Probiotisch ... actimel und co

hallo,
ist es richtig, dass die probiotischen joghurtdrinks wie actimel etc. nicht nur uns in der werbung was vorlügen, was sie gar nicht halten können, sondern dass damit sogar der umgekehrte effekt einsetzen kann, dass hierdurch, wenn sie nach einer längeren zufuhr abgesetzt werden, sogar die darmflora gestört ist?
http://www.symptome.ch/vbboard/archive/index.php/t-2…
siehe beitrag von rohi.
auch andere quellen im netz äußern einen ähnlichen verdacht. will man vielleicht ähnlich wie bei zigaretten, denen ja auch bestimmte suchtstoffe zugemischt werden, die verbraucher bei den probiotic-drinks abhängig machen?
stimmt es auch, dass für probiotic-drinks pilze aus fäkalien gezüchtet werden?
wer kann hierzu fundierte auskunft geben? fest steht: die probiotic-produkte schießen wie pilze aus dem boden. selbst aldi, lidl, plus und co bieten mittlerweile eigene probitoic-produkte an.

danke und gruß

kater

Hi kater,

das ist wie mit allem, was der Darmflora Gutes tun soll: Wirken könnte es nur, wenn es per Einlauf verabreicht würde. Jeder Weg, der über den Magen führt, stellt sicher, dass nicht ein einziges Joghurt-Bakterium im Darm ankommt.

Gruß Ralf

Hallo Ralf

Deine aussage ist falsch. Erstens gibt e studien das auch orale Einnahmen helfen und zweitens kommt man mit Einläufen nur in den Dickdarm. Zu den wichtigen Zotten im Dünndarm also nicht.

Gruss
beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

hallo beat,

genug studien bewiesen, daß im darm fast nichts ankommt:

Die Versuche, die Darmflora gezielt zu verändern, muten etwas seltsam an, wenn man bedenkt, daß deren genaue Zusammensetzung immer noch unbekannt ist. Jeder Mensch hat zudem ein auf seine Lebensweise abgestimmtes Spektrum an „Untermietern“. Er versorgt sie mit Nahrung, sie halten ihm im Gegenzug unerwünschte Erreger fern und das Immunsystem in Übung.

Die meisten Versuche blieben - wen wundert’s - erfolglos. Die heimischen Bakterien hindern die „Neuen“ daran, sich im Darm festzusetzen. Das belegen auch die Erfahrungen aus der Tierernährung, wo die Ansiedelung von Mikroben durch Verfüttern nur bei den Neugeborenen funktioniert, deren Flora noch im Entstehen ist.

In der Fachwelt überwiegt daher die Skepsis. Für Professor Michael Teuber an der ETH Zürich ist eine systematische Beeinflussung der Darmflora beim gesunden Menschen „nicht denkbar“. Auch die als „Stärkung“ beigemengten Probiotika nutzen da nichts.

Dagegen mehren sich die Verdachtsmomente, dass die probiotischen Kulturen die körpereigene Bifidoflora verdrängen, für deren Erhalt sie eigentlich da sein sollen. Offen bleibt, wie lange es dauert, bis sich die Darmflora von den „gesunden“ Keimen wieder erholt hat.

Während die Milchwirtschaft derartige negative Wirkungen weit von sich weist, warnen Arzneimittelfirmen auf den Beipackzetteln von Probiotika-Kapseln vor möglichen Risiken: Vorsicht sei geboten bei Problemen mit Galle, Leber und Bauchspeicheldrüse sowie bei fieberhaften Erkrankungen. Ebenso bei Schwangerschaft, geschwächtem Immunsystem, Allergien und der Einnahme von anderen Medikamenten. Die kaum höher dosierten Kapseln werden nur kurzfristig eingenommen, die Joghurts sollen ein Leben lang täglich verzehrt werden. Wäre da nicht ein Warnhinweis viel dringlicher?

Bisher gibt es noch keinen Grund zur Sorge. Zeigten doch Untersuchungen handelsüblicher Joghurts, dass die vitalen Gesundheitsboten zum Zeitpunkt des Verzehrs längst das Zeitliche gesegnet haben.
zitat: eule

strubbel
X:open_mouth:)

Kein Weg führt zum Ziel…
Hi beat,

Deine aussage ist falsch.

mag sein…

Zu den wichtigen Zotten im Dünndarm (kommen die Bakterien) also nicht.

…das ist aber in dem Fall gehupft wie gesprungen. Per Einlauf kommen sie nicht dahin, durch den Magen aber ebenso wenig.

Gruß Ralf

Bisher gibt es noch keinen Grund zur Sorge. Zeigten doch
Untersuchungen handelsüblicher Joghurts, dass die vitalen
Gesundheitsboten zum Zeitpunkt des Verzehrs längst das
Zeitliche gesegnet haben.
zitat: eule

strubbel
X:open_mouth:)

Hallo

mit lebenden Kulturen wäre der Kram ja auch gar nicht so lange haltbar.
Die Darmflora hat ohnehin ganz andere Kulturen als ein Becher „hochgezüchteter“ Joghurt oder diese lächerlichen Miniflaschen mit Phantasiegetränken.

Gruß Kerstin

Hallo zusammen.

Mein Vorschlag ist: möglichst naturbelassen, abwechslungsreich und ausgewogen zu essen. Dann muss sich auch keiner Gedanken machen über den Unsinn und die Gefahren von solchen und ähnlichen Produkten. Bei einer guten Ernährung bedarf es keines Eingriffs in die Abläufe des Körpers, es muss nichts an der Darmflora verschlimmbessert werden. Besser, als die Natur es macht, kann es keiner machen! Und wenn schon ein Problem vorhanden ist z.B. mit der Darmflora, dann ist es auch am hilfreichsten, wenn man sich auf eine gesunde Ernährung und Lebensweise besinnt statt auf so einen Firlefanz zu hoffen.

Gesunde Grüße
Lothar

Hai, Kater,

stimmt es auch, dass für probiotic-drinks pilze aus fäkalien
gezüchtet werden?

Ja, werden sie - aber nicht nur die „probiotischen“, sondern alle Joghurts, Kefire, Quarks, usw. werden durch Bakterien erzeugt, die natürlicherweise auch in unserem Darm leben…
Nur der Grundstoff für Käse wird mit Lab hergestellt - einem Verdauungsstoff aus Kälbermägen - danach dürfen wieder Bakterien, Pilze oder sogar Milben ran, um aus dem Grundstoff dann die verschiedensten Käse zu machen…

Guten Appetit
Sibylle

hallo kerstin,

so siehts aus. diese pfuscherei im darmbereich könnte auch nebenwirkungen haben.
die molkereiindustrie hat sich aber prima saniert dadurch.

strubbel
L:open_mouth:)

hallo kerstin.

so siehts aus. diese pfuscherei im darmbereich könnte auch
nebenwirkungen haben.
die molkereiindustrie hat sich aber prima saniert dadurch.

strubbel
L:open_mouth:)

Nicht könnte, hat sie. Dazu kommt noch der Aloe-Vera-Wahn, der die Darmschleimhautzellen besonders bei Frauen schnell entarten läßt.

Hallo Rolf
,

Deine aussage ist falsch.

mag sein…

Zu den wichtigen Zotten im Dünndarm (kommen die Bakterien) also nicht.

…das ist aber in dem Fall gehupft wie gesprungen. Per
Einlauf kommen sie nicht dahin, durch den Magen aber ebenso
wenig.

Das ist nicht richtig. Es gibt einige Studien, die die Wirkung von oral eingeniiommenen Bakterien bestätigen, zB Lactobazillus GG gegen die Clostridienbakterien. Aus Erfahrungen kann ich diese studien nebenbei auch bestätigen

Gruss
beat

Gruß Ralf

Also ich habe keine Roqueforti-Kulturen im Darm und die für Milchprodukte verwendeten Candida-Kulturen sind auch eine andere Art als im Darm vorkommt. Ein Teil der Lactobazillus bifidus in Darm und auch in der Vagina ist spezialisiert auf die Produktion von Sauerstoff und vertreibt auf diese Weise andere anerobe Keime. Diese Spezialisierten gibt es nur im Körper und in keinem Joghurt, probiotische Trink etc. Die Anzahl der lebenden Keime in diesen Produkten ist ohnehin zu gering, als dass sie die Magensäure überleben würden. Wenn sie höher wäre, würde sich auch das Verhältnis zu den Sauerstoff bildenden Lactobazillen verschieben und diese möglicherweise sogar verdrängen.

Ich mache ab und zu auch Käse selbst ganz ohne Lab mit mikrobiellen Enzym und Dickmilch als Ansatz. Dann noch schön frische Kräuter dazu und selbst gebackenes Brot. mh

Gruß Kerstin

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Hallo Strubbel

genug studien bewiesen, daß im darm fast nichts ankommt:

Das gegenteil ist der Fall, bzw Deine Aussage trifft nur auf tiefdossiertes wie normale Joghurts etc zu

Die Versuche, die Darmflora gezielt zu verändern, muten etwas
seltsam an, wenn man bedenkt, daß deren genaue Zusammensetzung
immer noch unbekannt ist.

Mann weiss das es gute und schlechte Bakterien gibt und man kennt heute i etwa die gaussischen verteilungen (Normgruppe) diverser Bakterien und Pilze im Darm.
Man weiss heute auch nicht, wieviel der mensch Wasser braucht, trotzdem weiss man, das er Wasser braucht und ein Glas Wasser wenn es einem schwindlig ist eventuell helfen kann und sicher nicht schadet.

Jeder Mensch hat zudem ein auf seine
Lebensweise abgestimmtes Spektrum an „Untermietern“.

Klar und jeder Mensch hat ein Ferretingehalt im Blut etc etc. Das heisst doch nichts

Er
versorgt sie mit Nahrung, sie halten ihm im Gegenzug
unerwünschte Erreger fern und das Immunsystem in Übung.

Völlig einverstanden, wenn erstens der mensch/Immunsystem gesund ist, zweitens nicht belastet ist und drittens die Nahrung in einem gewissen Bereich liegt.

Die meisten Versuche blieben - wen wundert’s - erfolglos. Die
heimischen Bakterien hindern die „Neuen“ daran, sich im Darm
festzusetzen.

Das ist klar und logisch. Die meisten Versuche werden auch mit niedrigdossierten Bakterien gemacht, das ist wie mit einer gartenschlauch ein brennendes Hochhaus zu löschen, erfolglos.

Das belegen auch die Erfahrungen aus der
Tierernährung, wo die Ansiedelung von Mikroben durch
Verfüttern nur bei den Neugeborenen funktioniert, deren Flora
noch im Entstehen ist.

Siehe oben, ausserdem ist der darm bei gewissen tieren völligf anders als beim Menschen

In der Fachwelt überwiegt daher die Skepsis. Für Professor
Michael Teuber an der ETH Zürich ist eine systematische
Beeinflussung der Darmflora beim gesunden Menschen „nicht
denkbar“.

ab ich je was anderes gesagt? Ein gesunder mensch hat eine gesunde darmflora, was will man denn da beeinflussen?

Auch die als „Stärkung“ beigemengten Probiotika
nutzen da nichts.

Dito oben

Dagegen mehren sich die Verdachtsmomente, dass die
probiotischen Kulturen die körpereigene Bifidoflora
verdrängen, für deren Erhalt sie eigentlich da sein sollen.

Hey, Du widersprichst Dir. Zuerst schreibst du es bringt nichts und jetzt soll es doch etwas bewirken

Während die Milchwirtschaft derartige negative Wirkungen weit
von sich weist,

Das sit ja lachhaft. Milchprodukte mit bifidusbakterien etc haben wie gesagt gar keinen Einfluss auf die Darmflora

warnen Arzneimittelfirmen auf den
Beipackzetteln von Probiotika-Kapseln vor möglichen Risiken:
Vorsicht sei geboten bei Problemen mit Galle, Leber und
Bauchspeicheldrüse sowie bei fieberhaften Erkrankungen. Ebenso
bei Schwangerschaft, geschwächtem Immunsystem, Allergien

Völlig lachhaft vor etwas zu warnen, das nichts bringt, wie Du ja zuerts geschrieben hast. Das Problem ist das Milchprodukt an und für sich, wgen der nehgativen Beeinflussung des ph wertes durch Milchkonsum

und
der Einnahme von anderen Medikamenten.

Bei gleichzeitiger Einnahme von medikamenten ist bei allem vorsicht geboten. Sogar gewisse nahrungsmittel können unerwünschet synergieen mit Medis haben.

Die kaum höher
dosierten Kapseln werden nur kurzfristig eingenommen,

Das ist der Punkt. Die Kapseln müssen eben WESENTLICH höher dossiert sein, damit sie nützen, in Milliarden Einheiten, alles andere ist ein Tropfen auf den heissen Stein.

die
Joghurts sollen ein Leben lang täglich verzehrt werden. Wäre
da nicht ein Warnhinweis viel dringlicher?

Ja, weil der Milchproduktekonsum der Nordeuropäer der grösste Feldversuch aller Zeiten ist. Milch ist für erwachsene unnatürlich, ebenso artfremde Milch. (Bsp: www.milchlos.de oder milch-los.de).
Aber das hört die mächtige Milchindustrie nicht gerne, man denke an den Milchberg.
Aber die paar Bifidus oder sonstigen Bakterien in den Joghurts sind wirklich absolut lächerlich.

Bisher gibt es noch keinen Grund zur Sorge. Zeigten doch
Untersuchungen handelsüblicher Joghurts, dass die vitalen
Gesundheitsboten zum Zeitpunkt des Verzehrs längst das
Zeitliche gesegnet haben.

was mich nicht erstaunt, aber wie gesagt würde auch sonst weder nützen noch schaden

Beat

Hai, Kerstin,

Also ich habe keine Roqueforti-Kulturen im Darm und die für

hab ich ja auch gar nicht behauptet…

Milchprodukte verwendeten Candida-Kulturen sind auch eine
andere Art als im Darm vorkommt. Ein Teil der Lactobazillus

Ach? Kuck mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Lactobacillus_acidophilus
und ich hab einfach den ersten benannten Joghurt-Bazillus genommen, auf den ich gestoßen bin…

andere anerobe Keime. Diese Spezialisierten gibt es nur im
Körper und in keinem Joghurt, probiotische Trink etc. Die

Wohl doch nicht nur…

Anzahl der lebenden Keime in diesen Produkten ist ohnehin zu
gering, als dass sie die Magensäure überleben würden. Wenn sie

Das ist durchaus wahr, ist aber auch durchaus egal - Joghurt, ob nun probiotisch oder nur Joghurt, wird mit Hilfe von Darmbakterien gewonnen (was natürlich nicht heißt, daß in den Firmen jeder Mitarbeiter reihum einmal in die Milch… ach, nein, ich glaube, so genau möchte ich das denn doch nicht ausführen *g*)

höher wäre, würde sich auch das Verhältnis zu den Sauerstoff
bildenden Lactobazillen verschieben und diese möglicherweise
sogar verdrängen.

Ich hab nicht behauptet, daß da irgendwas lebendig im Darm ankommen würde, nicht einmal, daß sie im Laden noch leben… Zumindest die diversen Bakterien haben schlechte Chancen - für Schimmelpilze aller Art sieht das schon anders aus. Die leben im Laden durchaus noch, aber ein schönes Bad in Magensäure gibt ihnen den Rest…

Ich mache ab und zu auch Käse selbst ganz ohne Lab mit
mikrobiellen Enzym und Dickmilch als Ansatz. Dann noch schön

Selbst in den großen Käsereien wird inzwischen mikrobiologisch hergestelltes Enzym verwendet - was nichts daran ändert, daß exakt dieses Enzym in Kälbermägen rumplätschert und dort Lab genannt wird.

frische Kräuter dazu und selbst gebackenes Brot. mh

*lecker-lecker* oder ein Joghurt aus den richtigen Kulturen mit ein oder zwei Löffelchen selbstgemachter Erdbeermarmelade… oder feinen Quark mit leckerem Honig von den eigenen Bienen in Eierkuchen gewickelt…

Gruß
Sibylle
(die immer wieder amüsiert ist, wenn jemand ganz entsetzt „Iiiihhh“ quikt, wenn er/sie/es erfährt, daß da Bakterien an der Joghurt-Herstellung beteiligt sind - dabei sind so viele der besten Lebensmittel ohne nicht-menschliche Mithilfe gar nicht möglich - Sauerkraut, Wein, Essig, Bier, Brot, Kuchen etcetera pp ad nauseam)

Hi beat,

Das ist nicht richtig. Es gibt einige Studien, die die Wirkung
von oral eingeniiommenen Bakterien bestätigen, zB
Lactobazillus GG gegen die Clostridienbakterien.

wir sprechen hier von Joghurt-ähnlichen Industrieprodukten, nicht von medizinischen Experimenten.

Gruß Ralf

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Hallo Rolf

Weder noch. Das Produkt(ausser ich täusche mich beim Namen) ist etwas, dass ins Joghurt eingerührt wird, also hochprozentige Bakterienzahl hat, die ein Joghurt nicht haben kann

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Hallo,

die Plattformschreiben haben natürlich recht, so wie du auch vermutest, dass die in Geschäften angebotenen Probiotics nicht das bringen, was in der Werbung behauptet wird.

Nun, es gibt aber auch solche, die etwas bringen und damit haben wir seit über sechs Jahren in der Praxis die Erfahrungen gemacht.
Wir sprechen hier über eine besondere Zusammensetzung die wie folgt lautet:
Pro und Prebiotic
5 verschiedene Joghurtstämme
Keimzahl pro ml 80-100 Mio (normale Probiotik 1-3 Mio)
Schutz gegen die Magensäure durch Inolin und gleichzeitig auch Balststoffe die für das Überleben der Keime verantwortlich sind.
Ohne jegliche Zusatzstoffe und selber zum ansetzen.
Patentiertes Produkt mit Wirkgarantie.

Bei einem Probiotischem Joghurt ist es wichtig, dass die Keimzahl sehr hoch ist, damit auch im Darm was ankommen kann und dass es lebende Kulturen sind, die mit Balaststoffen gefüttert werden, damit diese auch so ca. 1 Woche im Kühlschrank in der hohen Keimzahl überleben.
Wir wenden diese sehr erfolgreich bei Menschen an, die Antibiotika nehmen müssen, bei entzündlichen Darmerkrankungen, bei Stuhlgangproblemen, bei Diabetikern (Insulin wirkt besser)zur Stärkung des Immunsystems und alles was mit Allergien zu tun hat.

Es gibt zum Thema Probiotics viele dafür und auch wenige dagegen, ich kann nur jedem empfehlen, es selber zu testen, Schäden kann man damit nicht anrichten.

Gruß Manfred

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ach? Kuck mal
http://de.wikipedia.org/wiki/Lactobacillus_acidophilus
und ich hab einfach den ersten benannten Joghurt-Bazillus
genommen, auf den ich gestoßen bin…

Ja, hab ich. Aber ich besuche auch medizinische Weiterbildungsveranstaltungen und da wird auch über diverse Studienergebnisse berichtet, die für mich glaubwürdiger sind als irgendwelche Werbung oder wikipedia.

In der Familie meines Mannes wird auch Sauerkraut selbst hergestellt, da kommt nur Kraut und Salz hinein. Die Lactobazillen entstehen bei der milchsauren Gärung selbst. Und beim Sauerkraut oder Sauerkrautsaft kommen beim morgentlichem Genuß auf nüchternen Magen noch Lactobazillen im Darm an (lt. Studie).

Die Medikamente welche zur Darmsanierung eingesetzt werden, z.B. nach Antibiotikabehandlungen, enthalten pro Dosis ca. 450 Millionen Keime.
Also wenn Du so ein Pülverchen in den „actimel“ kippst, kommt sicher etwas im Darm an :wink:

So jetzt muß ich nachsehen ob die Milch abgekühlt ist für den nächsten Käseansatz. Und die 1,5 Liter Molke sind gekühlt auch noch lecker.

Gruß Kerstin

Es gibt zum Thema Probiotics viele dafür und auch wenige
dagegen, ich kann nur jedem empfehlen, es selber zu testen,
Schäden kann man damit nicht anrichten.

hallo manfred,
welches dagegen gibt es denn, wenn man keine schäden anrichten kann?
kann man heute denn überhaupt schon sagen, ob regelmäßiger verzehr zu einer gewissen abhängigkeit des verdauungstraktes führen kann?

gruß

kater

Na, da wird doch der Hund in der Pfanne verrückt…
Hai, Kerstin,

Ja, hab ich. Aber ich besuche auch medizinische
Weiterbildungsveranstaltungen und da wird auch über diverse
Studienergebnisse berichtet, die für mich glaubwürdiger sind
als irgendwelche Werbung oder wikipedia.

soso - Du besuchst also „medizinische Weiterbildungsveranstaltungen“… und da lernt man dann sowas:

In der Familie meines Mannes wird auch Sauerkraut selbst
hergestellt, da kommt nur Kraut und Salz hinein. Die
Lactobazillen entstehen bei der milchsauren Gärung selbst. Und

ja?

Und dann werden die da bestimmt auch erklären, was gesund daran sein soll, Bakterien in seinen Darm zu befördern, die da natürlicherweise gar nicht vorkommen - oder? (Wenn man mal Deiner Argumentation folgt…)

Obendrein wurde hier nach normalem Kaufhaus-Joghurt gefragt bei einem gesunden Menschen - nicht nach der Behandlung einer zerstörten Darmflora…

Nee, nee - so wird dat nüscht.

Gruß
Sibylle

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