Ha ha… *räusper*
Sorry, der war jetzt nicht so der Bringer…
- André
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Wie wahr, wie wahr… [fast owT]
Du schreibst mir aus der Seele, Genosse!
- André
off-topic
nein, nur satzanfänge und eigennamen. ich kenne außer deutsch
keine sprache, in der alle substantive und dergleichen groß
geschrieben werden.
Luxemburgisch noch. Vielleicht noch Plattdeutsch (bin mir nicht sicher), wenn man das als eigene Sprache betrachten möchte.
- André
.
Aber das ist doch eine Wechsel von „e“ nach „a“. Wenn nun von
„Aufwand“ ein Adjektiv gebildet wird, indem man das Suffix
„-ig“ anhängt, ist doch die Form „aufwändig“ naheliegender und
systematisch gerechtfertigter als „aufwendig“.
du selbst zitierst den DUDEN mit
au}f|wen|dig , => aufwändig [zu aufwenden]
natürlich kann man darüber streiten, ob aufwendig von aufwenden oder von aufwand kommt, aber dann kann man sich auch fragen, ob gedenken von denken oder von gedanke abgeleitet wird.
in solchen fällen hielte ich persönlich es für sinnvoll, den ursprünglichen stammvokal, sofern vorhanden, beizubehalten. wenn die angebliche ableitung der ableitung zufällig wieder mit der ausgangsform korrespondiert, wieso nicth bei der ausgangsform bleiben?
Und in dem Artikel
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
habe ich schon den Befund bei Grimm dargestellt, der ergibt,
dass „Aufwand“ erst im 18. Jhdt. aufkam, und dass „aufwändig“
eine ziemlich junge Bildung ist.
hab ich gelesen, aber das sagt ja in dieser frage nicht viel mehr aus, als daß man den grimm zur schreibweise von aufwendig nicht konsultieren kann… die aussage vom DUDEN ist für mich hingegen ziemlich eindeutig.
diese ganze ableitungsgeschichte ist übrigens sowieso ziemlich inkonsequent. da behauptet man, gemse käme von gams, aber wieso kommt keiner auf die idee, von haar konsequenterweise häärchen abzuleiten? nur weil es bisher kein ää im deutschen gab? also wenn wir schon ableiten, dann bitte richtig:
a) von der tatsächlichen grundform und
b) konsequent.
die ableitungsregel der NRS verletzt aber beide punkte…
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Witzig ist was anderes
Hi André,
Das Wort leitet sich von „Stange“ ab, man hat eben nur eine Schreibung eingeführt, die erstens
logisch und zweitens etymologisch sinnvoll ist.weder noch! Ein Stengel kann wachsen, solange er will, aus ihm wird nie eine Stange werden.
Gruß Ralf
Ha ha… *räusper*
ich weiß nicht, was Dir so durch den Kopf geht, lustig war das jedenfalls nicht gemeint. Das einzige Stengel, der zur Stange werden könnte, wäre das Zuckerrohr. Und ich glaube nun mal nicht, dass die Karibik irgendwelche Einflüsse auf deutsche Wortstämme hat.
Gruß Ralf
natürlich kann man darüber streiten, ob aufwendig von
aufwenden oder von aufwand kommt,
Die Tatsache, dass - laut Dudengrammatik - das Suffix „-ig“ bei 83% der Ableitungen an Nomen angehängt wird, um eine Adjektiv zu bilden, spricht mit großer Wahrscheinlichkeit für eine Ableitung von „Aufwand“.
aber dann kann man sich auch fragen, ob gedenken von denken oder von gedanke abgeleitet wird.
Oh, nein! Das willst du hier suggerieren und unterjubeln, aber „gedenken“ ist aus dem Verb mit der Vorsilbe „ge-“ gebildet, ähnlich wie „verdenken“. Das zeigenn schon die althochdeutschen Formen.
die aussage vom DUDEN ist für mich hingegen ziemlich eindeutig.
Für mich ganz und gar nicht. Er bietet beide Formen, wie das dem deskriptiven Selbstverständnis der Dudenleute entsricht.
diese ganze ableitungsgeschichte ist übrigens sowieso ziemlich
inkonsequent.
Im Gros der Ableitungen keineswegs!
da behauptet man, gemse käme von
gams,
Das habe zumindest ich nicht gesagt. Ich stellte fest, dass die Schreibung mit „a“ die ältere ist, und deshalb die neue Schreibung mit „ä“ einiges für sich hat!
aber wieso kommt keiner auf die idee, von
haar konsequenterweise häärchen abzuleiten? nur
weil es bisher kein ää im deutschen gab?
Das gibt es eben nicht! Doppeldiphthong gibt es halt nicht im Deutschen, genauer, nicht mehr!
also wenn wir schon ableiten, dann bitte richtig:
a) von der tatsächlichen grundform und
Und wie heißt die im Falle von „aufwändig“ nun?
b) konsequent.
Und wie sieht das aus?
die ableitungsregel der NRS verletzt aber beide punkte…
Das musst du mir wirklich noch einmal erklären!
Fritz
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Die Tatsache, dass - laut Dudengrammatig - das Suffix „-ig“
bei 83% der Ableitungen an Nomen angehängt wird, um eine
Adjektiv zu bilden, spricht mit großer Wahrscheinlichkeit für
eine Ableitung von „Aufwand“.
strenggenommen müßte ich aus diesem satz folgendes folgern können:
die (sic!) adjektiv „dudengrammatig“ wird mit hoher wahrscheinlichkeit aus dem nomen „dudengrammat“ abgeleitet… 
Oh, nein! Das willst du hier suggerieren und unterjubeln, aber
„gedenken“ ist aus dem Verb mit der Vorsilbe „ge-“ gebildet,
ähnlich wie „verdenken“. Das zeigenn schon die
althochdeutschen Formen.
mein beispiel war absichtlich provokant, ich wollte das keineswegs suggerieren… aber du hast selbst mehrfach festgehalten, daß die ableitung von „aufwändig“ nicht ganz eindeutig ist… und im zwefelsfall bin ich weiterhin für die ursprüngliche form.
Das habe zumindest ich nicht gesagt. Ich stellte fest, dass
die Schreibung mit „a“ die ältere ist, und deshalb die neue
Schreibung mit „ä“ einiges für sich hat!
meine bemerkung galt nicht dir, schließlich hast du die schreibweise nicht erfunden und eingeführt. aber auch hier gilt: es mag vieles dafür sprechen, aber eben nicht ganz eindeutig. eine änderung der schreibweise ist für mich dadurch noch lange nicht gerechtfertigt.
Das gibt es eben nicht! Doppeldiphthong gibt es halt nicht im
Deutschen, genauer, nicht mehr!
zu meiner zeit war ein ä noch kein diphthong (und ää folglich kein doppeldiphthong), hat sich das mit der NRS geändert?
a) von der tatsächlichen grundform und
Und wie heißt die im Falle von „aufwändig“ nun?
die grundform aller ableitungen ist zweifellos der stamm aufwend-. daraus leitet sich „aufwand“ mit einem vokalwechsel ab. „aufwendig“ ist so oder so eine weitere ableitung, die auf den selben stamm zurückgeht. wieso also eine zwischenform als grundlage für die schreibweise (bzw. für die zwingende änderung der schreibweise!) nehmen?
b) konsequent.
Und wie sieht das aus?
haar -> häärchen.
Das musst du mir wirklich noch einmal erklären!
muß ich das?
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Die Tatsache, dass - laut Dudengrammatig - das Suffix „-ig“
bei 83% der Ableitungen an Nomen angehängt wird, um eine
Adjektiv zu bilden, spricht mit großer Wahrscheinlichkeit für
eine Ableitung von „Aufwand“.strenggenommen müßte ich aus diesem satz folgendes folgern
können:
die (sic!) adjektiv „dudengrammatig“ wird mit hoher
wahrscheinlichkeit aus dem nomen „dudengrammat“ abgeleitet…
Schön! Du hast mich bei zwei Tippfehlern ertappt!
zu meiner zeit war ein ä noch kein diphthong (und ää folglich
kein doppeldiphthong), hat sich das mit der NRS geändert?
Und einer Begriffsverwechslung.
muß ich das?
Nein, natürlich nicht!
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Tut mir leid, ich kann deine Bemerkung zum Stengel nur als Witz auffassen, da es doch 1. sehr offensichtlich ist, dass Stange und Stengel/Stängel verwandt sind (beide bezeichnen ja ein etwa zylinderförmiges Etwas, dessen Höhe größer ist als der Durchmesser, oder so ähnlich). Ein Blick in ein handelsübliches etymologisches Wörterbuch bestätigt dies auch.
Warum sollte man also Stengel nicht von Stange ableiten und deswegen mit -ä- schreiben dürfen?
Ich vertrete daher beide Varianten. Die e-Form ist eben bereits einem natürlichen Sprachwandel unterlaufen, die a-Form einem künstlichen. Ich sehe da keine Probleme. Stängel ist nicht unlogisch oder unnachvollziehbar, sondern einfach ungewohnt.
- André
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Hi André,
Warum sollte man also Stengel nicht von Stange ableiten und deswegen mit -ä- schreiben dürfen?
das kann und darf man natürlich, vor allem, wenn man außer Acht lässt, dass der Stengel als Begriff weitaus älter als die Stange ist. Mit erstens logisch und zweitens etymologisch sinnvoll hat das allerdings nichts zu tun.
Gruß Ralf
Stange => Stängel
Verzeih, Ralf,
wenn ich widerspreche.
das kann und darf man natürlich, vor allem, wenn man außer
Acht lässt, dass der Stengel als Begriff weitaus älter als die
Stange ist.
Der Befund bei Kluge:
_ Stange
Substantiv Femininum Standardwortschatz (9. Jh.), mhd. stange, ahd. stanga, as. stanga Stammwort. Aus g. *stangO f. „Stange“, auch in anord. stOng; daneben als i-Stamm ae. steng m.; abgeleitet aus g. *steng-a- Vst. „stechen“ in gt. usstigg (emendiert), anord. stinga, ae. stingan, ahd. stingen. Außergermanisch vergleichen sich vielleicht mit lautlichen Abweichungen l. InstIgAre „anspornen“, gr. stízO „ich tätowiere, kennzeichne“ und ohne anlautendes s- ai. tigmá- „scharf, spitzig“.
Ebenso nndl. stang, ne. stang, nschw. stong, nisl. stöng; Stengel.
Seebold (1970), 470f.;
Lühr (1988), 162f. (anders);
Röhrich 3 (1992), 1526f. west- und nordgermanisch
Stengel
Substantiv Maskulinum Standardwortschatz (10. Jh.), mhd. stengel, ahd. stengil, stingil, as. stengil Stammwort. Diminutiv zur Sippe von Stange.
Röhrich 3 (1992), 1547._
Gruß Fritz
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Danke, Fritz,
wer wäre ich denn, dass ich gegen Kluge, Röhrich und wie sie alle heißen anstinken wollte. Mir bleibt dennoch unverständlich, dass ein Wort für ein Ding, das vom Menschen geschaffen ist, älter sein soll als eines für etwas Gewachsenes. Aber jetzt lassen wir’s gut sein, sonst schimpft Ihr mich einen Troll.
Gruß Ralf
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mal wieder
abgeleitet aus g. *steng-a- Vst. „stechen“ in gt. usstigg
(emendiert), anord. stinga, ae. stingan, ahd. stingen.
also haben wir mal wieder ein starkes verb mit einem vorderen vokal als ausgangspunkt, daraus leitet sich eine form mit einem a ab, und wir müssen unbedingt dieses a in allen weiteren ableitungen mit vokalwechsel entsprechend kennzeichnen, einfach weil wir es mit dem ä können?
ich sag ja auch nix dagegen, speziell diese details der NRS sind mir (im gegensatz zu anderen, wie der getrenntschreibung) ziemlich schnuppe bzw. wurscht, ich verstehe nur die notwendigkeit einer solchen diskussion und eingreifender änderungen einer immerhin offensichtlich an die 1000 jahre alter schreibweise nicht…
Hallo Ralf,
die sz-regelung war auch vorher logisch…
als Grundschüler hat mir absolut nicht eingeleuchtet, das Fuß
und Kuß völlig unterschiedlich gesprochen, aber gleich
geschrieben wurde. Diese Regelung war logisch?
Ja, sie bezog sich nur nicht auf die Aussprache: in beiden Fällen kann der „s“-Laut nicht getrennt werden, daher „ß“.
Gruß Kubi
Hallo Levay,
Ich finde es wirklich belustigend, wenn jemand durch
Aufzählung von Schwächen der neuen Rechtschreibung
demonstrieren will, dass die alten Regeln besser waren, denn
absurde „alte“ Regeln gibt es sicher noch viel mehr.
Wenn man etwas nur anders aber nicht wirklich besser macht kann man es auch beim Alten belassen.
Und was die Entwicklung der Sprache angeht: Wo wurde bisher
etwas mehr oder weniger Verbindliches festgelegt? Genau: in
der Duden-Redaktion. Na super, DAS ist ja eine natürliche
Sprachentwicklung. Für die neuen Regeln durften sich über sehr
lange Zeit alle an der Diskussion beteiligen. Schade, dass
einige das nicht für nötig hielten und sich nun beschweren…
Nun könnte man ja meinen, daß in der Duden-Redaktion auch er eine oder andere Germanist arbeitet, der weiß, was er tut.
Die Rechtschreibreform wurde ja auch nur von einer Gruppe von Germanisten ausgearbeitet. Dabei handelt es sich aber eher um eine wissenschaftliche Arbeit, über die man sehr lange diskutieren kann, die aber nie einen von allen akzeptierten Stand erreichen kann. Da könnte man ja gleich eine neue Sprache „erfinden“.
Das Problem besteht meiner Meinung nach darin, daß die Rechtschreibreform eine Diskussionsvorlage ist, die unbedingt von einigen Politikern als verbidlich durchgesetzt werden mußte.
Schon vor 100 Jahren, als Regeln verbindlich festgelegt werden
sollten, haben sich die Leute furchtbar aufgeregt, und die
Argumentation war dieselbe wie heute. Heute aber wollen alle
die Regeln zurück, über die sich damals alle aufgeregt haben.
Ich habe mich damals nicht aufgeregt, wie wahrscheinlich die meisten derer, die sich heute über die neue Rechtschreibung aufregen.
Die deutsche Sprache hat sich doch auch in den letzten 100 Jahren weiterentwickelt. Aber eben immer nur langsam von einer Duden-Ausgabe zur anderen.
Als ich Kind war hieß es zum Beispiel immer Friseur, inzwischen ist auch Frisör legitim, so es nicht sowiso Coiffeur heißt .
Meiner Meinung ist man daran gewöhnt, daß sich Änderungen an der Sprache und Rechtschreibung langsam und nicht plötzlich durch Ministerbeschlüsse vollziehen.
Ich kann es nicht mehr hören! NIEMAND zwingt dich, nach neuen
Regeln zu schreiben. Die Verbindlichkeit dieser Regeln gilt
für Schüler und Behörden. Das war’s. Duh kahnst schreibn wie
du es habn willst! Und wenn du nach alten Regeln schreibst,
fällst du damit nicht mal irgendwie weiter auf, weil es viele
tun. Tu es doch einfach, in Gottes Namen, und lass mir, der
mit den neuen Regeln sehr viel besser zurecht kommt, meine
neuen!
Das sei Dir unbenommen.
Mein Problem ist nur, daß ich dann meinen Kindern nicht mehr richtig in der Schule helfen kann, da sich doch sehr viele Dinge auf einmal ändern.
Levay
Viele Grüße
Torsten
wer wäre ich denn, dass ich gegen Kluge, Röhrich und wie sie
alle heißen anstinken wollte. Mir bleibt dennoch
unverständlich, dass ein Wort für ein Ding, das vom Menschen
geschaffen ist, älter sein soll als eines für etwas
Gewachsenes. Aber jetzt lassen wir’s gut sein, sonst schimpft
Ihr mich einen Troll.
Moin Ralf,
Du bist da nicht allein. Ich komme mit „Stängel“ auch nicht klar, genausowenig wie mit allen anderen Wörtern, die plötzlich ein „ä“ bekommen haben.
Es tut einfach meinen Augen weh!
Gruß Gudrun
Es tut einfach meinen Augen weh!
Ich bin gespannt, wie deine Augen diese Passage aus einer Schuldidaktik ertragen.
_a) Laut-Buchstaben-Zuordnungen:
Mit der Reform wurde das Stammprinzip gestärkt:
„nummerieren“ (vgl. „Nummer“), „Tollpatsch“ (vgl. „toll“), „Mopp“ (vgl. „moppen“), „Tipp“ (vgl. „tippen“), „Bändel“ (vgl. „Band“), „Stängel“ (vgl. „Stange“), „Stuckateur“ (vgl. „Stuck“), „Gämse“ (vgl. „Gams“), „belämmert“ (vgl. „Lamm“). Das Stammprinzip hat eine lange Tradition und erleichtert das Lernen von Schreibungen: „häufig“ (vgl. „Haufen“), „unliebsam“ (vgl. „Liebe“), „hässlich“ (vgl. „Hass“), „leider“ (vgl. „Leid“), „töricht“ (vgl. „Tor“).
Unter die Rubrik „Stammprinzip“ fällt auch die Regelung, dass nach kurzem Vokal ein doppeltes s zu schreiben ist (wissen, gewusst, wissbegierig; Pass, passen, verpasst), nach langem Vokal ein ß: Straße, Ruß, Soße; Diphtonge (ei, au) werden als lange Vokale angesehen (ich weiß, Beißring, außen).
Mit dem „Stammprinzip“ lässt sich auch die Beibehaltung von Konsonanten und Vokalen bei der Bildung von Komposita erklären: Stofffülle, Stillleben, Schifffahrt, Seeelefant (Alternative für Ästheten: See-Elefant), Kaffeeernte (Alternative: Kaffee-Ernte).
Aber auch hier gibt es historisch begründbare Ausnahmen: dennoch, Mittag.
Ebenfalls zum Thema „Stammprinzip“ passen einige Einzelfälle wie „Rohheit“ und „Zähheit“ (jeweils doppeltes „h“) oder „Zierrat“, aber auch „selbstständig“ (aus „selbst“ + „ständig“), wobei „selbständig“ weiter erlaubt ist. Auch der „Albtraum“ (mit „b“) gehört hierher; er hat nichts mit den Alpen zu tun, sondern mit dem gespenstischen „Alb“._
Fritz
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„Tipp“ (vgl. „tippen“)
komische sache, ich dachte immer, tippen käme von tip. da muß ich mich geirrt haben, grimm oder kluge führen tippen sicher als sehr altes verb an, während tip eine spätere reduktion sein muß… oder wie?
Tip, Tipp, tippen
Grimm kennt „tippen“ nur in der Bedeutung : kurz berühren
_TIPPEN, verb. aus nd. tippen (brem. wb. 5, 72), was tüpfen, rasch mit einer spitze leicht berühren, dippen FRISCH 1, 199b.
- intrans. tippen mit:
(die hummeln) tippen …
erst mit den saugerspitzen.
BÜRGER 89a;
tippen mit – auf, an, in, nach:
2) trans.: wenn mein finger noch so leise den ihrigen tippt. HIPPEL 2, 213._
Bei „Tipp“ verweist er auf „Tapp“.
Kluge gibt:
_ tippen
(meist antippen) schwaches Verb Standardwortschatz (16. Jh.)Stammwort. Offenbar lautmalend. Zuerst im niederdeutschen Bereich. Zu den Entlehnungen aus dem Englischen s. Tip.
Tip
Substantiv Maskulinum Standardwortschatz (19. Jh.)Entlehnung. Als „Hinweis auf eine Gewinnmöglichkeit (Pferderennen)“ entlehnt aus ne. tip, das eigentlich „Spitze, Anstoßen“ bedeutet. Verb: tippen „wetten“.
Ebenso nndl. tip, nschw. tips, nnorw. tips.
DF 5 (1981), 260-262;
Carstensen 3 (1996), 1534-1536. englisch_
Hättste aber auch selber guggen können.
Grimm und eine Etymolpgieseite sind verlinkt.
Fritz
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