahren in
aller Munde war und jetzt weitgehend aufgebraucht zu sein
scheint.
Wie jetzt? Die Deutschen waren so genial, daß die Amis 50 Jahre davon zehren konnten? Nu komm aber…
Erstens haben die Sowjets mindestens genauso viele deutsche Wissenschaftler in ihre Dienste genommen, und wenn schon nicht die Wissenschaftler, dann doch deren Pläne und Zeichnungen.
Zweitens wußten die Alliierten von vielen Entwicklungen gar nix (auch deswegen, weil sie in Deutschland über das Stadium der Idee nicht hinausgekommen waren) - warum also deswegen sich extra anstrengen? Klassischer Fall von hermeneutischem Zirkelschluß…
Drittens hatten die Alliierten auch was auf dem Kasten. Die Entwicklung der Raketentechnologie war in der Sowjetunion fast genauso weit wie in Deutschland, und das Strahltriebwerk ist schon in England erfunden (und dann später in den USA weiter entwickelt) worden, BEVOR Ohain auf die gleiche Idee kam.
Und viertens haben die Nazis ja auch tatkräftig dabei mitgewirkt, daß in Deutschland entwickelte Ideen außer Landes kamen - siehe die Nukleartechnik und der Exodus jüdisch-deutscher Wissenschaftler schon vor Kriegsbeginn.
VG
Christian
Das ist ein derzeit noch schwer diskutiertes Thema. Fakt ist
jedenfalls, dass der eigentliche Modernisierungsschub erst
NACH dem Krieg im zuge des Wideraufbaues nach demJa, und zwar in den USA.
Ähm, nur als Hinweis.
Ich habe hier auf die gesellschaftliche Modernisierung Bezug genommen, nicht auf die technologische.
Gruß
Mike
Ich meine, dass, wenn wir unsere Geschichte bis zu den
Anfängen besser verstehen würden, wir besser in der Lage
wären, unsere Gegenwart und Zukunft zu managen.
In dem Punkt hast du recht; wichtiger scheint mir noch ein Satz aus der von Rolf gelinkten Antrittsrede Schillers „Aus der Geschichte erst werden Sie lernen, einen Werth auf die Güter zu legen, denen Gewohnheit und unangefochtener Besitz so gern unsre Dankbarkeit rauben […]“.
In der Tat kann nur die Geschichte lehren, die in Jahrhunderten mühsam erkämpften Freiheiten und Möglichkeiten, die die Demokratie uns bietet - und die von einigen Geschichtsfälschern hier im Brett offenbar gerne mit den Füssen getreten werden - hinreichend wertzuschätzen.
Dennoch: konkrete Handlungsanweisungen für die Gegenwart oder einen mehr als banalen Ausblick auf die Zukunft kann ein Wissen um die Geschichte m. E. nicht bieten.
Gruss
Schorsch
Hallo Coco,
ganz subjektiv gesprochen: es ist vielleicht beides korrekt.
Geschichte als Pflichtprogramm (und so wird sie ja meist betrieben, nach Pisa nur eben noch verbiesterter) ist in der Tat m.E. völlig zweckfrei. Die Herstellung eines für nicht geschichtlich Vorinteressierte nachvollziehbaren Bezuges zur Gegenwart habe ich noch in fast allen historischen Darstellungen vermisst. Ich finde, es wird mehr und mehr offenkundig, daß unsere Art der Geschichtsinterpretation völlig überholt ist.
Dein Beispiel mit dem WM-Nationalstolz kann man da gut aufgreifen. Ich halte das nicht für Nationalstolz, sondern bestenfalls für eine Art Trittbrettnationalstolz. Wenn die der eigenen Nation zugerechnete Mannschaft gewinnt, haben WIR gewonnen, aber im anderen Falle haben meist DIE verloren. Dass - ich bin kein Fußballfan und bleibe daher allgemein - häufig ein nicht geringer Teil der Spieler einer "National"mannschaft gar nicht aus dieser Nation kommt, ist nur ein weiteres Argument dafür, dass schon das ganze Konzept einer solchen WM aus Perspektive des ‚klassischen‘ Nationenbegriffes im Grunde völlig fragwürdig ist. Da können auch die Katholiken gegen die Protestanten kicken oder die Aldi- gegen die Lidl-Mannschaft. Es sind Etikettenkämpfe, kein Nationenwettstreit (was aus rein sportlicher Sicht ja gar kein Nachteil sein muß, oder?).
Mein Ansatz wäre der, sich zunächst mit dem stets sehr gegenwärtigen Begriff der Identität zu beschäftigen - was macht mich hier und jetzt zum Menschen, zum Deutschen, zum Europäer. Wo es in diesem Kontext sinnvoll und interessant ist, werden die Fragen zur Geschichte dann zwangsläufig von selbst kommen; denn natürlich ist die Gegenwart in der Vergangenheit verwurzelt. Aber die Erwartung jenes Mädchens, das Interesse für die Geschichte aus der Gegenwart abgeleitet zu finden, halte ich für sehr gesund. Denn ihr Interesse für die Gegenwart ist offensichtlich brennend, sonst täte es nicht weh - wie Du schreibst.
Liebe Grüße,
Pengoblin