viele Leute können nicht zwischen Volkswille
und Rechts-Radikalismus unterscheiden.
Stimmt. Und auch nicht zwischen begründeter Furcht vor einer ganz spezifischen Ideologie und deren Vertreter vs. dem sinnlosen pauschalen Haß auf eine Religion, an die private Menschen glauben.
Grüße Bellawa.
Hallo Olivia,
Ich finde Deine Meinung sehr schön, ja sogar romantisch! Du bist bestimmt eine sehr liebe Frau und ich habe Achtung vor Leuten wie Dir, auch wenn ich für mich selber eine andere Haltung als erstrebenswert halte.
Zur katholischen Kirche: Ich habe vor ein paar Monaten auf der katholischen Seite der Schweiz etwas sehr Gegensätzliches gelesen. Als Nicht-Theologe kann ich es leider nur sehr simpel wiedergeben, aber es tönte in etwa so: „Wer an Jesus Christus glaubt, der kann keinen nachfolgenden Propheten akzeptieren. Ein Mohammend kann daher kein richtiger Prophet gewesen sein und der Islam damit keine gültige Religion. Wer katholisch ist, kann nicht gleichzeitig einen anderen Weg als richtig akzeptieren.“ Leider hab ich keinen Link zu diesem Artikel.
Ich zweifle übrigens mittlerweile an der Existenz von crasy83. Ich glaube, hier wollte jemand wieder ein Christen-Muslim-Bashing provozieren. Aber irgendwie ist das ja auch gut. Denn es gibt tatsächlich viele Missstände, und die müssen so lange angesprochen werden, bis sich was ändert!
Liebe Grüsse,
coco
Hallo Coco,
also ich musste ja schon grinsen, weil du mich für romantisch und lieb hältst. Eher nicht, idealistisch trifft es eher.
Kulturen und Religionen sind Themen, mit denen ich mich als Religionswissenschaftlerin täglich auseinandersetze.
Was immer du von oder über die katholische Kirche und ihre Einstellung zum Islam gelesen hast deckt sich in jedem Fall nicht mit dem offiziellen Text des Konzils, der für Katholiken bindend ist. Ich zitiere dir mal ein Stück aus diesem Text: „Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die den alleinigen Gott anbeten, den lebendigen und in sich seienden, barmherzigen und allmächtigen, den Schöpfer Himmels und der Erde, der zu den Menschen gesprochen hat. Sie mühen sich auch seinen verborgenen Ratschlüssen sich mit ganzer Seele zu unterwerfen, so wie Abraham sich Gott unterworfen hat, auf den der islamische Glaube sich gerne beruft. Jesus, den sie allerdings nicht als Gott anerkennen, verehren sie doch als Propheten, und sie ehren seine jungfräuliche Mutter Maria, die sie bisweilen auch in Frömmigkeit anrufen. Überdies erwarten sie den Tag des Gerichtes, an dem Gott alle Menschen auferweckt und ihnen vergilt. Deshalb legen sie Wert auf sittliche Lebenshaltung und verehren Gott besonders durch Gebet, Almosen und Fasten.
Da es jedoch im Lauf der Jahrhunderte zu manchen Zwistigkeiten und Feindschaften zwischen Christen und Muslimen kam, ermahnt die heilige Synode alle, das Vergangene beiseite zu lassen, sich aufrichtig um gegeseitiges Verstehen zu bemühen und gemeinsam einzutreten für Schutz und Förderung der sozialen Gerechtigkeit, der sittlichen Güter und nicht zuletzt des Friedens für alle Menschen.“
Der Text entstand in den 60iger Jahren.
Wäre doch super, wenn alle Seiten so weit kommen könnten, oder nicht? Man darf es jedenfalls als Katholikin nicht unter den Tisch fallen lassen.
Grüße
Olivia
Hi Olivia,
In dem Falle scheint es auch in der katholischen Kirche verschiedene Strömungen zu geben. Was mich interessieren würde: Wie vereinbart man folgenden Satz „Niemand kommt zum Vater, denn durch mich“ mit dem von Dir geschriebenen?
also ich musste ja schon grinsen, weil du mich für romantisch
und lieb hältst. Eher nicht, idealistisch trifft es eher.
Ja, das ist lustig.
Wäre doch super, wenn alle Seiten so weit kommen könnten, oder
nicht? Man darf es jedenfalls als Katholikin nicht unter den
Tisch fallen lassen.
Wie gesagt, ich finde Deine Haltung nobel. Ich selber jedoch kann mich mit solchem Gedankengut nicht mehr identifizieren. Auch wenn ich den Dingen logisch folgen kann, so stimmt es für mich persönlich nicht. Vielleicht weil ich die Menschheit einfach etwas weniger idealistisch sehe und eher praktisch denke. zb: Wie vermeidet man unnötiges Leiden.
Liebe Grüsse,
coco
Zur katholischen Kirche: Ich habe vor ein paar Monaten auf der
katholischen Seite der Schweiz etwas sehr Gegensätzliches
gelesen. Als Nicht-Theologe kann ich es leider nur sehr simpel
wiedergeben, aber es tönte in etwa so: „Wer an Jesus Christus
glaubt, der kann keinen nachfolgenden Propheten akzeptieren.
Ein Mohammend kann daher kein richtiger Prophet gewesen sein
und der Islam damit keine gültige Religion. Wer katholisch
ist, kann nicht gleichzeitig einen anderen Weg als richtig
akzeptieren.“ Leider hab ich keinen Link zu diesem Artikel.
Damit ziehst du die katholische Kirche nur in den Dreck. Ich kenne Pfarrer die vor mir das islamische Glaubensbekenntnis abgelegt haben - und somit Muhammad (sas) als einen Propheten anerkannt haben. In Gesprächen erzählten sie mir dass der Islam komplett mit dem Christentum vereinbar sei. Somal nach dem 2.vatikanischen Konzil nicht-trinitarier auch ihr Heil erfahren. Und Muslime sind aus christlicher Sicht so etwas wie, „erweiterte nicht-trinitarier“. Was weisst du überhaupt über den Islam? Würde mich wirklich mal interessieren. Oder fangen wir an mit dem Katholizismus - was weisst du über den? Woher beziehst du dein Wissen?
In dem Falle scheint es auch in der katholischen Kirche
verschiedene Strömungen zu geben. Was mich interessieren
würde: Wie vereinbart man folgenden Satz „Niemand kommt zum
Vater, denn durch mich“ mit dem von Dir geschriebenen?
Wird hier eine Aussage über Jesus getroffen, die bestätigt dass Jesus (as) Gott ist oder nicht? Nein, Muslime glauben an Jesus (as) und seine wundersame Geburt von der Jungfrau Maria (ra). Somit konform mit diese Bibelstelle. Aber was sagst DU hierzu:
Markus 13:32 Von dem Tage aber und der Stunde weiß niemand, auch die Engel im Himmel nicht, auch der Sohn nicht, sondern allein der Vater.
Es gibt mehrere Bibelstellen die für die Nicht-Gottesschaft Jesu sprechen können - umgekehrt aber auch. Festzuhalten ist jedoch dass Jesus vieler Leute Meinung nie selbst sagte „Ich bin Gott“ oder „verehrt mich“. (Joh. 10:30 - dazu kann man im Archiv meine Stellungnahme lesen).
Übrigens das frühe Christentum führte einen erbitterten Kampf un genau diese Diskussion. Bis schliesslich auf dem nicäischen Konzil festgelegt wurde dass Jesus laut christlichem Glauben Gott ist.
Hallo Harald!
„Zieht nicht am fremden Joch mit den Ungläubigen.“
(2.Kor.6,14)
Jemand, der nicht an Jesus glaubt, gilt als Ungläubiger.
Muslime glauben aber an Jesus 
In der Praxis ist es sehr schwer vorstellbar, dass eine
Christin in Algerien zur Kirche gehen kann, wenn die Familie
muslimisch „streng gläubig“ ist.
Das ist relativ. Es kommt immer auf den Hintergrund an bzw. die kulturellen Einflüsse. In Algerien wird das kein Problem sein - in Saudi-Arabien dann schon.
Gruss Harald
Liebe Grüße
Aqib
Schahada?
„Wer an Jesus Christus glaubt, der kann keinen nachfolgenden Propheten akzeptieren … Wer katholisch ist, kann nicht gleichzeitig einen anderen Weg als richtig akzeptieren.“
Damit ziehst du die katholische Kirche nur in den Dreck.
Das tut coco keineswegs.
Ich kenne Pfarrer die vor mir das islamische Glaubensbekenntnis abgelegt haben
Ich kenne auch den einen oder anderen Pfarrer, der nicht weiß, was er sagt …
Vor dir abgelegt? Was soll das denn heißen? Als Bekenntnis? Bist du „zwei Zeugen“? Und wenn er die Shahada gesprochen hat (komplett), tat er es´in der damit verbundenen Absicht, Moslem zu sein?
- und somit Muhammad (sas) als einen Propheten anerkannt haben.
„Aschhadu an la ilaha illa llahu“ kann jeder Christ mit der vollen Überzeugung aussprechen, auch als Bekenntnis, sofern er sich darüber im Klaren ist, daß zwar derselbe Gott gemeint ist, aber nicht derselbe Gottes_begriff_ konnotiert ist.
Der zweite Teil der Schahada ist derweil nicht als christliches Bekenntnis möglich, denn er impliziert, daß das christliche Verständnis von Jesus als „Christus“ ausgeschlossen ist.
Wenn also dieser von dir erwähnte Priester dir nicht lediglich demonstrieren wollte, daß er weiß, wie die Schahada lautet (wo sollte da das Problem sein, das weiß schließlich jeder), dann war er nicht bei vollem Verstand.
Gruß
Metapher
Das tut coco keineswegs.
Doch, weil sie ein falsches Verständnis der katholischen Kirche darlegt, die in Sachen „andere Glaubensrichtungen“ mittlerweile sehr tolerant geworden ist (meiner Meinung nach zu tolerant, hab ich aber nicht zu beurteilen).
Ich kenne auch den einen oder anderen Pfarrer, der nicht weiß,
was er sagt …
Häufig vorkommendes Phänomen - nicht nur bei Pfarrern.
Vor dir abgelegt? Was soll das denn heißen? Als
Bekenntnis? Bist du „zwei Zeugen“? Und wenn er die
Shahada gesprochen hat (komplett), tat er es´in der damit
verbundenen Absicht, Moslem zu sein?
Nicht Moslem zu sein, sondern Muslim - Diener Gottes.
„Aschhadu an la ilaha illa llahu“ kann jeder Christ mit der
vollen Überzeugung aussprechen, auch als Bekenntnis, sofern er
sich darüber im Klaren ist, daß zwar derselbe Gott gemeint
ist, aber nicht derselbe Gottes_begriff_ konnotiert ist.
soweit klar.
Der zweite Teil der Schahada ist derweil nicht als
christliches Bekenntnis möglich, denn er impliziert,
daß das christliche Verständnis von Jesus als „Christus“
ausgeschlossen ist.
Muslime sehen Jesus auch als den „Christus“ (christos = messias).
Also doch möglich - da er laut seinen Ausführungen kein Shirk begeht und Allah somit keinem beigesellt bzw. niemand Allah beigesellt wird.
Mohammed wird als letzter Prophet Gottes angesehen (Isa (as) (= Jesus (as))nicht, da er ja schon war). Shahada also vollständig abgelegt.
Wenn also dieser von dir erwähnte Priester dir nicht lediglich
demonstrieren wollte, daß er weiß, wie die Schahada lautet (wo
sollte da das Problem sein, das weiß schließlich jeder), dann
war er nicht bei vollem Verstand.
Oder vielleicht aber doch.
Gruß
Metapher
Liebe Grüße
Aqib
Hallo Aqib,
vermutlich habe ich mich falsch ausgedrückt.
Muslime glauben aber an Jesus
„Wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als den Retter der Welt. Wer bekennt, dass Jesus der Sohn Gottes ist, in dem bleibt Gott und er bleibt in Gott.“ (1.Joh.4,14-15)
Das wird kein Muslim bezeugen, denn dann wäre der Koran überflüssig.
Gruss Harald
Hi aqib,
ich ziehe hier niemanden in den dreck, sondern gebe wieder, was ich gelesen habe. deine ewigen unterstellungen sind mühsam und geben kein positives bild von dir wieder… daraun solltest du noch arbeiten.
mich interessieren weniger die religionswissenschaftlichen hintergründe, sondern das, was die menschen im alltäglichen leben daraus machen! denn nur das ist schlussendlich ausschlaggebend für das lebensglück des einzelnen. alles andere bleibt theorie.
mit deiner erklärung, dass der islam von der katholischen kirche als „weg zum glück“ anerkannt wird, kann ich ehrlich gesagt nichts anfangen. hast du mir hier ein link zu einer offiziellen katholischen seite?
liebe grüsse,
coco
ps: ich bin übrigens nicht röm-kath
Hallo Coco,
mit deiner erklärung, dass der islam von der katholischen
kirche als „weg zum glück“ anerkannt wird, kann ich ehrlich
gesagt nichts anfangen.
ich vermute mal, Aqib meint hier die Enzyklika Johannes Pauls II. ‚Redemptoris missio‘ von 1990. Die sollte man sich allerdings sehr genau anschauen - wenn Aqibs Aussagen sich darauf beziehen, dann gehören da nicht nur ein paar Körnchen, sondern schon einige Hände voll Salz daran …
Zitat (Hervorhebungen von mir):
_Christus ist der einzige Mittler zwischen Gott und den Menschen. […] Die Menschen können demnach mit Gott nicht in Verbindung kommen, wenn es nicht durch Jesus Christus unter Mitwirkung des Geistes geschieht. […] Andere Mittlertätigkeiten verschiedener Art und Ordnung, die an seiner Mittlerschaft teilhaben, werden nicht ausgeschlossen, aber sie haben doch nur Bedeutung und Wert allein in Verbindung mit der Mittlerschaft Christi und können nicht als gleichrangig und notwendiger Zusatz betrachtet werden. […]
Der interreligiöse Dialog ist Teil der Sendung der Kirche zur Verkündigung des Evangeliums. […] In Christus ruft Gott alle Völker zu sich […]. Er macht sich auf vielfältige Weise gegenwärtig, nicht nur dem einzelnen, sondern auch den Völkern im Reichtum ihrer Spiritualität, die in den Religionen ihren vorzüglichen und wesentlichen Ausdruck findet, auch wenn sie „Lücken, Unzulänglichkeiten und Irrtümer“ enthalten. Das Konzil und die folgenden lehramtlichen Äußerungen haben all das ausführlich unterstrichen und dabei immer daran festgehalten, daß das Heil und die Fülle der Offenbarung von Christus kommt und der Dialog nicht von der Verkündigung des Evangeliums enthebt. […]
Ich habe jüngst den Bischöfen Asiens geschrieben "Wenn auch die Kirche gerne alles anerkennt, was in den religiösen Traditionen des Buddhismus, des Hinduismus und des Islam wahr und heilig ist […] so mindert dies doch nicht ihre Pflicht und Entschlossenheit, ohne Zögern Jesus Christus zu verkünden […]. Die Tatsache, daß die Anhänger anderer Religionen auch außerhalb der normalen Wege, die Christus festgelegt hat, die Gnade Gottes empfangen und durch Christus erlöst werden können, nimmt den Aufruf zum Glauben und zur Taufe nicht zurück, die Gott für alle Völker will.
[…] Der Dialog muß geführt und realisiert werden in der Überzeugung, daß die Kirche der eigentliche Weg des Heiles ist und daß sie allein im Besitz der Fülle der Heilsmittel ist._
Die Enzyklika ist für Angehörige nichtchristlicher Religionen nicht wegen der herablassenden ‚Anerkennung‘ von Interesse, sondern vor allem deswegen, weil sie unmissverständlich deutlich macht, was „interreligiöser Dialog“ in den Augen des Vatikan eigentlich ist und wozu er dient - er ist Fortsetzung der Missionierung mit anderen Mitteln. Glücklicherweise sehen nicht alle Christen, die vor Ort tatsächlich diesen Dialog ganz konkret führen, das auch so.
Freundliche Grüße,
Ralf
Hallo Ralf / Tychiades,
Danke, damit hätte sich das Rätsel ja gelöst.
Liebe Grüsse,
coco
Hier sind wir an der hochphilosophischen Frage nach dem, wer oder was Gott überhaupt ist.
Da gibt es leider keine befriedigende Antwort. Jedes Bild hinkt, die eine Religion/Gruppe hat den Blick mehr auf das eine, die andere auf den anderen Aspekt gerichtet.
Hast du „Das verlorene Symbol“ von Dan Brown schon gelesen? Neben aller Blutrünstigkeit wird da auch ein Beitrag zu dieser Frage zur Diskusion gestellt-
Gruß
Ja, ich habe Dan Browns neues Buch bereits gelesen. Er baut sehr gut Spannung auf - aber an dem Wahrheitsgehalt eines solchen Buches sollte man zu mindest etwas zweifeln, bzw. mal selbst recherchieren. Er will Bestätigung aus seiner Gottesthese daraus gewinnen, indem er Zuspruch im Christentum sucht und begeht jedoch den fatalen Fehler sich an das Wort/Namen Elohim heranzutrauen. Er behauptet dass aufgrund seiner These, der Gottesbegriff im AT nicht im Singular verwand wird - was aber alleine schon Sprachwissenschaftlich keinen Sinn ergibt, da dieser Plural im Hebräischen sowie in sehr vielen orientalischen Sprachen als Pluralus Majestatis zu sehen ist (in Wikipedia kannst du nachlesen was das ist). Dieser Plural wird auch im Quran verwand - du wirst in allen Übersetzungen finden: „Wir haben das und das gemacht…“ während der Quran jedoch den Polytheismus in solcher Weise ablehnt.
Grüße Aqib
Schein-heilig
Hi Ralf,
ich vermute mal, Aqib meint hier die Enzyklika Johannes Pauls
II. ‚Redemptoris missio‘ von 1990.
so scheint es mir auch, daß er es dort herhat. Danke für das Raussuchen der treffnenden Passagen. Und deine Zusammenfassung …
Die Enzyklika ist für Angehörige nichtchristlicher Religionen nicht wegen der herablassenden ‚Anerkennung‘ von Interesse, sondern vor allem deswegen, weil sie unmissverständlich deutlich macht, was „interreligiöser Dialog“ in den Augen des Vatikan eigentlich ist und wozu er dient - er ist Fortsetzung der Missionierung mit anderen Mitteln. Glücklicherweise sehen nicht alle Christen, die vor Ort tatsächlich diesen Dialog ganz konkret führen, das auch so.
… ist 100%ig kongruent mit der intrakatholischen vatikankritischen Opposition.
Gruß
Metapher
Hallo Crazy,
ich hatte heute wiedermal ein Erlebnis, was mich wiedermal zur Weissglut brachte.
Ich bin Arbeitsvermittlerin in der Arge, biete einer Muslima einen richtig guten Job an, und krieg dann zur Antwort " Das erlaubt mir mein Mann nicht."
Nur so als Denkanstoss
Grüße
Almut
In Gesprächen erzählten sie mir dass der
Islam komplett mit dem Christentum vereinbar sei.
Ist das Christentum mit dem Islam auch vereinbar?
Grüße Bellawa.
„Mit Hochachtung betrachtet die Kirche auch die Muslim, die
den alleinigen Gott anbeten…“
Also sonald EIN anerkannter islamischer Geistlicher öffentlich verkündet „mit Hochachtung betrachten wir Moslems auch den Christen, der den alleinigen Gott anbetet usw.“ (und vlt. den Juden auch), dann mache ICH eine Wallfahrt nach Lourdes. (Nach Mekka darf ich ja nicht.)
Grüße Bellawa.
Christlich-islamischer Dialog
Ob das Christentum mit dem Islam vereinbar ist, ist eine Frage der Abstraktion. Je unkonkreter man wird, desto mehr Gemeinsamkeiten entdeckt man - vor allem natürlich die Anbetung eines einzigen Gottes, Abraham als gemeinsamer Stammvater…
Je genauer man jedoch hinsieht, findet man umgekehrt um so mehr Punkte, die nicht miteinander vereinbar sind: Schon bei der Feier des Gottesdienstes „im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes“ ist für einen gläubigen Moslem in der Regel Feierabend, da er Jesus nicht als Gottes Sohn anerkennt. Andersherum ist es für einen überzeugten Christen nicht hinnehmbar, den Gottessohn und Erlöser zu „einem Propheten“ herabgestuft zu sehen, der nicht einmal der wichtigste sein soll.
Bei allen Erfolgen und der Bedeutung des christlich-islamischen Dialoges wäre es Schönfärberei, so zu tun, als sei eines wie das andere und beides letzten Endes ohnehin dasselbe. Beide Seiten werden weiter lernen müssen, in Akzeptanz der Unterschiede und Kenntnis der Gemeinsamkeiten der jeweils anderen „real existierenden Religion“ (also so, wie sie gelebt wird, nicht so, wie sie theoretisch sein könnte) in respektvollem Umgang miteinander zu leben.
Gruß, Martinus…