Re: muhaha (@Frank)

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

na gut, wenn man das alles unbedingt dialektisch betrachten
will (ich habe mich zu diesem Begriff inzwischen informiert,
und bin echt froh darüber, daß es nichts mit den von mir so
ungeliebten Dia-Betrachtungen zu tun hat), dann kann man’s
wohl tun. Wenn ich von irgendwo was wegnehme, dann entsteht
dort dadurch ein Loch. Fein. Wo ich aber noch nicht so recht
hinter gekommen bin, ist, was diese Betrachtungsweise nun
konkret bringen soll.

Beschäftige dich etwas mit Philosophie, die wird hierbei wirklich gebraucht.

Das lässt sich auch anderweitig simulieren.

Wie kann man das simulieren? Hat das schon mal jemand gemacht?
Hast Du ein Programm dazu geschrieben oder so? Das würde mich
sehr interessieren.

Nein. Ich müßte googeln, aber es ist mir unvorstellbar, dass
dies nicht auch in der Quantenphysik genutzt wird.

Mhh, Quantenphysik? Mein Gedanke war folgender: In der RT ist
ja von der Zeitdilatation die Rede, sowie von der
Längenkontraktion. Das heißt, daß die Zeit langsamer läuft
(sich „dehnt“), und Maßstäbe sich verkürzen. Wenn es nun
möglich wäre, daß die Zeit auch mal schneller läuft, dann
müßte es ja „Zeitkontraktion“ heißen, aber von einer solchen
habe ich – ebenso wie von einer „Längendilatation“ – noch nie
was gehört.

„gg“ das ist doch kein widerspruch. Wenn ein system zu einem anderen langsamer läuft, muß es sich umgekehrt ja andersherum verhalten. Womit hast du da ein Problem?

Apropos: Woher weiß die Zeit in solchen Fällen eigentlich, wie
schnell sie laufen muß?

Welche Zeit? du meinst, welcher Prozess wo schneller verläuft?

Das ist aber schon ziemlich abgehoben. Ich dachte immer, Zeit
ist einfach das, was 'ne Uhr anzeigt, und fertig. Ich sehe
bei dieser Definition auch kein Problem.

Aber ich. Denn bei dieser Betrachtung bekommst du ein Problem
mit dem Begriff „Gleichzeitigkeit“.

Wo soll das Problem denn liegen? Du meinst, weil man nicht
ausschließen kann, daß Uhren nicht immer gleich schnell
laufen? Deshalb fragte ich ja, wie man Gleichzeitigkeit
(Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse an verschiedenen Orten)
möglichst ohne Uhren feststellen kann. Du hast auch keine
Idee?

Aber klar doch. Überall an deinem Ereignishorizont herrscht Gleichzeitigkeit. Universumsweit.

Deshalb war Einstein auch gezwungwen, diesen auszuschließen.

Also ich hab gerade auf
http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20%C3%B6konomie/r…
'ne Suche durchgeführt nach dem Begriff „gleichzeitig“. Sie
ergab 36 Treffer. Das spricht nicht gerade dafür, daß
Einstein diesen Begriff ausschließen wollte. Oder schreibt er
irgendwo selbst, daß er ihn ausschließen will (dann bitte
Textstelle angeben)?

Suchs bitte selbst raus. Es steht tatsächlich drin. Dächte im Anhang Ende Seite vier, aber nicht sicher.

Ich meine, mal gehört zu haben, daß der irgendwo in einem
schwarzen Loch drinsteckt, genau weiß ich es aber nicht.

Dann überlegen wir halt mal. Könnte er dort sein, wo die
Fluchtgeschwindigkeit c beträgt?

Ah ja, kommt hin.

Ist er dann dort, wo prinzipiell etwas mit c „flieht“?

Nein, ein Ort, an dem die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist
etwas anderes als ein Ort, wo sich etwas mit c bewegt. Ein
Gefängnis, an dem ich 25 km/h laufen muß, um über den Graben
in die Freiheit zu springen, ist etwas anderes als ein
Trainingscamp für Sprinter, auf dem Leute manchmal mit 25 km/h
umherlaufen.

Wo ist da der qualitative Unterschied?

Ist er dann nicht exakt
dort, von wo aus dich Teilchen erreichen, welche ohne
Ruhemasse sich mit c bewegen? Also z.B. in 3 m Entfernung vor
einer hundertmillionstel Sekunde? Oder in 3000m Entfernung vor
einer hunderttausendstel Sekunde?

Nein ich glaube, ein Ereignishorizont ist dort, wo die
Fluchtgeschwindigkeit c beträgt. Hier wo ich bin, gibt’s gar
keinen solchen Ereignishorizont, weil die
Fluchtgeschwindigkeit der Erde ja nur 11.2 km/s ist.

Und die des Lichtes deiner Taschenlampe? Die des Sonnenlichtes? Versteife dich bitte nicht auf den Wortteil „Flucht-“.

Für ruhemasselose Teilchen vergeht nämlich keine Zeit. Diese
Gleichzeitigkeit ist somit überall im Universum.

Was bedeutet, daß Du bloß „0/0“ da stehen hast (die eine Null
wegen der Gleichzeitigkeit, die andere wegen „überall“), aber
„0/0“ kann jeden Wert annehmen.

Eindeutig. Mathe ist dafür tatsächlich ungeeignet, du hast recht.
Was in 4m Entfernung vor einer hundertmillionstel Sekunde passiert, ist Zukunft, unerreichbar. In 2m Entfernung Vergangenheit. In 3m liegt dein Ereigbishorizont zu diesem Zeitpunkt.

Sterne,
welche sich in einer Entfernung von 5 Mrd. ly befinden, deren
Licht wir empfangen, senden uns nicht Informationen von vor 5
Mrd. Jahren, sondern von gerade erst.
Ich begreife bis heute nicht, wie Physiker behaupten können,
sie sähen das Universum in seinen frühen Jahren durchs
Teleskop.

Na ja, das Licht braucht halt Zeit, bis es bei uns angekommen
ist, weil es nicht unendlich schnell ist, sondern nur c
schnell.

Nein, wir erfahren diesen Ablaufprozess, das Licht braucht 0 „Zeit“.

Mathe ist nur ein Modell!

Und für was soll sie ein Modell sein? Ich würde eher
sagen, Mathe ist eines der wenigen Dinge, die gerade
kein Modell sind. Die Physik allerdings, die arbeitet
mit Modellen. Wenn Dich ein Auto über den Haufen fährt, dann
liegt dem Gutachten ein Modell zugrunde, welches das reale
Auto möglichst gut widerspiegelt. D. h. ob das Auto ein Radio
eingebaut hat oder nicht, fließt in das Modell nicht ein, wohl
aber, ob die Reifen neu oder abgefahren waren.

Arrgghhh! Vergleiche doch Erklärungsversuche mit z.B. dem Modell des idealen Gases oder idealem Stoß. Man kann Zusammenhänge schon anhand dessen aufzeigen, es hat aber zwingend nur als erklärender Vergleichsmaßstab zur Realität herzuhalten.

Du erklärst anhand eines Modells die realen Zusammenhänge.

Eine andere Möglichkeit gibt es gar nicht, oder kennst Du
eine?

Aber natürlich. Dialektische Logik durch Darstellung kausaler Abläufe und logischer Determiniertheit.

Zur Darstellung ist es teilweise geeignet, als Beweismittel nicht.

Das sei mal dahingestellt.

Apropos: Wie soll das eigentlich gehen, ein „Universum laufen lassen“?

Vor seinem geistigen Auge schon. Es kommt drauf an, welchen
Anfangszustand man annimmt. In der Natur ist ein bevorzugter
gegeben.

Bevorzugter Anfangszustand gegeben??? Sorry, nix versteh…

Sind wir aus Antimaterie? Materie ist gegeben.

Du kannst in einem Zweiteilcvhenuniversum keiner Zeit eine
Richtung zuweisen. Bewegung findet statt, die zeitliche
Verlaufsrichtubng darfst du selbst frei wählen.

Selbst wenn das stimmt, erkenne ich offen gestanden nicht, wo
jetzt der gravierende Unterschied zwischen einem Zwei- und
einem Dreiteilchenuniversum liegen soll.

Dem Determinismus. Im ZTU ist die Ablaufrichtung egal, im DTU nicht mehr.

Gruß
Frank

[lego]

Zeitschleifen! *g*
Hallo Frank,

Hallo lego, nervender,

oh, tut mir traurig.

Wie bitte??? Die Wissenschaftler bräuchten für ihre Reise,
genau wie das Licht, annähernd keine Zeit.

Ja, habe ich nie bestritten Du dummer Troll.

Das ist auch vorab nur eoine Ferststellung, du dummer
Alphysiker.

Ja, das ist es.

Nach deiner Theorie würden sie somit ad hoc 5 Mrd. Jahre in
die Vergangenheit reisen,

Das habe ich nie gesagt.

Wie denn dann???

Oh, dafuer habe ich jetzt keine Zeit fuer diese Zeitschleife *g*

Frage ich die ganzwe Zeit schon danach, wie
du das siehst.

So konkret ist mir das gar nicht aufgefallen, ansonsten siehe Zeitschleife.

sie würden sä#mtliche Prozesse
rückwärts verlaufen sehen müssen. Dazu bräuchten sie noch
nichtmal Lichtgeschwindigkeit.

Ich schrieb, hallo nicht lesen koennender Troll Frank, der
diesen Vorwurf dutzendfach an Leute verteilt aufgrund seiner
Verstaendnissschwaeche, dass sie nach

„… bei Ankunft erst 10 Milliarden nach dem Aussenden des
Lichtes beobachten, dass heute hier ankam. …“

Ich schrieb nicht, dass sie das Objekt waehrend der Reise
nicht quasi in Zeitraffer beboachten koennten und wuerde dies
auch nicht bestreiten, auch wenn Du es scheinbar so duemmlich
missverstanden hast.

Und auch das ist Unsinn, wenn du mit deinem deutsch damit
ausdrücken möchtest, dass sie das Objekt im Zeitraffer
ablaufen sähen.

Und auch das ist Unsinn, wenn du mit deinem deutsch damit
ausdrücken möchtest, dass sie das Objekt bei Annaeherung nahe c nicht im Zeitraffer ablaufen sähen.

Als Raumfahrer gibts das wirklich nur auf eine Art nicht
widersprüchlich zu sehen:
Für mich bleibt die Zeit nahe c fast stehen,

Nein, Dein Wecker im Raumschiff kommt Dir nicht schneller oder langsamer vor, als wie sonst auch *g*

ich muß aber
durch Vorhandensein von Masse kontinuierlich beschleunigen.

Aeh? *g*

Auf der Erde und dem fernen Objekt vergehen hingegen recht ad
hoc ca. 5 Mrd y auf meiner Reise. Da auf der Erde und dem
fernen Objekt je 5 Mrd. Jahre vergehen, läßt sich feststellen,
dass hier eine echte Gleichzeitigkeit vorliegt. Ich sehe also
von der Erde aus nicht in die Vergangenheit, sondern in die
„Gegenwart“.

Also wenn ich dieses recht diffuse auf Gut-Deutsch-Gerede in Deinem letzten von mir zitierten Absatz freundlich deuten moechte, so wuerde ich es so stehen lassen, halt diffuse auf Gut-Deutsch-Gerede. Das ist doch mal gut, oder?

Gibts an meiner Darstellung noch einen Widerspruch?

Du bist wie immer der altbekannte Frank. Da gibt es keinen zeitlichen Widerspruch, der vergangene Frank ist der jetzige Frank. *g*

viele Gruesse, Peter

[Oliver_a32c43]

Zusammenfassung
HAllo, an alle

ich hab nochmal die schönsten Aussagen von Frank zusammengefasst.

Damit kann jeder selbst entscheiden, ob er die Diskussion noch fortsetzen möchte

Nummer 1:

Beschäftige dich etwas mit Philosophie, die wird hierbei wirklich
gebraucht.

Nummer 2:

Das Verhältnis von Energie zu Masse ist ja im Universum bekanntlich
konstant.

Nummer 3:

Deshalb auch mein Gedanke, ob evtl. die bool´sche Algebra als
dritter Zahlenstrahl gebrauchbar wäre

Nummer 4:

Würden wir aus Antimaterie bestehen, würden wir vielleicht unser
Leben im Grab beginnen und im Bauch unserer Mutter beenden …

Nummer 5:

offensichtlich gibt es nur eine Konstante --> c
man kann tatsächlich alles andere darauf zurückführen.

Nummer 6:

Oder worin liegt der matzhematische Unterschied zweier
gleichbeschleunigte Inertialsysteme?

Nummer 7:

Es gibt keine unabhängige „Zeit“. (…)
Was es allerdings tatsächlich gibt (…) ist eine echte
Gleichzeitigkeit.

und natürlich Nummer 8:

Ergo: ich hab recht - wie immer!

Also, ich hör jetzt auf mit der Debatte!
Gruß
Oliver

[Martin]

Hallo Martin,

„gg“ das ist doch kein widerspruch. Wenn ein system zu einem
anderen langsamer läuft, muß es sich umgekehrt ja andersherum
verhalten. Womit hast du da ein Problem?

Hiermit: Du sagtest ja selbst, daß wenn eine Rakete sich beschleunigt von der Erde wegbewegt, dann auf der Erde alles schneller läuft. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, daß das heißt, daß auf der Erde dann alles noch hektischer wird als es sowieso schon ist (ich fände das auch nicht gut). Nein, auf der Erde geht auch nach dem Raketenstart alles genau so langsam bzw. so schnell wie immer. Und dasselbe gilt auch für die Astronauten in der Rakete. Auch die können nicht merken, daß ihre „Zeit-Ablaufgeschwindigkeit“ sich verändert hat: Keine Hektik – keine Langeweile, d’accord?. Wenn nu aber für alle die Zeit „ganz normal schnell“ läuft, was macht es dann einen Sinn, zu sagen, daß die Zeit auf der Erde schneller läuft? Logisch: Die Astronauten müssen auf die Erde gucken und umgekehrt , d. h. die beiden Systeme müssen sich also miteinander „verkoppeln“. Und jetzt kommt der Clou: Es könnte doch sein, daß die Astronauten das Geschehen auf der Erde verlangsamt sehen, und umgekehrt genauso die Erdenbewohner das Geschehen in der Rakete ebenfalls verlangsamt. Das muß kein Widerspruch sein, weil es ja nur um die Wahrnehmung geht.

Apropos: Woher weiß die Zeit in solchen Fällen eigentlich, wie
schnell sie laufen muß?

Welche Zeit? du meinst, welcher Prozess wo schneller verläuft?

Die Zeit, die eine Uhr anzeigt, wobei der Prozeß der Zeitgenerierung in der Uhr die Schwingung einer Unruh (Omas alter mechanischer Wecker), eines Quarzes (Quarzuhr) oder eines Cäsium-Atoms (Atomuhr) ist.

Deshalb fragte ich ja, wie man Gleichzeitigkeit
(Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse an verschiedenen Orten)
möglichst ohne Uhren feststellen kann. Du hast auch keine
Idee?

Aber klar doch. Überall an deinem Ereignishorizont herrscht
Gleichzeitigkeit. Universumsweit.

Tut mir leid, aber ich bin kein schwarzes Loch und habe mithin keinen Ereignishorizont.

Nein, ein Ort, an dem die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist
etwas anderes als ein Ort, wo sich etwas mit c bewegt. Ein
Gefängnis, an dem ich 25 km/h laufen muß, um über den Graben
in die Freiheit zu springen, ist etwas anderes als ein
Trainingscamp für Sprinter, auf dem Leute manchmal mit 25 km/h
umherlaufen.

Wo ist da der qualitative Unterschied?

Ein Konto, das eine Kreditlinie von 2000 € hat, ist etwas anderes als ein Konto, das 2000 € „Soll“ hat. Eine Straße, auf der ein Auto mit 80 km/h fährt, ist etwas anderes als eine Straße, für die die erlaubte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h beträgt.

Nein ich glaube, ein Ereignishorizont ist dort, wo die
Fluchtgeschwindigkeit c beträgt. Hier wo ich bin, gibt’s gar
keinen solchen Ereignishorizont, weil die
Fluchtgeschwindigkeit der Erde ja nur 11.2 km/s ist.

Und die des Lichtes deiner Taschenlampe? Die des
Sonnenlichtes? Versteife dich bitte nicht auf den Wortteil
„Flucht-“.

Und wie ich mich darauf versteife . Für den Ort, an dem ich jetzt gerade bin (Erdoberfläche), sind folgende Aussagen richtig:

1. Die Fluchtgeschwindigkeit beträgt 11.2 km/s.
2. Es gibt hier Objekte, die mit viel weniger als 11.2 km/s umhersausen. Beispiel: Tennisbälle.
3. Es gibt hier Objekte, die mit viel mehr als 11.2 km/s umhersausen. Beispiel: Photonen aus Taschenlampe.

Das Licht selbst hat keine Fluchtgeschwindigkeit (nur Himmelskörper haben eine), sondern bloß ne Geschwindigkeit, die c ist. Praktisch allen Himmelskörper haben eine Fluchtgeschwindigkeit, die viel kleiner als c ist. Bei den schwarzen Löchern ist sie jedoch größer als c. Dort (und nur dort!) gibt es dann einen Ereignishorizont. Und ein Raumschiff sollte ihm nicht zu nahe kommen, denn wenn das passiert, dann hätte die Crew 'n echtes Problem, weil so ein schwarzes Loch alles gnadenlos breit macht.

Was in 4m Entfernung vor einer hundertmillionstel Sekunde
passiert, ist Zukunft, unerreichbar.

Das willst Du mir doch jetzt nicht ernsthaft verkaufen? Was vor einer hundertmillionstel Sekunde passiert ist, ist Vergangenheit!!!

Na ja, das Licht braucht halt Zeit, bis es bei uns angekommen
ist, weil es nicht unendlich schnell ist, sondern nur c
schnell.

Nein, wir erfahren diesen Ablaufprozess, das Licht braucht 0
„Zeit“.

Du drückst Dich manchmal schon seltsam aus, weißt Du? (*)

[Das mit dem Modell lösche ich mal lieber aus soeben genannten Grund].

Sind wir aus Antimaterie?

Ja! Bei all dem – seien wir doch mal ehrlich – Riesenscheiß, der in der Welt los ist (Ozonloch, Abholzung des Regenwaldes, Verschmutzung der Weltmeere, Ausrottung der Arten, globale Klimaveränderung, Überbevölkerung, Hunger, Kriege, Seuchen, Borniertheit…) habe ich nicht den geringsten Zweifel daran, daß wir und alles um uns herum in Wirklichkeit aus Anti materie bestehen! Wir haben sie nur unwissenderweise „Materie“ genannt, weil wir lange nur sie gekannt haben. Als dann ziemlich spät (50ger Jahre?) eine zweite Sorte Materie entdeckt wurde, konnte man sie nur noch als Antimaterie bezeichnen, weil der Begriff „Materie“ ja schon vergeben war!!! So einfach ist das!

Gruß
Martin

[Frank_b6a3cf]

Hallo Martin,

dito.

„gg“ das ist doch kein widerspruch. Wenn ein system zu einem
anderen langsamer läuft, muß es sich umgekehrt ja andersherum
verhalten. Womit hast du da ein Problem?

Hiermit: Du sagtest ja selbst, daß wenn eine Rakete sich
beschleunigt von der Erde wegbewegt, dann auf der Erde alles
schneller läuft. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht
vorstellen, daß das heißt, daß auf der Erde dann alles noch
hektischer wird als es sowieso schon ist (ich fände das auch
nicht gut). Nein, auf der Erde geht auch nach dem Raketenstart
alles genau so langsam bzw. so schnell wie immer. Und
dasselbe gilt auch für die Astronauten in der Rakete. Auch die
können nicht merken, daß ihre „Zeit-Ablaufgeschwindigkeit“
sich verändert hat: Keine Hektik – keine Langeweile,
d’accord?. Wenn nu aber für alle die Zeit „ganz normal
schnell“ läuft, was macht es dann einen Sinn, zu sagen, daß
die Zeit auf der Erde schneller läuft? Logisch: Die
Astronauten müssen auf die Erde gucken und umgekehrt , d.
h. die beiden Systeme müssen sich also miteinander
„verkoppeln“. Und jetzt kommt der Clou: Es könnte doch sein,
daß die Astronauten das Geschehen auf der Erde verlangsamt
sehen, und umgekehrt genauso die Erdenbewohner das Geschehen
in der Rakete ebenfalls verlangsamt. Das muß kein Widerspruch
sein, weil es ja nur um die Wahrnehmung geht.

lol. Weiß man das nun, ist das deine persönliche Vermutung oder wie? Eben weil es um die Wahrnehmung geht, muß ich doch die Abläufe auf der Erde schneller wahrnehmen, wenn ich mich verlangsame.

Apropos: Woher weiß die Zeit in solchen Fällen eigentlich, wie
schnell sie laufen muß?

Welche Zeit? du meinst, welcher Prozess wo schneller verläuft?

Die Zeit, die eine Uhr anzeigt, wobei der Prozeß der
Zeitgenerierung in der Uhr die Schwingung einer Unruh (Omas
alter mechanischer Wecker), eines Quarzes (Quarzuhr) oder
eines Cäsium-Atoms (Atomuhr) ist.

Eben Prozess. Nicht „die Zeit“ vergeht langsamer oder schneller sondern Prozesse unter Beschleunigung.

Deshalb fragte ich ja, wie man Gleichzeitigkeit
(Gleichzeitigkeit zweier Ereignisse an verschiedenen Orten)
möglichst ohne Uhren feststellen kann. Du hast auch keine
Idee?

Aber klar doch. Überall an deinem Ereignishorizont herrscht
Gleichzeitigkeit. Universumsweit.

Tut mir leid, aber ich bin kein schwarzes Loch und habe mithin
keinen Ereignishorizont.

Nein, ein Ort, an dem die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist
etwas anderes als ein Ort, wo sich etwas mit c bewegt. Ein
Gefängnis, an dem ich 25 km/h laufen muß, um über den Graben
in die Freiheit zu springen, ist etwas anderes als ein
Trainingscamp für Sprinter, auf dem Leute manchmal mit 25 km/h
umherlaufen.

Wo ist da der qualitative Unterschied?

Ein Konto, das eine Kreditlinie von 2000 € hat, ist etwas
anderes als ein Konto, das 2000 € „Soll“ hat. Eine Straße,
auf der ein Auto mit 80 km/h fährt, ist etwas anderes als eine
Straße, für die die erlaubte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h
beträgt.

Ich sehe den qualitativen Unterschied immer noch nicht. Du beschreibst Quantitäten.

Nein ich glaube, ein Ereignishorizont ist dort, wo die
Fluchtgeschwindigkeit c beträgt. Hier wo ich bin, gibt’s gar
keinen solchen Ereignishorizont, weil die
Fluchtgeschwindigkeit der Erde ja nur 11.2 km/s ist.

Und die des Lichtes deiner Taschenlampe? Die des
Sonnenlichtes? Versteife dich bitte nicht auf den Wortteil
„Flucht-“.

Und wie ich mich darauf versteife . Für den Ort, an dem ich
jetzt gerade bin (Erdoberfläche), sind folgende Aussagen
richtig:

1. Die Fluchtgeschwindigkeit beträgt 11.2 km/s.
2. Es gibt hier Objekte, die mit viel weniger als 11.2 km/s
   umhersausen. Beispiel: Tennisbälle.
3. Es gibt hier Objekte, die mit viel mehr als 11.2 km/s
   umhersausen. Beispiel: Photonen aus Taschenlampe.

Wer hat denn den Unsinn herausgehauen, dass das Universum „flieht“. Was du hier beschreibst hat mit der Fluchtgeschwindigkeit im Universum doch nichts zu tun.

Das Licht selbst hat keine Fluchtgeschwindigkeit (nur
Himmelskörper haben eine), sondern bloß ne Geschwindigkeit,
die c ist. Praktisch allen Himmelskörper haben eine
Fluchtgeschwindigkeit, die viel kleiner als c ist. Bei den
schwarzen Löchern ist sie jedoch größer als c. Dort (und nur
dort!) gibt es dann einen Ereignishorizont. Und ein
Raumschiff sollte ihm nicht zu nahe kommen, denn wenn das
passiert, dann hätte die Crew 'n echtes Problem, weil so ein
schwarzes Loch alles gnadenlos breit macht.

Was in 4m Entfernung vor einer hundertmillionstel Sekunde
passiert, ist Zukunft, unerreichbar.

Das willst Du mir doch jetzt nicht ernsthaft verkaufen? Was
vor einer hundertmillionstel Sekunde passiert ist, ist
Vergangenheit!!!

Nein, denke mal nach: Ereignisse, die in einer Entfernung von vier Metern stattfinden, nimmst du unmöglich nach einer hundertmillionstel Sekunde wahr. Sie werden erst zeitigstens nach einer 75millionstel Sekunde von dir wahrgenommen. Faktisch müssen sie in der Zukunft stattfinden.
Genau deshalb ist dort dein Ereignishorizont.

Na ja, das Licht braucht halt Zeit, bis es bei uns angekommen
ist, weil es nicht unendlich schnell ist, sondern nur c
schnell.

Nein, wir erfahren diesen Ablaufprozess, das Licht braucht 0
„Zeit“.

Du drückst Dich manchmal schon seltsam aus, weißt Du? (*)

[Das mit dem Modell lösche ich mal lieber aus soeben genannten
Grund].

Sind wir aus Antimaterie?

Ja! Bei all dem – seien wir doch mal ehrlich – Riesenscheiß,
der in der Welt los ist (Ozonloch, Abholzung des Regenwaldes,
Verschmutzung der Weltmeere, Ausrottung der Arten, globale
Klimaveränderung, Überbevölkerung, Hunger, Kriege, Seuchen,
Borniertheit…) habe ich nicht den geringsten Zweifel daran,
daß wir und alles um uns herum in Wirklichkeit aus
Anti materie bestehen! Wir haben sie nur
unwissenderweise „Materie“ genannt, weil wir lange nur sie
gekannt haben. Als dann ziemlich spät (50ger Jahre?) eine
zweite Sorte Materie entdeckt wurde, konnte man sie nur noch
als Antimaterie bezeichnen, weil der Begriff „Materie“ ja
schon vergeben war!!! So einfach ist das!

Aha Auch möglich. Und ich dachte immer, das wären Mommeln.

Gruß
Frank

[Frank_b6a3cf]

HAllo, an alle

ich hab nochmal die schönsten Aussagen von Frank
zusammengefasst.

Damit kann jeder selbst entscheiden, ob er die Diskussion noch
fortsetzen möchte

Ich jedenfalls mit Urknaller nicht, die zu doof dazu sind, mal vernünftig darzulegen, wann von heute ab rückwärts gerechnet der erste Erhaltungssatz gebrochen wurde oder wieso wir in die „Vergangenheit“ sehen und dann dummerweise keinen Urknall erblicken.

Nummer 2:

Das Verhältnis von Energie zu Masse ist ja im Universum bekanntlich
konstant.

Ach gucke, leugnen wir den Energieerhaltungssatz gleich ganz? Da passt das wohl: http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/Vergleiche.htm

Nummer 3:

Deshalb auch mein Gedanke, ob evtl. die bool´sche Algebra als
dritter Zahlenstrahl gebrauchbar wäre

Ja und?

Nummer 4:

Würden wir aus Antimaterie bestehen, würden wir vielleicht unser
Leben im Grab beginnen und im Bauch unserer Mutter beenden …

Den machst du bitte vollständig, Herr Verdreher.

Nummer 6:

Oder worin liegt der matzhematische Unterschied zweier
gleichbeschleunigte Inertialsysteme?

Her Verdreher, wie üblich.

Nummer 7:

Es gibt keine unabhängige „Zeit“. (…)
Was es allerdings tatsächlich gibt (…) ist eine echte
Gleichzeitigkeit.

Hast du immer noch nicht geschnallt, gelle? Dann weise mir bitte die Existenz einer Zeit anhand eines einzelnen Photons nach.

Also, ich hör jetzt auf mit der Debatte!

Besser so. Die Leute glauben deinen Unsinn sonst vielleicht noch.

Frank

[Frank_b6a3cf]

lego gibt mir recht???
Hi legoholiker,

sie würden sä#mtliche Prozesse
rückwärts verlaufen sehen müssen. Dazu bräuchten sie noch
nichtmal Lichtgeschwindigkeit.

Ich schrieb, hallo nicht lesen koennender Troll Frank, der
diesen Vorwurf dutzendfach an Leute verteilt aufgrund seiner
Verstaendnissschwaeche, dass sie nach

„… bei Ankunft erst 10 Milliarden nach dem Aussenden des
Lichtes beobachten, dass heute hier ankam. …“

Ich schrieb nicht, dass sie das Objekt waehrend der Reise
nicht quasi in Zeitraffer beboachten koennten und wuerde dies
auch nicht bestreiten, auch wenn Du es scheinbar so duemmlich
missverstanden hast.

Und auch das ist Unsinn, wenn du mit deinem deutsch damit
ausdrücken möchtest, dass sie das Objekt im Zeitraffer
ablaufen sähen.

Und auch das ist Unsinn, wenn du mit deinem deutsch damit
ausdrücken möchtest, dass sie das Objekt bei Annaeherung nahe
c nicht im Zeitraffer ablaufen sähen.

Sehe ich das Objekt von der Erde aus nun in einem Zustand von „vor“ 5 Mrd. Jahren oder gegenwärtig?
Bei ersterer Variante müßten sie nämlich 10 Mrd. Jahre des Objektes auf ihrem Flug erleben, bei zweiterer nur fünf im Zeitraffer.

Als Raumfahrer gibts das wirklich nur auf eine Art nicht
widersprüchlich zu sehen:
Für mich bleibt die Zeit nahe c fast stehen,

Nein, Dein Wecker im Raumschiff kommt Dir nicht schneller oder
langsamer vor, als wie sonst auch *g*

Wenn ich ihn an die Wand schmeisse, ist er sogar langsamer!!. Hab ich vor zehn Jahren mit einem gemacht, seitdem ist bei dem keine einzige Sekunde vergangen! „gg“

ich muß aber
durch Vorhandensein von Masse kontinuierlich beschleunigen.

Aeh? *g*

Logische Kobnsequenz. Irgendwie mußt du ja Gravitation überwinden.

Auf der Erde und dem fernen Objekt vergehen hingegen recht ad
hoc ca. 5 Mrd y auf meiner Reise. Da auf der Erde und dem
fernen Objekt je 5 Mrd. Jahre vergehen, läßt sich feststellen,
dass hier eine echte Gleichzeitigkeit vorliegt. Ich sehe also
von der Erde aus nicht in die Vergangenheit, sondern in die
„Gegenwart“.

Also wenn ich dieses recht diffuse auf Gut-Deutsch-Gerede in
Deinem letzten von mir zitierten Absatz freundlich deuten
moechte, so wuerde ich es so stehen lassen, halt diffuse auf
Gut-Deutsch-Gerede. Das ist doch mal gut, oder?

Das verwundert mich, denn damit schließt du auch gleichzeitig in logischer Endkonsequenz einen Urknall aus, dem du anderswo noch zugestimmt hast, wenn auch indirekt. Wie das???

Gibts an meiner Darstellung noch einen Widerspruch?

Du bist wie immer der altbekannte Frank. Da gibt es keinen
zeitlichen Widerspruch, der vergangene Frank ist der jetzige
Frank. *g*

Stimmt nicht. Frank unterliegt auch einer Bewegung und nutzt diese, sich im Gegensatz zu diversen Urknallern weiterzuentwickeln. Das ist aber keoine Frage der Zeit, sonder der geistigen Bewegung.

q.e.d.

Gruß
Frank

[lego]

Danke, der Knaller nach dem Urknall ist Frank owt
thx oliver, du bist verdientes vereinsmitglied *g*

[Anonym]

Mein Senf auch noch dazu…
Hallo,
nur ein paar Anmerkungen:

Sehe ich das Objekt von der Erde aus nun in einem Zustand von
„vor“ 5 Mrd. Jahren oder gegenwärtig?
Bei ersterer Variante müßten sie nämlich 10 Mrd. Jahre des
Objektes auf ihrem Flug erleben, bei zweiterer nur fünf im
Zeitraffer.

Unsinn. Entweder vergehen in beide Richtungen 5 Mrd. Jahre oder in beide Richtungen keine. Also entweder sehe ich ‚in die Gegenwart‘, wie Du das ausdrücktest (dann komme ich bei meiner Reise mit ‚c‘ aber auch sofort dort an), oder ich erlebe eben 10 Mrd. Jahre. Eine Mischung ist ein wenig unlogisch. Nicht nur in der Mathematik.

Als Raumfahrer gibts das wirklich nur auf eine Art nicht
widersprüchlich zu sehen:
Für mich bleibt die Zeit nahe c fast stehen,

Nein. Es kommt bei der Relativitätstheorie auf die Relativität an. Für den Raumfahrer verändert sich die Eigenzeit nicht. Nur die Zeit dessen, was außerhalb seines Raumschiffs ist UND SICH RELATIV ZU IHM / SEINEM RAUMSCHIFF BEWEGT. Und umgekehrt.

Logische Kobnsequenz. Irgendwie mußt du ja Gravitation
überwinden.

He, wir reden doch hier über eine Entfernung von 5 Mrd. ly. Wie groß ist denn da noch die Gravitation? Und gab es da nicht sowas wie ‚Fluchtgeschwindigkeit‘? Wie groß ist denn die Anziehungskraft und damit die Bremswirkung des Startpunktes, wenn man erst mal 'ne Strecke hinter sich hat? Und wie groß ist umgekehrt die Anziehungskraft des Zieles? Und die Ablenkung durch ‚nebenan liegende Hindernisse‘ unterwegs? Also, entweder berücksichtigt man da alle Effekte, oder man läßt es halt ganz außen vor.
Btw., INNERHALB des Raumschiffes sollte eigentlich gar keine Gravitation zu spüren sein. Wenn der Antrieb die Gravitation von außen genau ausgleicht. Meintest Du sowas nicht mit ‚beschleunigtes Inertialsystem‘?

Ich sehe also
von der Erde aus nicht in die Vergangenheit, sondern in die
„Gegenwart“.

Du siehst nicht in die Gegenwart. Nur für das Licht, das Du empfängst, ist keine Zeit vergangen. Die Informationen, die darin enthalten sind, stammen aber trotzdem von vor 5 Mrd. Jahren. So lange waren sie nämlich unterwegs. Wenn Du das gegenteil behauptest, stellst Du damit jegliche Laser-entfernungsmessung in Frage. Da wird nämlich genau diese Laufzeit des Lichtes ausgenutzt. Wenn es keine gäbe, würde das wohl nicht funktionieren.

Gibts an meiner Darstellung noch einen Widerspruch?

Du hast das Problem, andauernd die Begriffe durcheinanderzuwürfeln. Ständig muß man bei Dir nachfragen, was Du mit diesem und jenem überhaupt meinst. Aus der Philosophie sollte Dir aber bekannt sein, daß man nur diskutieren kann, wenn die verwendeten Begriffe genau definiert sind und alle Beteiligten die gleiche Definition verwenden. Vielleicht solltest Du mal die Begriffe verwenden, wie sie allgemein heutzutage definiert sind. Würde die Diskussion ein wenig beschleunigen. Ganz ohne Lichtgeschwindigkeit und Gravitation. Würde nichts an der Logik ändern, aber man könnte wenigstens die Argumente der Gegenseite verstehen. Und darauf antworten.

Axel

[Anonym]

Hallo,

Nummer 2:

Das Verhältnis von Energie zu Masse ist ja im Universum bekanntlich
konstant.

Ach gucke, leugnen wir den Energieerhaltungssatz gleich ganz?

Was hat denn das miteinander zu tun? Weißt Du überhaupt, was der Energieerhaltungssatz ist?

Da passt das wohl:
http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/Vergleiche.htm

Der Vergleich ist reine Polemik. Ohne Beweiskraft, weil ohne Argumente. Sogar ohne Quellenangabe. Und Experimente zur Unterstützung Deiner Theorien hast Du auch nicht unternommen.

Nummer 3:

Deshalb auch mein Gedanke, ob evtl. die bool´sche Algebra als
dritter Zahlenstrahl gebrauchbar wäre

Ja und?

Zeigt doch wohl deutlich, was Du von Mathematik verstehst. Dein ‚Ja und?‘ übrigens erst recht.

Dann weise mir
bitte die Existenz einer Zeit anhand eines einzelnen Photons
nach.

Einfach. Ein Photon hat immer Lichtgeschwindigkeit. Nach v=s/t ist damit der Beweis einer Zeit erbracht, nämlich t=s/v oder, in diesem Falle t=s/c. Miss also die Strecke, die das Photon zurücklegt, und Du hast die Zeit. Übrigens auch die Richtung der Zeit. Erstens sind alle Werte in obiger Gleichung positiv. Zweitens fliegen Photonen immer vorwärts. Weil sie ja Licht transportieren, und die Scheinwerfer sind bekanntlich immer vorne.
Oder gibt es in Deinem Universum etwa auch keine Strecke?

Axel

[Frank_b6a3cf]

Hallo,
nur ein paar Anmerkungen:

Sehe ich das Objekt von der Erde aus nun in einem Zustand von
„vor“ 5 Mrd. Jahren oder gegenwärtig?
Bei ersterer Variante müßten sie nämlich 10 Mrd. Jahre des
Objektes auf ihrem Flug erleben, bei zweiterer nur fünf im
Zeitraffer.

Unsinn. Entweder vergehen in beide Richtungen 5 Mrd. Jahre
oder in beide Richtungen keine. Also entweder sehe ich ‚in die
Gegenwart‘, wie Du das ausdrücktest (dann komme ich bei meiner
Reise mit ‚c‘ aber auch sofort dort an), oder ich erlebe eben
10 Mrd. Jahre. Eine Mischung ist ein wenig unlogisch. Nicht
nur in der Mathematik.

Und wie nun??? Erste oder zweite Variante?

Als Raumfahrer gibts das wirklich nur auf eine Art nicht
widersprüchlich zu sehen:
Für mich bleibt die Zeit nahe c fast stehen,

Nein. Es kommt bei der Relativitätstheorie auf die Relativität
an. Für den Raumfahrer verändert sich die Eigenzeit nicht. Nur
die Zeit dessen, was außerhalb seines Raumschiffs ist UND SICH
RELATIV ZU IHM / SEINEM RAUMSCHIFF BEWEGT. Und umgekehrt.

Was verstehst du unter „Eigenzeit“? Würde ich tatsächlich mit c fliegen können, verginge während der Reise wohl für mich keine Zeit. Ich würde nicht 5Mrd y reisen, sondern 0 Sekunden. Wie sonst?

Logische Kobnsequenz. Irgendwie mußt du ja Gravitation
überwinden.

He, wir reden doch hier über eine Entfernung von 5 Mrd. ly.
Wie groß ist denn da noch die Gravitation? Und gab es da nicht
sowas wie ‚Fluchtgeschwindigkeit‘? Wie groß ist denn die
Anziehungskraft und damit die Bremswirkung des Startpunktes,
wenn man erst mal 'ne Strecke hinter sich hat? Und wie groß
ist umgekehrt die Anziehungskraft des Zieles? Und die
Ablenkung durch ‚nebenan liegende Hindernisse‘ unterwegs?
Also, entweder berücksichtigt man da alle Effekte, oder man
läßt es halt ganz außen vor.
Btw., INNERHALB des Raumschiffes sollte eigentlich gar keine
Gravitation zu spüren sein. Wenn der Antrieb die Gravitation
von außen genau ausgleicht. Meintest Du sowas nicht mit
‚beschleunigtes Inertialsystem‘?

Später, bringt jetzt noch nichts.

Ich sehe also
von der Erde aus nicht in die Vergangenheit, sondern in die
„Gegenwart“.

Du siehst nicht in die Gegenwart. Nur für das Licht, das Du
empfängst, ist keine Zeit vergangen. Die Informationen, die
darin enthalten sind, stammen aber trotzdem von vor 5 Mrd.
Jahren.

Lol, Unsinn. Geht garnicht. Ich messe zwar aufgrund meiner gegenüber dem Licht verlangsamten Bewegung eine durch meine Zeitdefinition erhaltene Geschwindigkeit, aber das Licht, welches ich von da empfange, kam von „sofort, gerade eben“. Ansonsrten ergibt sich nämlich der schöne Widerspruch, dass du auf der Reised zu Objekt x 10 Mrd y im Zeitraffer sehen müßtest. Und die Erde im Rückspiegel? Die bleibt stehen?

So lange waren sie nämlich unterwegs. Wenn Du das
gegenteil behauptest, stellst Du damit jegliche
Laser-entfernungsmessung in Frage. Da wird nämlich genau diese
Laufzeit des Lichtes ausgenutzt. Wenn es keine gäbe, würde das
wohl nicht funktionieren.

Ja genau. Ist kein Widerspruch.

Gibts an meiner Darstellung noch einen Widerspruch?

Du hast das Problem, andauernd die Begriffe
durcheinanderzuwürfeln. Ständig muß man bei Dir nachfragen,
was Du mit diesem und jenem überhaupt meinst. Aus der
Philosophie sollte Dir aber bekannt sein, daß man nur
diskutieren kann, wenn die verwendeten Begriffe genau
definiert sind und alle Beteiligten die gleiche Definition
verwenden. Vielleicht solltest Du mal die Begriffe verwenden,
wie sie allgemein heutzutage definiert sind. Würde die
Diskussion ein wenig beschleunigen. Ganz ohne
Lichtgeschwindigkeit und Gravitation. Würde nichts an der
Logik ändern, aber man könnte wenigstens die Argumente der
Gegenseite verstehen. Und darauf antworten.

Versuchen wir es mal. Das ist mir aber auch schon aufgefallen, dass ihr vielfach Bergriffe anders verwendet.

Frank

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

Da passt das wohl:
http://kds-nano.dyndns.biz/relativitaet/Vergleiche.htm

Der Vergleich ist reine Polemik. Ohne Beweiskraft, weil ohne
Argumente. Sogar ohne Quellenangabe. Und Experimente zur
Unterstützung Deiner Theorien hast Du auch nicht unternommen.

Naja, eher doch. Das ist von nem Spaßvogel geklaut, der auch nicht viel anders seine eigene Physik kreiert hat: http://www.bourbaki.de

Nummer 3:

Deshalb auch mein Gedanke, ob evtl. die bool´sche Algebra als
dritter Zahlenstrahl gebrauchbar wäre

Ja und?

Zeigt doch wohl deutlich, was Du von Mathematik verstehst.
Dein ‚Ja und?‘ übrigens erst recht.

Danke. Damit erklärst du einen, der Mathe und Philosophie studiert hat für bekloppt, oder wie? http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Das war lediglich mal ein Gedankengang von mir, nicht irgendeine Behauptung. Herrlich, wie ihr alles verdrehen könnt.

Dann weise mir
bitte die Existenz einer Zeit anhand eines einzelnen Photons
nach.

Einfach. Ein Photon hat immer Lichtgeschwindigkeit. Nach v=s/t
ist damit der Beweis einer Zeit erbracht, nämlich t=s/v oder,
in diesem Falle t=s/c.

Was genau ist damit erbracht? Ein Photon hat keine Zeit und ist überall im Universum gleichzeitig. Das ist kein Widerspruch zu der von einem massebehafteten Menschen gemessenen Laufzeit.

Miss also die Strecke, die das Photon
zurücklegt, und Du hast die Zeit.

Wessen? Meine zustandsabhängige Zeit.

Übrigens auch die Richtung
der Zeit. Erstens sind alle Werte in obiger Gleichung positiv.
Zweitens fliegen Photonen immer vorwärts. Weil sie ja Licht
transportieren, und die Scheinwerfer sind bekanntlich immer
vorne.
Oder gibt es in Deinem Universum etwa auch keine Strecke?

Für das Photon wohl eher nicht, oder?
Denke dran: wenn das Photon eine Laufzeit hat, ist dies nur durch massebehaftete, sprich träge Körper messbar. Das je in Relation zu ihrer Beschleunigung (gravitativen Trägheit). Versuche es mal aus dem Blickwinkel des Photons zu sehen.
Im übrigen wurde die Rotverschiebung wohl schon 1896 vorhergesagt, las ich gerade. Scheint also doch nicht ganz so abwegig zu sein, meine Betrachtungsweise.

Frank

[Martin]

Hallo – diesmal richtig – Frank,

Und jetzt kommt der Clou: Es könnte doch sein,
daß die Astronauten das Geschehen auf der Erde verlangsamt
sehen, und umgekehrt genauso die Erdenbewohner das Geschehen
in der Rakete ebenfalls verlangsamt. Das muß kein Widerspruch
sein, weil es ja nur um die Wahrnehmung geht.

lol. Weiß man das nun, ist das deine persönliche Vermutung
oder wie? Eben weil es um die Wahrnehmung geht, muß ich doch
die Abläufe auf der Erde schneller wahrnehmen, wenn ich mich
verlangsame.

Angenommen, wir beide nehmen an einem Wettbewerb teil. Wir müssen in getrennten Räumen ein Kreuzworträtsel lösen und wer zuerst fertig ist, hat gewonnen (Preis: Ein Buch „SRT für Dummies“). Jeder Raum verfügt über eine Kamera und einen Monitor, wobei jede Kamera ihr Bild auf den Monitor des jeweils anderen Raums überträgt, so daß Du mich auf Deinem Monitor und ich Dich auf meinem Monitor sehen kann. So weit so gut. Nun mache ich folgendes. Ich trenne die direkte Verbindung „meine Kamera – dein Monitor“ auf und schalte einen Computer dazwischen. Der Computer tut zweierlei: a) er empfängt die Daten meiner Kamera und schreibt sie in eine Datei (!), b) er liest die Datei aus („spielt sie ab“) und schickt die Daten an Deinen Monitor. Solange das Aufnehmen und Abspielen gleich schnell vonstatten gehen, kannst Du keinen Unterschied zur direkten Verbindung feststellen. Jetzt könnte ich aber (arg-)listig sein und das Abspielen etwas verlangsamen! Wenn ich nur ein kleines bischen verlangsame, würdest Du es nicht mal merken, und ich könnte mir so einen kleinen Wettbewerbsvorteil verschaffen (weil wenn Du denkst, ich bin lahm, trödelst Du vielleicht mehr). Der Clou ist nun, daß Du natürlich genau dasselbe (Festplattenaufzeichung der Kameradaten und verlangsamtes Abspielen der Datei) machen könntest.
Dann würdest Du mich „verlangsamt“ beim Rätsellösen sehen (sehen = Wahrnehmung!) und genauso ich Dich. Damit ist gezeigt, daß es keinen Widerspruch gibt.

Die Zeit, die eine Uhr anzeigt, wobei der Prozeß der
Zeitgenerierung in der Uhr die Schwingung einer Unruh (Omas
alter mechanischer Wecker), eines Quarzes (Quarzuhr) oder
eines Cäsium-Atoms (Atomuhr) ist.

Eben Prozess. Nicht „die Zeit“ vergeht langsamer oder
schneller sondern Prozesse unter Beschleunigung.

OK.

Ein Konto, das eine Kreditlinie von 2000 € hat, ist etwas
anderes als ein Konto, das 2000 € „Soll“ hat. Eine Straße,
auf der ein Auto mit 80 km/h fährt, ist etwas anderes als eine
Straße, für die die erlaubte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h
beträgt.

Ich sehe den qualitativen Unterschied immer noch nicht. Du
beschreibst Quantitäten.

Ja, hast recht. Eine Straße, auf der ein Auto mit 80 km/h fährt, ist exakt dasselbe wie eine Straße, für die die erlaubte Höchstgeschwindigkeit 80 km/h beträgt.

Wer hat denn den Unsinn herausgehauen, dass das Universum
„flieht“.

Ich nicht. Von einem fliehenden Universum habe ich nämlich nie gesprochen.

Was du hier beschreibst hat mit der
Fluchtgeschwindigkeit im Universum doch nichts zu tun.

Fluchtgeschwindigkeit im Universum? Definition Fluchtgeschwindigkeit: „Unter der Fluchtgeschwindigkeit (eines Himmelskörpers) versteht man diejenige Geschwindigkeit, die einem Projektil erteilt werden muß, damit es das Schwerefeld des Himmelskörpers auf Nimmerwiedersehen verläßt.“ Wobei als „Projektile“ auch Raketen oder Photonen gelten dürfen.

Eine andere Definition gibt es nicht. Was immer vor einer millionstel Sekunde in der Entfernung 3 m von mir passiert – es hat nichts mit irgendeiner Fluchtgeschwindigkeit gemäß obiger Definition zu tun, OK? Wenn Du Fluchtgeschwindigkeit anders definierst, teile mir dies bitte mit.

Das willst Du mir doch jetzt nicht ernsthaft verkaufen? Was
vor einer hundertmillionstel Sekunde passiert ist, ist
Vergangenheit!!!

Nein, denke mal nach: Ereignisse, die in einer Entfernung von
vier Metern stattfinden, nimmst du unmöglich nach einer
hundertmillionstel Sekunde wahr. Sie werden erst zeitigstens
nach einer 75millionstel Sekunde von dir wahrgenommen.
Faktisch müssen sie in der Zukunft stattfinden.

Aha, und warum ist das so? Weil das Licht („wahrnehmen“ = sehen = Licht mittels Netzhaut registrieren) gerade 1/75 000 000 Sekunde braucht, bis es bei mir angekommen ist?

Ich denke, man muß solche entfernten Ereignisse einfach rückdatieren , und dann ist die Sache gegessen. Also konkret: Ich sage: Hoppla, hier nehme ich gerade ein Ereignis wahr. Ich merke mir den Stand der Windows-Uhr unten auf dem Monitor. Sie zeigt „12:19:56.897896789“ an. Dann muß ich abchecken, in welcher Entfernung das Ereignis stattgefunden hat. Wenn es in 4 Metern Abstand stattgefunden hat, muß ich 1/75 000 000 von der Uhr-Anzeige abziehen und weiß dann, daß es um genau dann passiert ist, als die Windows-Uhr „12:19:56.8978967 76“ angezeigt hat. Und das liegt dann immer in der Vergangenheit, wie es ja auch sein muß (man muß immer rück datieren, nie vordatieren).

Genau deshalb ist dort dein Ereignishorizont.

Definition „Ereignishorizont“: Es gibt Himmelskörper, die so schwer sind, daß die Fluchtgeschwindigkeit in einem gewissen Raumgebiet um sie herum größer als c ist (schwarze Löcher sind solche Himmelkörper). Die Begrenzung dieses Raumgebiets, also die „Trennfläche“, wo die Fluchtgeschwindigkeit gerade gleich c ist, nennt man ‚Ereignishorizont‘."

Eine andere Definition gibt es nicht. Was immer vor einer millionstel Sekunde in der Entfernung 3 m von mir passiert – es hat nichts mit irgendeinem Ereignishorizont gemäß obiger Definition zu tun, OK? Wenn Du Ereignishorizont anders definierst, teile mir dies bitte mit.

Gruß
Martin

[Anonym]

Hallo,

Und wie nun??? Erste oder zweite Variante?

Die zweite Variante geht doch gar nicht. Hab ich doch versucht, zu erklären. Immer noch nicht verstanden?

Was verstehst du unter „Eigenzeit“? Würde ich tatsächlich mit
c fliegen können, verginge während der Reise wohl für mich
keine Zeit. Ich würde nicht 5Mrd y reisen, sondern 0 Sekunden.
Wie sonst?

Wir redeten von ‚nahe c‘. Sonst teilen wir hier durch Null. C ist nur für Masselose Teilchen erreichbar. Hat man mir gesagt. Eigenzeit ist die Zeit, die der Raumfahrer subjektiv erlebt.

Später, bringt jetzt noch nichts.

Wann ist später? Wer hat hier welche Zeit definiert? Was bringt jetzt noch nichts? Die Berücksichtigung der Gravitation oder das Inertialsystem?

Lol, Unsinn. Geht garnicht. Ich messe zwar aufgrund meiner
gegenüber dem Licht verlangsamten Bewegung eine durch meine
Zeitdefinition erhaltene Geschwindigkeit, aber das Licht,
welches ich von da empfange, kam von „sofort, gerade eben“.

Was soll das denn heißen? Empfange ich jetzt Informationen aus der Gegenwart oder aus der Vergangenheit? Wenn Gegenwart, würden diese Informationen doch mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen. Und ich dachte immer, das geht nicht. Hast Du da andere Informationen oder gar Experimente, die so etwas zeigen? Oder redest Du von einer anderen Gegenwart?

Ansonsrten ergibt sich nämlich der schöne Widerspruch, dass du
auf der Reised zu Objekt x 10 Mrd y im Zeitraffer sehen
müßtest.

Wo ist da ein Widerspruch? Ich seh nur den Widerspruch zu Deinen Theorien, keine logischen.

Und die Erde im Rückspiegel? Die bleibt stehen?

Wer hat denn das behauptet?

Ja genau. Ist kein Widerspruch.

Wie nun? Ist das Licht, das den Sensor erreicht jetzt das, das der Laser vor x Pikosekunden (ps) ausgesandt hat? Mit dem Informationsinhalt von vor x ps? Oder enthält das Licht die Informationen der Gegenwart? Dann wär es doch gar nicht da. Der Laser hat nämlich nur einen ganz kurzen Impuls ausgesandt. Und der ist schon beendet, wenn das Lich irgendwann zurückkommt. Nach der Reflexion.

Versuchen wir es mal. Das ist mir aber auch schon aufgefallen,
dass ihr vielfach Bergriffe anders verwendet.

Lies mal:
http://www.seniorentreff.at/diskussion/archiv4/a440…
vielleciht hat es doch einen Sinn, sich der Mehrheit wenigstens in dieser Beziehung anzupassen? Und nicht umgekehrt?

Axel

[Anonym]

Hallo,

Naja, eher doch. Das ist von nem Spaßvogel geklaut, der auch
nicht viel anders seine eigene Physik kreiert hat:
http://www.bourbaki.de

Klauen ist (für Dich) vielleicht logisch. Aber auch kein Beweis. Auch wenn Du eine eigene Physik kreiert hast, bist Du nicht automatisch ein zweiter Einstein. Nur dann, wenn deine Physik die Natur genauer erklärt als die aktuelle Physik. Und auf den Beweis von Dir warten wir ja alle hier. Kommt aber nichts als BlaBla. Mit Sand als Antrieb.

Danke. Damit erklärst du einen, der Mathe und Philosophie
studiert hat für bekloppt, oder wie?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Das war lediglich mal ein Gedankengang von mir, nicht
irgendeine Behauptung. Herrlich, wie ihr alles verdrehen
könnt.

Ich hab nichts verdreht. Laut obigem Link hat man Dir klarzumachen versucht, daß es nicht funktioniert mit dem dritten Zahlenstrahl. Dennoch wärmst Du diesen Gedanken immer wieder auf, um von fehlenden Argumenten abzulenken oder Dummfug durch Scheinargumente zu untermauern. Dazu sagt man übrigens auch Nebelkerzen. Oder sollte es schon als Beweis für Deine Intelligenz und Dein Wissen genügen, daß jemand auf deine Theorie auch eine Antwort gegeben hat?

Dann weise mir
bitte die Existenz einer Zeit anhand eines einzelnen Photons
nach.

Einfach. Ein Photon hat immer Lichtgeschwindigkeit. Nach v=s/t
ist damit der Beweis einer Zeit erbracht, nämlich t=s/v oder,
in diesem Falle t=s/c.

Was genau ist damit erbracht? Ein Photon hat keine Zeit und
ist überall im Universum gleichzeitig. Das ist kein
Widerspruch zu der von einem massebehafteten Menschen
gemessenen Laufzeit.

Falsch. Ein Photon ist nur deshalb SUBJEKTIV, NUR VOM PHOTON SELBER AUS BETRACHTET, überall gleichzeitig, weil es sich mit c fortbewegt. Wenn keine Zeit verginge, würde es sich nicht fortbewegen und es wäre nicht mehr überall gleichzeitig. Das ist ja das Tolle an der RT, daß die Zeit subjektiv wird…

Miss also die Strecke, die das Photon
zurücklegt, und Du hast die Zeit.

Wessen? Meine zustandsabhängige Zeit.

Natürlich. Zeit ist immer subjektiv und Zustandsabhängig. Das ist ja der Trick.

Oder gibt es in Deinem Universum etwa auch keine Strecke?

Für das Photon wohl eher nicht, oder?

Genau. Nur für den Beobachter. Der sich den Quatsch ausdenkt und von außen beobachtet.

Denke dran: wenn das Photon eine Laufzeit hat, ist dies nur
durch massebehaftete, sprich träge Körper messbar. Das je in
Relation zu ihrer Beschleunigung (gravitativen Trägheit).
Versuche es mal aus dem Blickwinkel des Photons zu sehen.

Ich bin kein Photon. Ich hab Masse. Und wenn ich was messen will, haben auch meine Messgeräte immer Masse. Als DIESES Photon wüsste ich nichts über den Rest des Universums, weil da ja nichts ist.
BTW., HUR ist Dir bekannt? Wie stellst Du die Position UND die Geschwindigkeit des Photons fest?

Im übrigen wurde die Rotverschiebung wohl schon 1896
vorhergesagt, las ich gerade. Scheint also doch nicht ganz so
abwegig zu sein, meine Betrachtungsweise.

Verwechsle nicht Rotverschiebung und Rotverschiebung. Es gibt mehrere Ursachen, die sich in der Auswirkung überschneiden. Die RT kam erst 1905 heraus, es gab aber auch vor Einstein schon Überlegungen in die gleiche Richtung. Nur nicht so konsequent weitergedacht.
Wenn Du übrigens nicht an die RT glaubst, solltest Du aber eine gute Erklärung für die Lichtablenkung an der Sonne haben. Siehe z.B. hier:
http://theory.gsi.de/~vanhees/faq/gravitation/node43…
Außerdem fehlt dann noch die Erklärung für die Energiegewinnung im Atomkraftwerk sowie die für die Energieerzeugung in der Sonne (nicht nur in unserer), die ja aus der SRT hervorgegangen ist. Mach doch mal…

Axel

[Anonym]

Hallo,

Diese Darstellung ist logischerweise genauso blödsinnig. Der
Stern müßte sich andernfalls ad hoc 5 Mrd. Jahre in die
Zukunft entwickeln. Geht aber auch nicht. Das Licht, was er
ausgesendet hat, hat sich ja währenddessen nicht verändert.

Wenn ich ein Buch schreibe, und Du liest es dann ein Jahr später (kannst Du lesen?), hat sich der Inhalt nicht verändert. Wer sollte denn den Inhalt an die Gegenwart anpasssen? Und wie sollte sich die Information der Photonen selbständig an die Gegenwart anpassen? Und warum überhaupt, da haben die Photonen doch gar kein Interesse dran. Die verlieren ein wenig Energie (Rotverschiebung) auf dem Weg zu uns und das war’s auch schon. Oder glaubst Du, die existieren nur zum Zwecke des Beweises Deiner Theorien?

Es bleibt tatsächlich nur die Möglichkeit der echten
Gleichzeitigkeit.

Ja. DAS ist dann logisch. Es gibt gar keine Zeit. ALLES ist gleichzeitig.

Axel

[Frank_b6a3cf]

Vorschlag
Hallo,

Es bleibt tatsächlich nur die Möglichkeit der echten
Gleichzeitigkeit.

Ja. DAS ist dann logisch. Es gibt gar keine Zeit. ALLES ist
gleichzeitig.

Ganz genau so ist es. Die Welt ist kausal und logisch determiniert, eine Vergangenheit oder Zukunft nur historisch (und wie heißt das Gegenteil?), alle Materie gleichzeitig und unterliegt verschiedenen Bewegungsformen.
Kannst du mir irgendein Beispiel nennen, an welchem das nicht so wäre? Egal wohin du gehst - du kommst stets und ständig in der Gegenwart raus.
Zitat:„Auf die Zeit angewandt, hat die nach beiden Seiten endlose Linie oder Reihe von Einheiten einen gewissen bildlichen Sinn. Stellen wir uns aber die Zeit als eine von Eins an gezählte oder von einem bestimmten Punkt ausgehende Linie vor, so sagen wir damit von vornherein, daß die Zeit einen Anfang hat: wir setzen voraus, was wir grade beweisen sollen. Wir geben |47| der Unendlichkeit der Zeit einen einseitigen, halben Charakter; aber eine einseitige, eine halbierte Unendlichkeit ist auch ein Widerspruch in sich, das grade Gegenteil von einer »widerspruchslos gedachten Unendlichkeit«. Über diesen Widerspruch kommen wir nur hinaus, wenn wir annehmen, daß die Eins, mit der wir anfangen, die Reihe zu zählen, der Punkt, von dem aus wir die Linie weitermessen, eine beliebige Eins in der Reihe, ein beliebiger Punkt in der Linie sind, von denen es für die Linie oder Reihe gleichgültig ist, wohin wir sie verlegen.“
http://www.mlwerke.de/me/me20/me20_032.htm#Kap_V

Im übrigen sind die Erkenntnisse von E=mc² nicht zwingend von Einstein. Die grundlegenden Ansätzer, aus denen man das ganz einfach durch Überlegen ableiten kann, stehen bei Engels: http://kds-nano.dyndns.biz/moderne%20ökonomie/Bewegu… Mal ganz genau durchlesen.

Auch dein oben angesprochenes läßt sich problemlos einarbeiten, ergibt sich teils aus logischen Zusammenhängen der Zustände und Abläufe. Die gesamte RT ist lediglich die idealistische (oder auch metaphysische) Darstellung der Zusammenhänge durch Verwendung eines selbstkreierten Zeitbegriffes. Vorschlag: ich werde mir Mühe geben, diese Richtigherumhinstellung mal ins Web zu stellen. Ihr lest bei Neuerungen hin und wieder Korrektur, was mir wichtig wäre um weitere Dinge einzuarbeiten bzw. mich unmißverständlich auszudrücken. Fakt ist, dass ich mir sehr sicher bin, dass die Darstellung der Physik so widerspruchsfrei auf die Beine gestellt werden kann.
Hin und wieder brauche ich ein paar Fachinformationen, ich kann unmöglich alles wissen. Wäre dann vielleicht sinnvoll, wenn ihr hinnehmt, dass meine Darstellung andersherumgedreht ist und deshalb bitte nicht rumstreitet. Es kommt mir nur auf die Zusammenhänge an.

Gruß
Frank

[C_Punkt]

Hallöchen,

Danke. Damit erklärst du einen, der Mathe und Philosophie
studiert hat für bekloppt, oder wie?
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

was soll denn das beweisen? Es gibt in Deutschland genug Professoren, die Blödsinn erzählen. Bei Studenten dürfte der Anteil eher höher denn niedriger sein, ohne hier ein Urteil über den zitierten Einzelfall abgeben zu wollen.

Gruß
Christian

[Frank_b6a3cf]

was soll denn das beweisen? Es gibt in Deutschland genug
Professoren, die Blödsinn erzählen. Bei Studenten dürfte der
Anteil eher höher denn niedriger sein, ohne hier ein Urteil
über den zitierten Einzelfall abgeben zu wollen.

Meine Rede. Es gibt sogar Physikprofessoren, die einen Urknall postulieren, aber nicht erklären können wann von wem der erste Erhaltungssatz erschaffen wurde oder erzählen dass das Licht der Sterne Jahre bis Jahrmilliarden alt wäre.

Putziges Folks

Gruß
Frank

[C_Punkt]

Meine Rede. Es gibt sogar Physikprofessoren, die einen Urknall
postulieren, aber nicht erklären können wann von wem der erste
Erhaltungssatz erschaffen wurde oder erzählen dass das Licht
der Sterne Jahre bis Jahrmilliarden alt wäre.

Am meisten ärgert mich bei der „Kommunikation“ mit Dir, daß ich mich überhaupt über Bemerkungen wie die obige ärgere. Wert ist das sicherlich nicht.

Oder mich überhaupt damit beschäftige: Was glaubst Du, warum Auslandskorrespondenten mitunter ein paar Sekunden brauchen, um zu antworten? Anhänger der traditionellen Physik kommen da auf den Gedanken, daß das die Verzögerung ausmacht, die durch den Transport des Signals über 37 Satelliten entsteht.

Was meinst Du zur Ursache? Daß die so lange über ihre Antwort nachdenken müssen?

Gruß
Christian