off topic
Hai Bullwinkel,
Abgesehen von der verkehrsgünstig zentral gelegenen
Arbeitsstätte im modernen Bürokomplex am Mittleren Ring in
München.
Meinst du den großen Komplex, für den z. Zt. Mieter gesucht werden, neben der Bahnlinie?
Ralph
Hi,
Mir ist klar, dass reiner äußerer Druck unter Umständen
der Einstieg in den Ausstieg ist, aber dieses Recht möchte ich
weder dem Gesetzgeber noch den Krankenhäusern einräumen.Den „äußeren Druck“ machen aber nicht der Gesetzgeber oder die
Krankenhäuser, sondern der Druck entsteht ganz allein durch
eine Sucht und den damit verbundenen Entzug.
Der erzwungene Entzug ist doch der „äußere Druck“, den ich meine.
Bei der Substanz Nikotin gibt es diesen „inneren Druck“ des Entzugs nicht oder kaum, den es bei anderen Substanzen z.B. wegen ständiger Verschiebung der Toleranzschwellen sehr wohl gibt.
Du möchtest, dass
Süchtige in Watte gepackt werden und es beim frönen ihrer
Sucht auch ja schön bequem haben.
Ach, eigentlich möcht ich ganz allgemein politisch nichts anderes als dass alle Menschen in Watte gepackt sind und es im Leben richtig schön bequem haben.
Scheiße, ist das irreal.
Ich möchte das nicht. An den
Folgen des Tabakkonsums sind schon einige gestorben, an den
Folgen des Nikotinentzugs meines Wissens noch keiner.
Das möchte ich eigentlich durchaus auch, allerdings nehme ich mir anscheindend für diese gleiche Ziel weniger Rechte heraus um es zu erreichen.
Ein alter recht schöner kategorischer Imperativ dazu lautet so, dass man den Willen des Anderen nur dann brechen darf, wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass dieser Andere im Nachhin betrachtet dazu selbst zugestimmt hätte.
Beiläufig und allgemein gesagt widert mich der ganze heutige Medico-Moralismus furchtbar an;
der hat seinen frühen Gipfelpunkt übrigens bei Hobbes im 17. Jahrhundert, welcher über das gute Leben philosophierte, dabei feststellte, dass sowas sowieso keiner Messung zugänglich wäre, und deshalb(!?) kurzerhand das möglichst lange Leben zum guten Leben erklärte …
Hier gibt es Grenzwerte, die man im Zweifelsfall einklagen
kann. Zudem kann man sich dadurch schützen, dass man sich was
in die Ohren stopft, selbst beim Rockkonzert. Dauerhaft die
Luft anhalten, um sich vor Qualm zu schützen, ist hingegen
schon schwieriger.
Wer mit Ohrenstöpsel ins Rockkonzert geht, scheint irgendwie fehl am Platz, wer keinen Qualm will und ins Raucherlokal geht auch, zumal es theoretisch ja auch dafür entsprechendes Atemgerät geben dürfte … mein Vikabild dokumentiert übrigens anschaulich meinen letzten Besuch in der Raucherkneipe 
)
Der Punkt ist doch der, dass es kaum solche Lokal gab, in die
der Nichtraucher gehen konnte - logische Konsequenz ist m.E.
aber nicht, dass es nur noch solche geben dürfe.In Raucher darf auch weiterhin in jedes Lokal gehen. Er darf
dort nur nicht mehr rauchen.
Stellst Du den ins Witzebrett?
Mit dieser Logik kann man übrigens auch den ganzen Nichtraucherschutz in Frage stellen, denn jeder Nichtraucher durfte ja jederzeit in jedes Lokal rein. Nur Rauchfreiheit durfte er halt nicht erwarten.
Willst Du Dich dann wenigstens mit mir prügeln,
Nein!
Feigling 
Mit
dem „Ex-Raucher“ hast du übrigens nur zum Teil recht. In
meinen ersten Jahren als Ex-Raucher war ich Rauchern gegenüber
wesentlich toleranter. Mit den Jahren ist aber mein
Geschmacks- und vor allem Geruchsempfinden zurückgekehrt und
meine Nase ist gegenüber Zigarettenqualm wesentlich
empfindlicher geworden.
Wenns Dir nicht zu indiskret ist: Wie kams dann zu Deiner nun anscheinden wirklich extremen Intoleranz was das Rauchen angeht?
Ich kann bei Ex-Rauchern eine gewisse Intoleranz gut verstehen, weil nur diese im Gegensatz zu Rauchern und Nichtrauchern einen Prozess am eigenen Körper erlebt haben, der wahrscheinlich auch zu Recht als ziemliche Bereicherung und Befreiung empfunden wird;
bei Dir (soll eigentlich nicht beleidigend oder anmaßend gemeint sein!) kommts mir aber vor wie dieser typische Missionarismus der religiös Erweckten.
In welchem Ortsverband der Heilsarmee bist Du denn?
Da hat man mich nicht genommen. Es gab keine passende Uniform
für mich
Daher auch diese Assoziation.
Viele Grüße
Franz
Hallo!
Ich als Nichtraucherin (das muss man ja dazusagen, damit man von vornherein gleich als „nicht-diskutierwürdig“ eingestuft werden kann ) und im unmittelbaren Verwandtenkreis persönlich durch unverschuldeten Lungenkrebs Betroffene vertrete folgende Meinung zu diesem Thema:
Raucher sind rundherum egoistische Menschen. Wenn in einem geschlossenen Raum 50 Leute sitzen, die nicht rauchen, und einer zündet sich eine Zigarette an, sind alle anderen davon betroffen. Dann stinkt der Raum, die Klamotten, das Essen wird ekelig, manche bekommen Kopfschmerzen, andere kratzige Hälse und vertränte Augen. Ich finde es nur fair, wenn jemand, der sich auf Teufel komm raus seine Gesundheit ruinieren muss, dies auch gern mittels einer Erkältung tun kann, so lange ich all diese Nebenwirkungen nicht habe.
Die Aussage vieler Raucher, sie würden Rücksicht auf nichtrauchende Esser in Restaurants nehmen, ist schlichtweg eine Lüge. Ich habe in einem gut besuchten Restaurant, in dem ein Aschenbecher auf dem Tisch stand, noch nie ein rauchfreies Essen genießen können. Und wenn auch nur ein Mensch am anderen Ende des Raumes raucht - es betrifft auch mich. Diese Rücksichtnahme ist nicht vorhanden, wie denn auch - dann würde ja schon heute nicht mehr geraucht werden.
In meiner derzeitiges Wohnstadt (studentische Großstadt) gibt es zwei Nichtrauchergaststätten. Bei der einen handelt es sich um ein Bio-Restaurant. Dort gehe ich sehr gern mal hin, aber manchmal habe ich auch Appetit auf ein einfaches Stück Fleisch oder auf eine Pizza (dieses Restaurant wird von Mamas mit Babys sehr gut besucht, sowie von Studenten aller Art und einer gemischten Klientel am Abend). Die zweite Gaststätte ist ein sehr nobles Haus, dort gibt es keinen Hauptgang unter 20 Euro. Das kann ich mir schlichtweg nicht leisten. Komischerweise ist das Haus voll, ein paar Heizstrahler draußen helfen den armen Rauchern, über den Abend zu kommen. Wenn ich mal reich bin, werde ich dort einkehren. So lange freue ich mich über das Rauchverbot in für mich bezahlbaren Gaststätten.
Die Frage ist doch: Wer muss vor wem geschützt werden? Raucher sind eine Minderheit unserer Gesellschaft und beanspruchen für sich das Recht, ihre Sucht überall ausleben zu dürfen. Das widerspricht doch der Idee des sozialen Handelns, das einer Gesellschaft wie der unseren nun einmal zugrunde liegt. Worum gehen also all diese Diskussionen? Warum ist es nicht eine Selbstverständlichkeit, dass wir von „Nichtraucherschutz“ anstelle von „Rauchverboten“ sprechen? Warum soll ein Nichtraucher - das ist doch eigentlich der normale Zustand des Menschen, wenn er diese Welt betritt - Rücksicht auf diese Minderheit nehmen, die grob fahrlässig ihre eigene Gesundheit und die ihrer Mitmenschen in Gefahr bringt?
Warum die bayerische Regierung ihren Entschluss jetzt verschärft hat, weiß ich nicht. Man kann auch geteilter Meinung darüber sein. Wenn der Raum wirklich abgeschlossen ist vom Rest der Sache, dann könnte ich damit leben. Interessant wäre eine Begründung, warum das geschehen ist.
Übrigens sollte man sich nie darauf verlassen, was „die Politik“ mal irgendwann gesagt hat
Wenn es so sehr um den Gesundheitsschutz geht, wieso macht man
nicht
ein Rauchverbot in privaten Autos, wenn Kinder mitfahren? Oder
Rauchverbot für werdende Mütter?
Es ist ja so, dass der geistig fitte Mensch davon ausgeht, eben genau das nicht zu tun, auch ohne Gesetz. Anscheinend sind aber einige Menschen nicht in der Lage, die Folgen ihres Tuns zu reflektieren, und ja, wenn es nötig ist, wäre es auch sinnvoll, eben jenes in Gegenwart von Kindern zu verbieten, wenn die „erwachsene“ Person nicht von selbst dahinter kommt.Und warum ist der Schutz eines Kindes mehr wert als der Schutz meiner Gesundheit, auch wenn ich die Jugendweihe schon hihnhter mir habe? Warum wird mein Entschluss, nicht zu rauchen, nicht akzeptiert und die Förderung dieser Entscheidung aktiv betrieben?
Grüße!
Hans
(Noch nie Raucher gewesen)
P.S.: Meine persönliche Betroffenheit führt oft dazu, dass Leute sagen „Dann kann man mit dir darüber nicht diskutieren.“ Das ist so nicht richtig. Ich wünsche einerseits niemandem, dass er so etwas mal erleben muss, auf der anderen Seite hat es mich geprägt und von der Idee, dass Rauchen irgendwie cool sei, für immer und ewig geheilt. Jeder darf rauchen, wenn er das will, aber wenn ich davon auch nur in geringster Weise berührt werde, dann kann man mit mir wirklich nicht mehr darüber diskutieren. Wenn jemand in seinen eigenen vier Wänden raucht, dann kann er das tun (und ich gehe nicht hin), und wenn jemand bei mir rauchen will, dann zeige ich ihm freundlich den Weg nach draußen (und gebe ihm einen Schlüssel, damit er wieder reinkommt). Für mich ist dieses Gesetz kein Verbot, sondern ein Gesetz zum Schutz der Mehrheit vor der Minderheit.
Hi Rainer,
wenig, wie Nichtraucher gezwungen werden sich neben Raucher zu
setzen.Das stimmt allerdings- habe noch von keinem Fall gehört, in
dem ein NR in ne Raucherkneipe geprügelt wurde.Ein Raucher auch nicht. Das neue Gesetz kehrt das ‚nur‘ um.
Richtig!
Dadurch wird aber auch die Problematik umgekehrt, dass die „Abstimmung mit den Füßen“ nicht funktioniert.
Genausowenig wie sich früher dadurch Nichtraucherräume/-kneipen etablieren konnten, weil den Nichtrauchern der Rauch gestunken hat, würden sich jetzt auf lange Sicht Raucherclubs etablieren können, weil den Rauchern das Rauchverbot stinkt.
Bis jetzt hat sich wohl kein Wirt beschwert, daß wegen den
Rauchern Gäste weg geblieben sind, er hätte es ja ändern
können. Nun bleibt abzuwarten, ob die Gäste weg bleiben, weil
nicht geraucht werden darf, jetzt hat es der Wirt nicht mehr
in der Hand und wird sich wohl beklagen, wenn der Umsatz
zurück geht.
Die hast Du, wenn Du trotzdem hin gehst. Niemand ist in
Deutschland so stark wie die Wirtschaft.
Ergo ist dieses Argument für die Katz, denn es ist das ganz gleiche wie früher nur jetzt umgekehrt - und hat erwiesenermaßen eben schon früher nicht funktioniert.
Der typische Raucher beißt in den sauren Apfel, dass er vor die Tür muss, nur damit er nicht in den noch viel saureren beißen muss, nicht mehr in Kneipen gehen zu können.
Nicht anders hat früher der typische Nichtraucher in den sauren Apfel gebissen, den Qualm zu ertragen, nur damit er nicht aufs Kneipen verzichten musste.
Die wenigen Raucher, die nun aus Prinzip nicht mehr in die Kneipen gehen, werden ersetzt durch die Nichtraucher, die früher ebenfalls aus Prinzip solche Orte gemieden haben.
In Berichten lese/höre ich, daß z.B. in Italien durch das
Rauchverbot die Umsätze nicht zurück gegangen sind. Wenn das
in Deutschland auch so kommt,
das erwarte ich deshalb auch für Deutschland so, was …
wird das Rauchverbot Bestand
haben, Du wirst einsehen müssen, daß Du zu einer Minderheit
gehörst und Dich nicht wehren kannst. Wenn Du nicht zu einer
Minderheit gehörst und die Mehrheit der Gäste ausbleibt,
werden die Wirte und die Brauereien den Politikern schon etwas
erzählen und da hören die auch hin.
… aber dann mit Mehrheit/Minderheit gar nichts zu tun hat.
Wenn wir zwei und noch ein paar tausend andere mit
Transparenten auf der Straße herumlatschen, kostet das die
Damen und Herren ein Lächeln. Wenn der Brauereiverband mit
massiven Entlassungen droht, wenn das Gesetz nicht geändert
wird, geht das ganz schnell. Jetzt meckern bringt gar nichts,
mal ein paar Wochen alle Kneipen meiden wird wohl helfen, wenn
das viele tun.
in München wurde in den 1870ern ein Bierstreik beschlossen, weil der Bierpreis wieder mal erhöht wurde - um sich nicht selbst damit ins Fleisch zu schneiden einigte man sich darauf, turnusgemäß jede Woche eine andere Brauerei zu bestreiken
Viele Grüße
Franz
Zahlen
Hi Jürgen,
Man nennt das Demokratie! Schon mal gehört? Wenn die Mehrheit
rauchen will, muß die Minderheit das eben hinnehmen. Die
Perversion liegt darin, daß eine kleine radikale Minderheit
von Misanthropen allen anderen IHRE Normen aufzwingt, ohne
jede Toleranz!Dir ist in Deiner Sucht bereits der Bezug zur Realität
verloren gegangen?
[http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/des…](http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2006/06/PD06 249 23.psml)
zur Frage des Rauchverbots bringen Statistiken darüber, wer Raucher und wer Nichtraucher ist, gar nichts.
Umfragen zur Regelung selbst sprechen aber eine ganz andere Sprache, beispielsweise:
Konkret sprachen sich laut Umfrage 73 Prozent für getrennte Bereiche, aber nur 21 für ein Rauchverbot in Lokalen aus. Befragt wurden vom Marktforschungsinstitut OGM 1.001 Raucher- und Nichtraucher ab 18 Jahren.
http://oesterreich.orf.at/wien/stories/156013/
Viele Grüße
Franz
es geht um bevormundung!
moin,
deine argumente in ehren, akzeptiert!
ich respektiere zutiefts abneigung gegen das rauchen, wenn es z.b. ums essen geht - da stoert es mich auch!
was wir raucher wollen, das ist doch nur die moeglichkeit, dieser last, der sucht ungestraft in einer zugewiesenen ecke nachgehen zu koennen.
was stoert nichtraucher daran, wenn die raucher klar gekennzeichnete bereiche wollen, wo sie rauchen koennen?
das sollen ja nicht ALLE kneipen sein, sondern mir persoenlich genuegt eine einzige im stadtteil - mehr will ich nicht!
dann koennen die nichtraucher in alle anderen kneipen stroemen und dort kraeftig umsaetze machen und die kleine minderheit der rauchjunkies fuegt sich irgendwo abseits ihrem schicksal…
es geht mir aber um was anderes:
es ist die permanente bevormundung des staates!!
es wird massiv in mein leben eingegriffen, dass ich eigentlich gern selbst bestimmen wuerde.
man will mir vorschreiben, ob ich rauche, wie schnell ich auf der autobahn fahre, ob ich noch edelschimmelkaese essen darf und man hat ernsthaft geprueft, ob das deutsche reinheitsgebot beim bier eu-konform ist!
ueber diese gesagten sachen laesst es sich trefflich kontrovers streiten,
ABER AUCH
man fuehrt studiengebuehren und schulbuchgeld ein, obwohl grundgesetzlich lehrmittelfreiheit garantiert wird, von meinem hart erarbeiteten brutto erhalte ich
kleiner Einwurf
Servus Mike,
Wir wollen uns bitte nicht darüber streiten, ob passivrauchen
ein Gesundheitsrisiko darstellt oder nicht. Dazu genügt ein
Blick in die medizinische Literatur.
Abgesehen davon, dass das Ausmaß dieses Gesundheitsrisikos (weil Monokausalitäten völlig fehlen) m.W. alles andere als unumstritten ist, stimmt das.
Allerdings besagt dies rein gar nichts darüber, wie wir als Gesellschaft mit diesem Risiko umgehen wollen; ich sehe diesbezüglich keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem Passivrauchen, dem Autoverkehr, den Berufskrankheiten, den AKWs, etcppusw. Jeder „Unterschied“ der da festgemacht wird („AKW-Energie ist notwendig, Rauchen Luxus also verzichtbar“, etc.) ist schlicht nur ein Argument in der Diskussion, kein Ersatz der Diskussion im Sinne von „wir wollen uns bitte nicht darüber streiten. Ein Blick in die Literatur genügt“.
Ich will damit sagen, dass der Blick ins Medizinbuch für die Diskussion ums Rauchverbot lediglich ein Argument ist, nicht mehr und nicht weniger.
Ich bin übrigens sehr wohl dafür, dass die Risiken des unfreiwilligen Passivrauchens deutlich gesenkt werden, indem man z.B. Räumlichkeiten trennt; ich bin schlicht dagegen, dass man genau dieses Risiko durch ein Rauch-Totalverbot in der Öffentlichkeit auf Null setzen muss, weil ich diese Haltung nicht mehr für „Nichtraucherschutz“ halte, sondern für eine rein ideologische Haltung, die mich persönlich ziemlich anwidert.
Viele Grüße
Franz
P.S.:
Übrigens kann man auch einen anderen Blick ins Medizinbuch werfen (fällt mir gerade ein, weil ich die Seite unten verlinkt habe):
Die Statistik spricht eigentlich klare Worte zum Thema Rauchen: Nicht jeder, der raucht, stirbt an Lungenkrebs. Doch fast jeder, der an Lugenkrebs stirbt, war ein Raucher.
http://oesterreich.orf.at/wien/stories/156013/
–> Heißt doch im Umkehrschluss (wenn die Aussage korrekt ist): fast keiner, der an Lungenkrebs stirbt war bloß ein unfreiwilliger Passivraucher. Was übrigens viel heißt, weil beim Passivrauchen auch nochmal enorme Unterschiede bestehen zwischen Partnern von Rauchern, die täglich mitrauchen müssen (ist das schon freiwillig oder noch immer unfreiwillig?), und solchen, die nur im öffentlichen Raum was abbekommen (eindeutig unfreiwillig).
Sooooo klar scheint der Blick ins Medizinbuch also gar nicht zu sein …
Hai auch,
Meinst du den großen Komplex, für den z. Zt. Mieter gesucht
werden, neben der Bahnlinie?
Eigentlich war es generell gemeint, von wegen gesunder Arbeitsplatz.
Grüße
BW
Moin,
Bei der Substanz Nikotin gibt es diesen „inneren Druck“ des
Entzugs nicht oder kaum, den es bei anderen Substanzen z.B.
wegen ständiger Verschiebung der Toleranzschwellen sehr wohl
gibt.
Sagt wer? Ich halte Zigaretten für eines der am meisten unterschätzten Suchtmittel überhaupt. Ich kenn auch niemanden, der mit 3 Schachteln am Tag angefangen hat zu rauchen.
Ach, eigentlich möcht ich ganz allgemein politisch nichts
anderes als dass alle Menschen in Watte gepackt sind und es im
Leben richtig schön bequem haben.
Dann werden die nach ein paar Wochen auch nur mürrisch und unzufrieden 
Das möchte ich eigentlich durchaus auch, allerdings nehme ich
mir anscheindend für diese gleiche Ziel weniger Rechte heraus
um es zu erreichen.
Wenn du einem Süchtigen das gibst, was er gerne möchte, dann wirst du über kurz oder lang insbesondere einen Haufen toter Süchtiger haben. Für mich ist diese Einstellung zynisch. Das hat für mich weniger etwas damit zutun, welche Rechte ich mir anderen gegenüber herausnehme, sondern damit, was ich vor mir selbst verantworten möchte.
Ein alter recht schöner kategorischer Imperativ dazu lautet
so, dass man den Willen des Anderen nur dann brechen darf,
wenn man mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann,
dass dieser Andere im Nachhin betrachtet dazu selbst
zugestimmt hätte.
Ich kenn kaum einen süchtigen Raucher, der im Grunde nicht froh wäre, wenn er diese Scheißsucht endlich los wäre. Raucher, die noch nicht so weit unten sind, verpacken hingegen auch einen rauchfreien Krankenhausaufenthalt.
Beiläufig und allgemein gesagt widert mich der ganze heutige
Medico-Moralismus furchtbar an;
Nundenn, niemand ist gezwungen, sich in einem Krankenhaus behandeln zu lassen.
Willst Du Dich dann wenigstens mit mir prügeln,
Nein!
Feigling
Wenn du unbedingt verdroschen werden willst, finden wir sicher auch eine andere Lösung
Wenns Dir nicht zu indiskret ist: Wie kams dann zu Deiner nun
anscheinden wirklich extremen Intoleranz was das Rauchen
angeht?
Ich kann tatsächlich einfach nur den Qualm nicht mehr besonders gut ab.
bei Dir (soll eigentlich nicht beleidigend oder anmaßend
gemeint sein!) kommts mir aber vor wie dieser typische
Missionarismus
Da verstehst du mich falsch. Ich versuche niemandem einzureden, er müsse doch nun endlich mal mit dem Rauchen aufhören. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das nichts bring und nur nervt. Auch gibt es nichts was ich jemandem über die gesundheitlichen Folgen des Rauchens sagen könnte, was dieser nicht eh schon wüsste. Also kann ich mir das auch sparen. Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, ob er rauchen möchte, mir geht es nur darum wo.
der religiös Erweckten.
„Erwachten“ wäre die korrekt Bezeichnung. Ich arbeite dran
In welchem Ortsverband der Heilsarmee bist Du denn?
Da hat man mich nicht genommen. Es gab keine passende Uniform
für michDaher auch diese Assoziation.
Das war mir klar, aber ich werd doch darüber schmunzeln dürfen, oder muss ich mich jetzt ärgern?
Gruß
Marion
HartzIV wird angesichts der aktuellen Zahlen wohl erst wieder
richtig Thema, wenn die Gaststätten aufgrund fehlender Raucher
schließen und Personal freisetzen.
Dann haben wohl die Kneipenwirte gepennt und nicht auf den Markt reagiert. Das ist eben Pech und verdient keinerlei Mitleid. Aber natürlich werden es die Kneipenwirte dazu nicht kommen lassen und demzufolge sich daran anpassen.
Aber der Weltuntergang wurde schon bei manchen Dingen herbeigeschworen. Sei es die Ökosteuer, Maut, MwSt-Erhöhung, Einführung des Euros, Wegfall der Pendlerpauschale… Die Deutschen sind eben nicht flexibel. Einfach nur stumpfsinnig, unselbständig und nicht anpassungsfähig. Sie warten immer darauf, dass ihnen der Staat diktiert, was sie zu machen haben. Kein Wunder, dass da viele mit dem Arsch nicht an die Wand kommen und lieber den ganzen Tag lang meckern.
Der Nichtraucher darf doch auch in den eigenen 4 Wänden
Nichtrauchen.
Was für ein schwachsinniger Satz.
Hi,
Bei der Substanz Nikotin gibt es diesen „inneren Druck“ des
Entzugs nicht oder kaum, den es bei anderen Substanzen z.B.
wegen ständiger Verschiebung der Toleranzschwellen sehr wohl
gibt.Sagt wer?
nachträglich markiert
Sagt jeder, sieht jeder, kann man überall nachlesen:
erstbestes Beispiel:
„Die Erscheinungen des ersten Rauchversuchs (Schwindel, leichte Benommenheit, milde Euphorie, Blutänderung im Kopf für wenige Minuten) gehen auf den Wirkstoff Nikotin zurück. Nach mehrmaligem Rauchen tritt ein Gewöhnungseffekt auf. Nach der Einnahme von Nikotin macht sich eine Steigerung der Herzfrequenz und ein Absinken der Hautdurchblutung bemerkbar. Diese Symptome werden schwächer, je öfter geraucht wird, treten aber bei der ersten Zigarette am nächsten Tag wieder auf. Die Toleranzentwicklung führt jedoch - anders als Morphin oder Amphetamin - nicht zur Dosissteigerung. Raucher halten ihre Dosis über Jahre konstant. Geraucht wird wegen der zentralen Wirkung des Nikotins“
http://www.infodrom.north.de/~muh/Dokumente/Psycholo…
Ich halte Zigaretten für eines der am meisten
unterschätzten Suchtmittel überhaupt. Ich kenn auch niemanden,
der mit 3 Schachteln am Tag angefangen hat zu rauchen.
Ich kenne niemanden, der überhaupt 3 Schachteln am Tag raucht, auch nicht nach 20 oder mehr Jahren …
der Punkt dessen, was ich damit sagen wollte, ist der, dass in der Substanz selbst kein, allenfalls ein vergleichsweise schwacher, Automatismus zur Dosissteigerung begründet ist.
Das impliziert deshalb keine „Harmlosigkeit“.
==>> aber das ist eigentlich in diesem Thread sowieso völlig ot.
Beiläufig und allgemein gesagt widert mich der ganze heutige
Medico-Moralismus furchtbar an;Nundenn, niemand ist gezwungen, sich in einem Krankenhaus
behandeln zu lassen.
hmm, das meinte ich mit dem Begriff gar nicht, aber war eh nur en passant;
mit „Medico-Moral“ meine ich die Unsitte, allerlei moralische Vorstellungen im Namen der GESUNDHEIT durchzusetzen;
ganz ganz plumpes Beispiel aus vergangenen Tagen, weil deshalb heute leicht durchschaubar:
„vom Wichsen wird man blöd“ als Rechtfertigung elterlicher und internatsleiterischer Onanie-Verbote, natürlich im Namen des Wohls des Heranwachsenden, weil der Hinweis auf Seelenheil halt nicht mehr gezogen hat.
Willst Du Dich dann wenigstens mit mir prügeln,
Nein!
Feigling
Wenn du unbedingt verdroschen werden willst, finden wir sicher
auch eine andere Lösung
Ich erwarte Dich morgen halb 10 in Deutschland hinter der großen Eiche - Du wirst den Tag bereuen …
abhängig davon, wie Du den Satz verstehst, ergänze bitte u.U. freundlicherweise ein nicht vor dem bereuen, das wäre mir sonst doch u.U. etwas peinlich
bei Dir (soll eigentlich nicht beleidigend oder anmaßend
gemeint sein!) kommts mir aber vor wie dieser typische
MissionarismusDa verstehst du mich falsch. Ich versuche niemandem
einzureden, er müsse doch nun endlich mal mit dem Rauchen
aufhören. Ich weiß aus eigener Erfahrung, dass das nichts
bring und nur nervt. Auch gibt es nichts was ich jemandem über
die gesundheitlichen Folgen des Rauchens sagen könnte, was
dieser nicht eh schon wüsste. Also kann ich mir das auch
sparen. Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, ob er
rauchen möchte, mir geht es nur darum wo.
Solange Du mir nicht erklärst, warum dieses wo solche Bedeutung hat, verstehe ich Dich weiterhin falsch …
Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn lese, dass halt jeder für sich wissen müsse ob er raucht oder nicht, wo ist Dein Problem mit all den Orten, an denen Leute nichts davon abkriegen, die das nicht wollen:
in Raucherzimmern in Krankenhäusern, in Raucherräumen, in Raucherkneipen?
Darum geht dieser Teilthread doch.
Du hast ein paar Ebenen weiter oben geschrieben:
Mir ging es hier ja aber eigentlich sowieso um räumliche
Separierung, so dass diejenigen essen können, solange sie
wollen - und ich eben auch mal eine rauchen kann, wenn ich
denn will.
Ich finde sehr wohl, dass jeder, der dem Rauch entgehen will,
die tatsächliche und realistische Möglichkeit bekommen soll,Andersrum wird ein Schuh draus: Jeder, der einer Sucht fröhnen
will, hat die realistische Möglichkeit dies zu machen, ohne
dadurch andere Leute zu belästigen, nämlich in seinen eigenen
vier Wänden.
Aus meiner Sicht geht es Dir deshalb eben nicht um die Frage nach dem „wo“, wenn Du Dich kategorisch nur auf „die eigenen vier Wände“ festlegst;
das ist zwar rein logisch immer noch ein „wo“, aber kein diskutierbares mehr, und damit m.E. gar keines - es ist schlicht ein Verbot, das die Substanz nicht direkt verbietet, sondern die Konsummöglichkeiten weit über den Nichtraucherschutz hinaus einschränken und unangehm machen soll, und halt so Einfluss auf das Rauchverhalten nimmt, damit aber keineswegs mit Deinem obigen Grundsatz „Letztendlich muss jeder für sich entscheiden, ob er rauchen möchte“ vereinbar ist (formallogisch vielleicht schon, aber nicht inhaltlich).
Klar könntest Du jetzt darauf bestehen, dass die eigenen vier Wände ja auch ein „wo“ seien, ja gut, geschenkt.
Gute Nacht
Franz
Moin,
Bei der Substanz Nikotin gibt es diesen „inneren Druck“ des
Entzugs nicht oder kaum, den es bei anderen Substanzen z.B.
wegen ständiger Verschiebung der Toleranzschwellen sehr wohl
gibt.Sagt wer?
nachträglich markiert
Sagt jeder, sieht jeder, kann man überall nachlesen:
erstbestes Beispiel:
„Die Erscheinungen des ersten Rauchversuchs (Schwindel,
leichte Benommenheit, milde Euphorie, Blutänderung im Kopf für
wenige Minuten) gehen auf den Wirkstoff Nikotin zurück. Nach
mehrmaligem Rauchen tritt ein Gewöhnungseffekt auf. Nach der
Einnahme von Nikotin macht sich eine Steigerung der
Herzfrequenz und ein Absinken der Hautdurchblutung bemerkbar.
Diese Symptome werden schwächer, je öfter geraucht wird,
treten aber bei der ersten Zigarette am nächsten Tag wieder
auf. Die Toleranzentwicklung führt jedoch - anders als
Morphin oder Amphetamin - nicht zur Dosissteigerung. Raucher
halten ihre Dosis über Jahre konstant. Geraucht wird wegen
der zentralen Wirkung des Nikotins“
http://www.infodrom.north.de/~muh/Dokumente/Psycholo…
Es mag ja sein, dass es diese Untersuchungen zu Nikotin gibt und diese auch zutreffend sind. Allerdings ist in Zigaretten noch eine riesige Anzahl an Substanzen, die kaum untersucht sind. Ich kann bestätigen, dass viele Raucher ihre Dosis über eine gewisse Anzahl an Jahren konstant halten, ich kann aber ebenfalls bestätigen, dass ich nur sehr wenig Raucher kenne, die nicht früher oder später (das kann durchaus etliche Jahre dauern) in die „heavy user“ Klasse abgerutscht sind mit einer Rauchfrequenz von 1-2 Zigaretten pro Stunde.
Ich kenne niemanden, der überhaupt 3 Schachteln am Tag raucht,
auch nicht nach 20 oder mehr Jahren …
Beobachtung in einem ICE zur Zeit, als ich noch geraucht hab, also Raucherabteil. Älteres Ehepaar (um die 50) steigt zu, legt direkt nachdem der Zug losfährt 4 Schachteln Zigaretten auf den Klapptisch. Nach ca. 6 Stunden Zugfahrt war bestensfalls noch ein Rest in der letzten dieser Schachten. Hochgerechnet auf einen Tag mit 12-14 Stunden ergibt das locker 3 Schachteln pro Person am Tag.
der Punkt dessen, was ich damit sagen wollte, ist der, dass in
der Substanz selbst kein, allenfalls ein vergleichsweise
schwacher, Automatismus zur Dosissteigerung begründet ist.
Für die Substanz Nikotin mag das zustimmen. Und der Rest?
mit „Medico-Moral“ meine ich die Unsitte, allerlei moralische
Vorstellungen im Namen der GESUNDHEIT durchzusetzen;
Mir ist nicht ganz klar, wo du den Zusammenhang zwischen gesunder Lebensweise und „Moral“ hernimmst. Eine gesunde Lebensweise förtert in erster Linie die Gesundheit, nicht die Moral. „Moralisch“ wird es erst in dem Moment, wo die Gesundheit von Menschen durch das Handeln anderer bedroht ist. Sich dagegen zu wehren, dürfte jedoch ein schon immer bestehendes Grundbedürfnis des Menschen sein und hat meiner Meinung nach nichts mit „Unsitte“ zutun.
„vom Wichsen wird man blöd“ als Rechtfertigung elterlicher und
internatsleiterischer Onanie-Verbote, natürlich im Namen des
Wohls des Heranwachsenden, weil der Hinweis auf Seelenheil
halt nicht mehr gezogen hat.
Im Gegensatz zu den eindeutig wissenschaftlichen Erkenntnissen über die gesundheitlich schädigende Wirkung von Zigarettenqualm ist mir eine entsprechende Studie über die gesundheitliche Schädigung durch Wichsen jedoch nicht bekannt
Willst Du Dich dann wenigstens mit mir prügeln,
Nein!
Feigling
Wenn du unbedingt verdroschen werden willst, finden wir sicher
auch eine andere LösungIch erwarte Dich morgen halb 10 in Deutschland hinter der
großen Eiche - Du wirst den Tag bereuen …
Du sicher nicht
Solange Du mir nicht erklärst, warum dieses wo solche
Bedeutung hat, verstehe ich Dich weiterhin falsch …
Ich möchte einfach nicht durch Gestank belästigt werden, das ist alles. Hätten viele Leute die Angewohnheit, ständig irgendwo stinkende Dunghaufen zu verbrennen, wäre meine Reaktion nicht anders.
Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn lese, dass
halt jeder für sich wissen müsse ob er raucht oder nicht, wo
ist Dein Problem mit all den Orten, an denen Leute nichts
davon abkriegen, die das nicht wollen:
in Raucherzimmern in Krankenhäusern, in Raucherräumen, in
Raucherkneipen?
Ich hatte mal das Vergnügen, die Entwicklung so eines Raucherraums in nagelneuen Firmengebäuden mitzuerleben. Nach ca. 3 Jahren war der Raucherraum völlig versifft, die Wände gelblich, die Vorhänge, Polster und Teppichboden verstunken, man sah Brennspuren an Möbeln und Teppichboden etc. Wer soll denn für die Renovierung des Raums aufkommen? Die Firma? Ich kann jedenfalls jede Einrichtung verstehen, die sich keinen Raum durch Raucher versauen lassen will, zumal Räume heutzutage auch Geld bedeuten und im Allgemeinen nicht unbegrenzt zur Verfügung stehen. Ich würde in Krankenhäusern jedenfalls pro Etage lieber ein Spielzimmer für besuchende Kinder oder ein Lesezimmer einrichten, als einen Raucherraum.
Bei Kneipen ist das etwas anderes. Grundsätzlich stimme ich dir zu, daas jeder Eigentümer selbst entscheiden sollte, was in seinen Geschäftsräumen passiert (solange es nicht illegal ist). Hier haben wir dann aber wieder das Problem mit dem Arbeitsschutz. Sicher kann man sagen, dass ja dort nur freiwillig Menschen arbeiten. Dann stellt sich aber das Problem, dass wir dies entsprechend verallgemeinern müssten, also die Arbeitsschutzgesetze soweit wieder aufweichen, dass auch extrem gesundheitsgefährdende Arbeitsplätze wieder zulässig sind, weil/wenn die Menschen dort freiwillig arbeiten. Willst du eine entsprechende Änderung des Arbeitsschutzes wirklich?
Aus meiner Sicht geht es Dir deshalb eben nicht um die
Frage nach dem „wo“, wenn Du Dich kategorisch nur auf „die
eigenen vier Wände“ festlegst;
das ist zwar rein logisch immer noch ein „wo“, aber kein
diskutierbares mehr, und damit m.E. gar keines - es ist
schlicht ein Verbot, das die Substanz nicht direkt verbietet,
sondern die Konsummöglichkeiten weit über den
Nichtraucherschutz hinaus einschränken und unangehm machen
soll, und halt so Einfluss auf das Rauchverhalten nimmt, damit
aber keineswegs mit Deinem obigen Grundsatz „Letztendlich muss
jeder für sich entscheiden, ob er rauchen möchte“ vereinbar
ist (formallogisch vielleicht schon, aber nicht inhaltlich).
Das seh ich anders. Die meisten Leute haben auch nur innerhalb ihrer eigenen vier Wände Sex. Dennoch dürfte das den wenigsten die Freude daran nehmen oder sie dies als indirektes „Sexverbot“ auffassen. Dabei möchte ich anmerken, dass ich mich durch ein vögelndes Pärchen in der Öffentlichkeit weniger gestört fühlen würde, als durch einen Raucher, sofern nicht mit Körperflüssigkeiten oder anderem rumgesaut wird.
Gruß
Marion
Ebensoviele sind es nicht. Und nun?
Gruß
Fritze
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Viele Wirte und Bedienungen sind Raucher.
Ebensoviele sind es nicht. Und nun?
Je nun, das knickt halt so bisschen die Gleichsetzung mit belastenden Arbeitsbedingungen, denen sich niemand außerhalb der Arbeit zu seinem Vergnügen aussetzt.
Gruß
Morai
So langsam mach ich mir Sorgen…
Ich erwarte Dich morgen halb 10 in Deutschland hinter der
großen Eiche -
…vielleicht hätte ich ihn doch wieder losbinden sollen…
schuldbewusst,
Marion
moin,
ehrlich gesagt finde ich es lächerlich, wie eine ziemlich absurde Tätigkeit einer Minderheit von Menschen zum Menschenrecht aufgeblasen wird.
Ich behaupte: Wären Raucher in der Vergangenheit rücksichtsvoll gewesen, hätte es kein Gesetz gebraucht. Ihr wart es nicht, ihr könnt euch uns gegenüber nicht beherrschen, also werdet ihr beherrscht. Selber schuld.
Und komm mir jetzt nicht mit der Aussage, Du wärst immer rücksichtsvoll und nur wenige andere seien rücksichtslos gewesen. Zum einen behaupte ich, dass die wenigsten Raucher mitbekommen, dass sie und ihre Umgebung schlichtweg widerlich stinken. Zum anderen ist es kaum möglich als Raucher in einem geschlossenen Raum rücksichtsvoll zu sein, da selbst bei optimaler Absaugung noch Stunden später der Qualm und der Dreck überall hängen.
Grüße
Jürgen
PS: Dir ist schon klar, dass Du auf 95% der deutschen Fläche weiterqualmen darfst? Dass rauchen gar nicht verboten wurde?
Grrmmpf, Mist**ück!
Und Du sprachst noch die ganze Zeit von Rollenspiel …
desillustriert,
Franz
alle Frauen sind doof!!1
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Aloha,
Ich kann tatsächlich einfach nur den Qualm nicht mehr
besonders gut ab.
und wenn Flughafenanwohner den Lärm nicht mehr abkönnen und Bahnanwohner den Lärm nicht mehr abkönnen und wenn Autobahnanwohner den Lärm nicht mehr abkönnen - dann ist es dir egal?
Sollen die sich halt einen Ohrstöpsel ins Ohr pflanzen und sich damit selber behindern?
Ich finde das Ausbeuten des Gesundheitsapells bezüglich den Rauchern ziemlich grenzwertig, solange dem Gesundheitsbedürfnis der Flughafenanwohner, Bahnanwohner, Autobahnanwohner etc. nicht Rechnung getragen wird.
Die Raucherdebatte wird instrumentalisiert, um von anderen Gesundheitsbelastungen in grossen Kreisen der Bevölkerung abzulenken.
Erleichtert wird dieses Handeln dadurch, dass in der Regel die Bevölkerung, die von:
Flughafenlärm und Feinstaubbelastung, Bahnlärm, Autobahnlärm und Feinstaubbelastung, Innenstadtslärm und Feinstaubbelastung,
betroffen ist, keine Lobby in der Politik besitzt.
Die verantwortlichen Politiker wohnen alle ausserhalb der betroffenen Gebiete!
Ich finde Das ziemlich armselig!
Gruß
karin
Hi,
der Punkt dessen, was ich damit sagen wollte, ist der, dass in
der Substanz selbst kein, allenfalls ein vergleichsweise
schwacher, Automatismus zur Dosissteigerung begründet ist.Für die Substanz Nikotin mag das zustimmen. Und der Rest?
Du meinst die Zusatzstoffe?
Ich dachte, der obigen Link wäre insgesamt auf Zigaretten bezogen gewesen.
„vom Wichsen wird man blöd“ als Rechtfertigung elterlicher und
internatsleiterischer Onanie-Verbote, natürlich im Namen des
Wohls des Heranwachsenden, weil der Hinweis auf Seelenheil
halt nicht mehr gezogen hat.Im Gegensatz zu den eindeutig wissenschaftlichen Erkenntnissen
über die gesundheitlich schädigende Wirkung von
Zigarettenqualm ist mir eine entsprechende Studie über die
gesundheitliche Schädigung durch Wichsen jedoch nicht bekannt-)
Spar Dir den Smilie
Schlag doch ein beliebiges Lehrbuch der Medizin aus dem 18./19. Jahrhundert auf … (etwas übertrieben ausgedrückt, aber nicht falsch)
Ich hab ja extra ein historisches Beispiel genommen zur besseren Veranschaulichung, das aus heutiger Sicht natürlich lächerlich ist - zu seiner Zeit aber gesichertes Wissen war.
vgl. beispielsweise:
http://www.hist.uni-hannover.de/mitarbeiter/schneide…
Im Onaniediskurs des 18. Jahrhunderts vereinigten sich - wie in der Einleitung zu dieser Arbeit angesprochen - Elemente des pädagogischen Diskurses mit Elementen des Gesundheitsdiskurses. Aus diesem Grund ist die Kombination pädagogischer und medizinischer Inhalte sowie die Vermischung moralisch-religiöser mit medizinischen Argumenten typisch für die Antimasturbationsschriften. Gegenstand des Onaniediskurses war die moralische Ablehnung autoerotischer Praktiken, die mit einer in den Antimasturbationsschriften [medizinisch] propagierten onaniebedingten Gefährdung des Körpers [„Verausgabung“] begründet wurde.
-> genaus DAS, diese Struktur der strategischen Diskursvermengung von Medizin mit Moral, Pädagogik und Gesellschaftspolitik, meinte ich übrigens mit dem Begriff „Medico-Moral“.
Nur dass kein Missverständnis entsteht:
Damit will ich nicht sagen, dass die medizinischen Erkenntnis zum Rauchen so falsch sind, wie die der früheren Medizin zur Onanie, oder dass ich überhaupt das eine mit dem anderen vergleichen will;
ich wollte Dir mit diesem Beispiel nur erklären, wie ich den obigen Begriff meinte.
Wenn Du den letzten Satz so meinst, wie ich ihn lese, dass
halt jeder für sich wissen müsse ob er raucht oder nicht, wo
ist Dein Problem mit all den Orten, an denen Leute nichts
davon abkriegen, die das nicht wollen:
in Raucherzimmern in Krankenhäusern, in Raucherräumen, in
Raucherkneipen?Ich hatte mal das Vergnügen, die Entwicklung so eines
Raucherraums in nagelneuen Firmengebäuden mitzuerleben. Nach
ca. 3 Jahren war der Raucherraum völlig versifft, die Wände
gelblich, die Vorhänge, Polster und Teppichboden verstunken,
man sah Brennspuren an Möbeln und Teppichboden etc. Wer soll
denn für die Renovierung des Raums aufkommen? Die Firma? Ich
kann jedenfalls jede Einrichtung verstehen, die sich keinen
Raum durch Raucher versauen lassen will, zumal Räume
heutzutage auch Geld bedeuten und im Allgemeinen nicht
unbegrenzt zur Verfügung stehen. Ich würde in Krankenhäusern
jedenfalls pro Etage lieber ein Spielzimmer für besuchende
Kinder oder ein Lesezimmer einrichten, als einen Raucherraum.
Bei Kneipen ist das etwas anderes. Grundsätzlich stimme ich
dir zu, daas jeder Eigentümer selbst entscheiden sollte, was
in seinen Geschäftsräumen passiert (solange es nicht illegal
ist). Hier haben wir dann aber wieder das Problem mit dem
Arbeitsschutz. Sicher kann man sagen, dass ja dort nur
freiwillig Menschen arbeiten. Dann stellt sich aber das
Problem, dass wir dies entsprechend verallgemeinern müssten,
also die Arbeitsschutzgesetze soweit wieder aufweichen, dass
auch extrem gesundheitsgefährdende Arbeitsplätze wieder
zulässig sind, weil/wenn die Menschen dort freiwillig
arbeiten. Willst du eine entsprechende Änderung des
Arbeitsschutzes wirklich?
Ich lese das erstens nicht als grundsätzlichen Einwand gegen abgetrennte Orte fürs Rauchen im öffentlichen Raum - insofern wäre das in etwa auch meine Position.
Zweitens glaube ich nicht, dass man deshalb eine grundlegende Änderung des Arbeitsschutzes bräuchte … rechtliche Diskussionen zu führen bin ich aber mangels Kenntnis sowieso nicht in der Lage;
notfalls gehts halt nur mit Selbstbedienung, womit nun doch noch mal die Onanie ins Spiel käme
Aus meiner Sicht geht es Dir deshalb eben nicht um die
Frage nach dem „wo“, wenn Du Dich kategorisch nur auf „die
eigenen vier Wände“ festlegst;
das ist zwar rein logisch immer noch ein „wo“, aber kein
diskutierbares mehr, und damit m.E. gar keines - es ist
schlicht ein Verbot, das die Substanz nicht direkt verbietet,
sondern die Konsummöglichkeiten weit über den
Nichtraucherschutz hinaus einschränken und unangehm machen
soll, und halt so Einfluss auf das Rauchverhalten nimmt, damit
aber keineswegs mit Deinem obigen Grundsatz „Letztendlich muss
jeder für sich entscheiden, ob er rauchen möchte“ vereinbar
ist (formallogisch vielleicht schon, aber nicht inhaltlich).Das seh ich anders. Die meisten Leute haben auch nur innerhalb
ihrer eigenen vier Wände Sex. Dennoch dürfte das den wenigsten
die Freude daran nehmen oder sie dies als indirektes
„Sexverbot“ auffassen.
Wie oben bei der Onanie hinkt m.E. auch hier der Vergleich von Sex und Rauchen gewaltig:
-
Ganz persönlich würde FÜR MICH das Verbot, außerhalb der eigenen vier Wände zu rauchen, schlicht ein Rauchverbot sein, weil ich als Genussraucher grundsätzlich nur im geselligen Rahmen rauche, und da bin ich halt meistens nicht in den eigenen vier Wänden.
-
Für den süchtigen Raucher würde dieses Verbot schlicht temporäre Entzugssituationen schaffen.
von Zoten abgesehen passen beide Szenarien zum Sex nicht wirklich …
Viele Grüße
Franz