Schwarze Christen

Hallo,

leichtgläubig will ich nicht sein. Dann schieß mal los.

Schon mal was vom „Universelles Leben“ gehört?

Allerdings müsstest Du dann auch Deschners nun fast 10bändiges
Werk „Kriminalgeschichte des Christentums“ in Frage stellen.

Jederzeit gerne. Vorausgeschickst sei, dass die Länge eines Werkes grundsätzlich keine Aussage über die Qualität beinhaltet. Methodisch ist jede ideologiebasierte (ob nun kirchlich oder antikirchlich) Forschung problematisch. Ich habe kein Problem mit Deschners Arbeit, solange sie bleibt, was sie ist, eben eine „Kriminalgeschichte“ - problematisch ist es dort, wo das Bild schief wird: Ein historisches Urteil kann man mit seinem Werk nicht fällen, denn seine Ermittlungen sind einseitig.
Deschners Arbeit ist jedoch von Fall zu Fall, nicht pauschal zu beurteilen. Für die Zeit der Alten Kirche fehlt ihm ganz offensichtlich die Kompetenz.
Nehmen wir einfach das hier eingbrachte Beispiel der Kirchensklaven (wobei ich jetzt nicht weiß, ob es wirklich von Deschner stammt). Aber jeden halbwegs historisch denkenden Menschen müsste klar sein, dass eine gerechte Beruteilung erst einmal voraussetzt, dass man sich fragt, was das überhaupt ist. Selbstverständlich ist auch die Bewertung der Sklaverei in den verschiedenen Jahrhunderten eine jeweils andere. Zudem wird in dieser Diskussion scheinbar die Sklavenhaltung im Gebiet der heutigen USA der rk Kirche angelastet - die Sklavenhalter waren aber meistens Protestanten. Der rk Kirche wird hier angelastet, zu welchem Zeitpunkt sie auf die Idee gekommen ist, gegen die Sklaverei zu sein - man sollte schon fragen, ob denn irgendjemand anderes vorher auf die Idee gekommen ist.
Weiter: Die Sich auf Indianer / Afroamerikaner im 19. und Anfang 20. Jh. ist die Sicht der aufkommenden Naturwissenschaft, in der, bis in die 30er Jahre hinein, Rassistmus ein ernsthaftes Forschungsfeld war. Die Sklaverei ist zudem keine christliche und noch nicht einmal eine religiöse Erfindung. Solche Diferenzierungen machen natürlich eine Beurteilug schwer.
Klargestellt sei, dass ich die Gegenargumentation ("Dann war das gar kein richtiger Christ/ Moslem / Jude / Buddhist) für genauso dumm halte.
Sagen wir mal so: Deschner, vor allem aber einige Pseudoaufgeklärte, argumenteiren: „Um so böser ein Mensch war, desto wahrscheinlicher war er Christ“.
Die Gegenarguemtnation lautet: „Nur gute Menschen sind wirklich Christen“.
Und Aussagen „die Schwarzen sind stolz“ / „die Weißen glauben weniger tief“ sind deswegen übler Rassismus, weil es den Schreibern nicht klar zu sein scheint, was sie da schreiben.

So, nun habe ich doch weit mehr geschrieben, als ich wollte, wobei ich auf Dein Posting nur mit dem Hinweis auf die unseriöse Quelle reagieren wollte, der Rest, den ich schrieb, bezieht sich auf die Diskussion hier.

grüße
Taju

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Hallo,

Grade bei den Christen steht die Liebe zu dem einzigen Gott
immer auch im Zusammenhang mit Angst - der Angst vor dem
Teufel.

Da scheint auch jemand etwas falsch verstanden zu haben.

"Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel
noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch
Zukünftiges, weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur
uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus
ist, unserm Herrn.
" (Röm.8,38-39)

Nein, nicht falsch verstanden.
Nur suchen sich viele Christen halt immer gerade das heraus was ihnen am Besten gefällt.
Der Rest wird ignoriert oder als „nicht wichtig“ deklariert oder aber uminterpretiert, das er nicht zum Widerspruch wird:

Ihr Schlangen, ihr Ottergezüchte! wie wollt ihr der höllischen Verdammnis entrinnen?
Autor: Matthäus
Kapitel: 023
Vers: 033

Dann wird er auch sagen zu denen zur Linken: Gehet hin von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das bereitet ist dem Teufel und seinen Engeln!

Autor: Matthäus
Kapitel: 025
Vers: 041


Ps 6,2: 6,2 Ach HERR, strafe mich nicht in deinem Zorn und (a) züchtige mich nicht in deinem Grimm! 6,3 HERR, sei mir gnädig, denn ich…

2.Petr 2,9: 2,9 Der Herr (a) weiß die Frommen aus der Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber festzuhalten für den Tag des Gerichts, um sie zu strafen, …


Jud 1,15: 1,15 Siehe, der Herr kommt mit seinen vielen tausend Heiligen, Gericht zu halten über alle und zu strafen alle Menschen für alle Werke ihres gottlosen Wandels, mit denen sie gottlos gewesen sind, und für all das Freche, das die gottlosen Sünder gegen ihn geredet haben.

Oder bist Du es vielleicht der etwas falsch verstanden hat? ;o)

Grüsse
K.

Hallo, Taju

in die eh schon eigenartige Diskussion hier
über „schwarze Christen“, die weitestgehend in eine Art
proafr(oamerikan)ikanischen Rassismus ausgeartet ist,
bei der dann die Korrektheit der eigenen politischen
Haltung untermauert wird mit einem obskuren
Weißenhass, will ich mich nicht einmischen.

Weißenhass?? Für eine ev. Theologin gebrauchst Du aber einen seltsamen Ausdruck für eine offene Diskussion über
gewisse Unzulänglichkeiten der Amtskirchen. Gib mir doch mal Bitte ein Beispiel aus diesem Thread, wo jemand zum „Weissenhass“ aufruft.

Aber dieser Seite

http://www.denk-mit.info/wehretdenanfaengen/ausgabe1…

Vertrauen zu schenken, das dort dargestellte gar als
Fakten anzusehen, zeugt von einer erschreckenden
Naivität.

Ich schrieb:
"Zwar etwas polemisch, aber die Fakten sprechen für sich selbst. Siehe auch Stichwort „Kirchensklaven“

Das war als Denkanstoss gedacht.
Und Fakten findest Du z.B. auch hier:

http://www.verbrechenderkirche.de/aktuell/vor-hunder…

oder hier:
http://www.vegetarierbund.de/nv/nv_1999_4__Katharer_…

oder hier:

http://www.kirchenopfer.de/

Wiki und Konsorten ja sowieo.
Und über die Sexualgewohnheiten gewisser Kirchenfunktionäre und die Verschleierungstaktiken ihrer Vorgesetzten wollen wir hier lieber nicht reden.

Wer sich von der rk Kirche indoktriniert fühlt bzw.
bereit ist, einer religiösen Institution so etwas
grundsätzlich zuzutrauen, sollte sich über die
Herausgeber dieser Seiten genauer informierten.

Diese Leute nennen sich „Freie Christen für den Christus der Bergpredigt“.
Da Sie offensichtlich keiner etablierten Kirche angehören und wahrscheinlich noch nicht mal Theologie studiert haben sind Sie Deiner Meinung nach also nicht Ernst zu nehmen?

Wie wär’s denn mit einem studierten Theologen:

http://www.mynarek.de/

einem Insider, sozusagen.
Deschner magst Du ja nicht.

Zum Abschluss noch ein netter Cartoon über das zunehmende Interesse an Religion:

http://f8.parsimony.net/forum11363/messages/15804.htm

(bis zum Ende runterscrollen)

Grüße
Wolf
(nicht ganz so naiv)

PS.
http://www.bibel-online.net/buch/19.psalmen/15.html#…

Hallo wherewolf,

in die eh schon eigenartige Diskussion hier
über „schwarze Christen“, die weitestgehend in eine Art
proafr(oamerikan)ikanischen Rassismus ausgeartet ist,
bei der dann die Korrektheit der eigenen politischen
Haltung untermauert wird mit einem obskuren
Weißenhass, will ich mich nicht einmischen.

Weißenhass?? Für eine ev. Theologin gebrauchst Du aber einen
seltsamen Ausdruck für eine offene Diskussion über
gewisse Unzulänglichkeiten der Amtskirchen. Gib mir doch mal
Bitte ein Beispiel aus diesem Thread, wo jemand zum
„Weissenhass“ aufruft.

Habe ich etwas davon geschrieben, dass hier jemand zu etwas „aufruft“? Hier wird von einigen ein arg krasses schwarz-weiß Bild, hier entsprechend gut-böse, gemalt, was eben ein einfacher Schlüssel ist.
Die Diskussion ist seltsam und bezieht sich, soweit ich mich jetzt erinnere, eigentlich nur auf die rk Kirche, in offenkundiger Unkenntnis der Dinge, für die diese Kirche denn verantwortlich zu machen ist und wofür nicht.

Das war als Denkanstoss gedacht.

Dein Denkanstoß stößt nur zur selben Indoktrinierung an, wie die Seite es „den Kirchen“ vorwirft. Das Problem am Internet ist, dass eben nicht deswegen alles wahr ist, weil es scharz auf weiß irgendwo steht.

Und Fakten findest Du z.B. auch hier:

Ich bin Historikerin und habe daher meine Probleme, so schnell von „Fakten“ zu reden.
Es geht mir auch nicht darum, die Geschichte der Kirche(n) oder besser des Christentums schönzureden, aber ich verweigere mich dümmlichen Erklärungsmustern, da sie nicht helfen, irgendetwas zu erklären. Natürlich hilft es dem persönlichen Wohlbefinden, soweit man sich nicht als Christ/Gläubiger versteht, eine persönliche Distanz dadurch zu schaffen, indem man eben „den anderen“ die Schuld zuschreibt und diese quasi ontologisch zum Bestand des jeweils anderen zuschreibt, während man selbst ja zu den Guten gehört.

Und über die Sexualgewohnheiten gewisser Kirchenfunktionäre
und die Verschleierungstaktiken ihrer Vorgesetzten wollen wir
hier lieber nicht reden.

Und das ist jetzt ein Argument wofür?

Wer sich von der rk Kirche indoktriniert fühlt bzw.
bereit ist, einer religiösen Institution so etwas
grundsätzlich zuzutrauen, sollte sich über die
Herausgeber dieser Seiten genauer informierten.

Diese Leute nennen sich „Freie Christen für den Christus der
Bergpredigt“.
Da Sie offensichtlich keiner etablierten Kirche angehören und
wahrscheinlich noch nicht mal Theologie studiert haben sind
Sie Deiner Meinung nach also nicht Ernst zu nehmen?

Das ist ja ein schlagendes Arguement?! WEnn ich mich jetzt auch als eine freie Christin für den Jesus der Bergpredigt bezeichne, bin ich dann für Dich glaubwürdiger??? Mir ist egal, was jemand studiert hat, aber wenn Du ausgerechnet diese Seite für eine Quelle objektiver Informationen halten möchte, dann muss ich meinen Vorwurf der Naivität wiederholen. Das ist so, als ob ich Dir jetzt mit vatikan.de käme…

Wie wär’s denn mit einem studierten Theologen:
http://www.mynarek.de/
einem Insider, sozusagen.
Deschner magst Du ja nicht.

Genau darum geht es nicht, ob ich jemanden „mag“. Und ein Theologiestudium ist auch kein Grund, alles ungeprüft mitzunehmen.
Und sorry, wenn es um eine kritische Sicht der Kirchengeschichte geht, dann beherrsche ich das weitaus besser als Herr Deschner, zumindest solange wir Wissenschaftlichkeit als ein Kriterium ansehen wollen.

Grüße
Taju

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Hallo,

leichtgläubig will ich nicht sein. Dann schieß mal los.

Schon mal was vom „Universelles Leben“ gehört?

Habe gerade bei Wikipedia recherchiert. Jetzt kenne ich sie wieder. Mit ihren Lehren komme ich nicht überein, um es gelinde auszudrücken. Ich frage mich, wie wir damit umgehen sollten, denn ich gehe nicht davon aus, dass diese Leute zu 100% alles über die Kirchen erlogen haben - dafür kenne ich die kath. und prot. Kirche zu gut. Ich käme mir vor wie ein schlechter Rechtsanwalt, der lieber die Glaubwürdigkeit eines Menschen in Zweifel zieht, als die Wurzeln des Problems - die Fakten - anzugehen und den Gerichtsfall auf gerechte Weise zu lösen.

Allerdings müsstest Du dann auch Deschners nun fast 10bändiges
Werk „Kriminalgeschichte des Christentums“ in Frage stellen.

Jederzeit gerne. Vorausgeschickst sei, dass die Länge eines
Werkes grundsätzlich keine Aussage über die Qualität
beinhaltet.

Definitiv richtig.

Methodisch ist jede ideologiebasierte (ob nun
kirchlich oder antikirchlich) Forschung problematisch. Ich
habe kein Problem mit Deschners Arbeit, solange sie bleibt,
was sie ist, eben eine „Kriminalgeschichte“ - problematisch
ist es dort, wo das Bild schief wird: Ein historisches Urteil
kann man mit seinem Werk nicht fällen, denn seine Ermittlungen
sind einseitig.

Er hat ein Werk über die Verbrechen der Christenheit an der Menschlichkeit geschrieben. Was willst Du anderes erwarten, als ein scharfes Urteil? Klar, dass der einfache Katholik dies als einseitig abstempelt, da er an die moralische Gesundheit seiner Kirche glauben möchte.

Deschners Arbeit ist jedoch von Fall zu Fall, nicht pauschal
zu beurteilen. Für die Zeit der Alten Kirche fehlt ihm ganz
offensichtlich die Kompetenz.

Schon wieder wird nur die Glaubwürdigkeit der Person in Frage gestellt. Ich bin auch nicht mit dem Atheisten Deschner in allen Dingen einverstanden, denn ich glaube an Gott. Es geht doch um Wesentlicheres - den großen Überblick. Die Frage ist doch: Hält Gott seine Hand über die kath. und prot. Kirche? Wirkt dort sein heiliger Geist? Wenn ja, sollte man sich ihnen unbedingt zuwenden, wenn nein, konsequenterweise austreten. Ich frage mich, ob dieser heilige Geist auch gewirkt hat, als die außerordentlich grausame Folter der Inquisition gewütet hat? Als Menschen bei lebendigem Leibe verbrannt wurden (man stelle sich das einmal vor!)? Als die Pfarrer die Waffenarsenale segneten? Als die Geistlichen in den verfeindeten Ländern den Soldaten sagten, Gott sei trotzdem mit ihnen wenn sie auf dem Kriegsfeld ihren kath. oder prot. Bruder töten würden? Als das Reichskonkordat beschlossen wurde - ein Schulterschluss zwischen dem Massenmörder Hitler und denen, die zu feige waren konsequent nach Gottes Wort zu handeln? Als im Skandal um die Banco Ambrosiana 1,3 Milliarden US-Dollar veruntreut wurden? Als die Christenheit Blutschuld auf sich lud, als in Ruanda 500.000 Menschen massakriert wurden? - Keine der Kirchen hat die Massaker verurteilt, insbesondere nicht die katholische Kirche. Sie sagten schuldbewußt: Wir haben unsere Stimme nicht erhoben, weil wir Angst hatten und weil es so bequemer war.

Die Gerichtsakte ist derart umfangreich, dass allein eine Aufzählung hier jeden Rahmen sprengen würde.

Es gibt Menschen, die das schlicht akzeptieren und deren Moralität nicht weiter reicht. Sie bleiben einfach in der Religion, in der sie schon immer waren. Wären sie in Indien geboren worden, wären sie Hindus oder Sikhs und es wäre ihnen genauso egal. Es gibt aber auch Menschen, die nachdenken und ihre Konsequenzen ziehen. Sie verstehen, dass es völlig abwegig und mit keiner Logik zu erklären wäre, anzunehmen, dass bei derartig großen Schandtaten, wie den oben genannten, Gott seinen heiligen Geist auf den Großkirchen belassen würde. Dies kann niemals - niemals - richtig sein.

Da der heilige Geist nicht wirkt, sind auch Auswüchse folgender Natur möglich, wobei wir wieder beim Ausgangsthema wären: Heute ist es in afrikanischen und südamerikanischen Ländern an der Tagesordnung, dass die „schwarzen Christen“ und andere morgens die christliche Messe besuchen und abends den Voodoo-Kult praktizieren - Spiritismus in einer seiner Spielarten. Durch dieses Zugeständnis der Christenheit konnte sie das Missionierungswerk schneller voranbringen. Ihnen war es scheinbar gleichgültig, das Wort Gottes mit der Anbetung seines Feindes, Satans, zu vermischen. Obwohl der Spiritismus in der Bibel verurteilt wird, raten manche christlichen Geistliche Kranken sogar, sich von Schamanen heilen zu lassen. Ein Ende des Zuwiderhandelns gegen Gottes Gebote ist nicht abzusehen.

Gruß, Herbert

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Hallo Taju

Hier wird von einigen ein arg krasses schwarz-weiß
Bild, hier entsprechend gut-böse, gemalt, was eben ein
einfacher Schlüssel ist.
Die Diskussion ist seltsam und bezieht sich, soweit
ich mich jetzt erinnere, eigentlich nur auf die rk
Kirche, in offenkundiger Unkenntnis der Dinge, für die
diese Kirche denn verantwortlich zu machen ist und
wofür nicht.

Dann kläre uns Unwissende doch Bitte auf. Vielleicht auch mit Beispielen oder Literaturhinweisen.
Dafuer ist dieses Forum ja letztendlich da.

Dein Denkanstoß stößt nur zur selben Indoktrinierung
an, wie die Seite es „den Kirchen“ vorwirft.

Dann traust du also den Forenteilnehmern hier nicht zu,
sich eine eigene Meinung zu bilden?

Das Problem am Internet ist, dass eben nicht deswegen
alles wahr ist, weil es scharz auf weiß irgendwo steht.

Bei Büchern aber schon, oder wie?

Ich bin Historikerin und habe daher meine Probleme, so
schnell von „Fakten“ zu reden.

Kannst du uns dann vielleicht langsam einige nennen?

Es geht mir auch nicht darum, die Geschichte der
Kirche(n) oder besser des Christentums schönzureden,
aber ich verweigere mich dümmlichen
Erklärungsmustern, da sie nicht helfen, irgendetwas zu
erklären.

Vielleicht könntest Du uns dann auf Deine Art den Zusammenhang zwischen Kirche und Sklaverei (Anfangsposting) erklären?

Natürlich hilft es dem persönlichen
Wohlbefinden, soweit man sich nicht als
Christ/Gläubiger versteht, eine persönliche Distanz
dadurch zu schaffen, indem man eben „den anderen“ die
Schuld zuschreibt und diese quasi ontologisch zum
Bestand des jeweils anderen zuschreibt,
während man selbst ja zu den Guten gehört.

Soweit ich weiss, hat Mynarek weder dem Glauben noch dem Christentum abgeschworen, betrachtet aber das Kirchentum etwas differenzierter.
Und wozu will Deschner eine „persönliche Distanz“
schaffen, seiner Mitschuld zur Sklaverei? Zu Hexenverbrennungen?

Und über die Sexualgewohnheiten gewisser
Kirchenfunktionäre und die Verschleierungstaktiken
ihrer Vorgesetzten wollen wir
hier lieber nicht reden.

Und das ist jetzt ein Argument wofür?

Nun ja, Du schriebst:

Wer sich von der rk Kirche indoktriniert fühlt bzw.
bereit ist, einer religiösen Institution so etwas
grundsätzlich zuzutrauen…

Genau, z.B. so etwas.

Da Sie offensichtlich keiner etablierten Kirche
angehören und wahrscheinlich noch nicht mal Theologie
studiert haben sind Sie Deiner Meinung nach also
nicht Ernst zu nehmen?

Das ist ja ein schlagendes Arguement?! WEnn ich mich
jetzt auch als eine freie Christin für den Jesus der
Bergpredigt bezeichne, bin ich dann für Dich
glaubwürdiger???

Once again. Denkanstoss und eigene Meinung bilden.

Mir ist egal, was jemand studiert hat, aber wenn Du
ausgerechnet diese Seite für eine Quelle objektiver
Informationen halten möchte, dann muss ich meinen
Vorwurf der Naivität wiederholen.

Siehe Oben.

Das ist so, als ob ich Dir jetzt mit vatikan.de käme…

Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag von Dir.

Gibt es da was zur Sklaverei?

Und sorry, wenn es um eine kritische Sicht der
Kirchengeschichte geht, dann beherrsche ich das
weitaus besser als Herr Deschner, zumindest solange
wir Wissenschaftlichkeit als ein Kriterium ansehen
wollen.

Nun ja, immerhin hat er ja nur Neue deutsche Literaturwissenschaft, Philosophie und Geschichte studiert und promovierte über „Lenaus Lyrik als Ausdruck metaphysischer Verzweiflung“ zum Dr. phil.
Natürlich kein Vergleich mit einer gestandenen Theologin.

Und die paar Preise (1), die er von irgendwelchen Ignoranten verliehen bekam, kannste auch vergessen.

Grüße
Wolf

1988 - Arno-Schmidt-Preis
Juni 1993 - Alternativer Büchnerpreis
Juli 1993 - International Humanist Award
Herbst 2001 Erwin-Fischer-Preis
November 2001 Ludwig-Feuerbach-Preis
Oktober 2004 Wolfram-von-Eschenbach-Preis.

Alles Tand und Blendwerk.

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Hallo,

In der ersten Generation entwurzelte, ihrer eigenen Traditionen beraubter Rechtlose suchen Heil in einer Religion, die ihnen das Paradies verspricht, wenn sie an diesen einen Gott glauben. Für viele Arme und Unterdrückte die letzte Hoffnung, und hier mangels seitens der Sklaventreiber erlaubter Alternativen eben der christliche Gott.

Die nachfolgenden Generationen werden dann im Zuge ihrer Erziehung indoktriniert, lernen den Glauben von klein auf, Alternativen zum christlichen Gott werden ihnen vorenthalten, lernen sie frühestens kennen, wenn sie alt genug sind über den Tellerrand zu schauen, doch da sind sie meist schon auf ihren Glauben eingeschworen.

Und ja, die Gospels haben etwas Ansprechendes, ich mochte sie immer gern, als ich noch nicht gelernt hatte über den Tellerrand zu schauen, der durch die kleine christlichen Gemeinde in der ich aufwuchs definiert wurde.

Gruß
Morrighan

Hallo,

Nein, nicht falsch verstanden.
Nur suchen sich viele Christen halt immer gerade das heraus
was ihnen am Besten gefällt.

so wie Du eben hier?

Ihr Schlangen, ihr Ottergezüchte! wie wollt ihr der höllischen
Verdammnis entrinnen?
Autor: Matthäus
Kapitel: 023
Vers: 033

Wäre gut, den Kontext zu berücksichtigen.

Zu wem spricht Jesus so?
Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr Heuchler,“ (Matt.23,25)
also zur damals führenden Oberschicht.

Zum einfachen Volk sagte er aber:
Kommt her zu mir, alle, die ihr mühselig und beladen seid; ich will euch erquicken.“ (Matt.11,28)

2.Petr 2,9: 2,9 Der Herr (a) weiß die Frommen aus der
Versuchung zu erretten, die Ungerechten aber festzuhalten für
den Tag des Gerichts, um sie zu strafen, …

Ein gutes Beispiel dafür, dass wir keine Angst zu haben brauchen. Der Herr errettet die Frommen!
Gestraft werden die Ungerechten. Das wünscht man sich doch auch von der irdischen Justiz.

Gruss Harald

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Hallo,

Nein, nicht falsch verstanden.
Nur suchen sich viele Christen halt immer gerade das heraus
was ihnen am Besten gefällt.

so wie Du eben hier?

> :o)
Naja, ich wollte halt zeigen, dass die drohende Seite sehr wohl in der Bibel vorkommt.

Ihr Schlangen, ihr Ottergezüchte! wie wollt ihr der höllischen

Wäre gut, den Kontext zu berücksichtigen.

Zu wem spricht Jesus so?
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr
Heuchler,
" (Matt.23,25)
also zur damals führenden Oberschicht.

Zu wem er spricht ist insofern egal, weil es einfach darum geht, das „falsches“ Handeln bestraft wird.
Die Botschaft ist doch: Tue was Gott gefällt oder zumindest nicht „allzu schlimm ist“ und er liebt Dich - machst Du was ihm nicht gefällt, dann wirst Du bestraft!

Ein gutes Beispiel dafür, dass wir keine Angst zu haben
brauchen. Der Herr errettet die Frommen!
Gestraft werden die Ungerechten. Das wünscht man sich doch
auch von der irdischen Justiz.

So einfach ist das nicht.
Was heute als Recht gilt - gilt morgen als Unrecht und umgekehrt.

Den Leuten geht es darum das sie wünschen, die Justiz solle so strafen wie sie gerade GLAUBEN(!) was Gerechtigkeit sei - und das ist stark der „Mode“ unterworfen.

Genauso ist das mit den „Frommen“ auch.
Man hat halt gerade eine Meinung was „fromm“ sei und sieht die „Strafe Gottes“ dann als gerecht.

Letztlich bleibt was ich ursprünglich gesagt hatte, bei aller Liebe Gottes bleibt dem Christen immer die Angst vor Hölle und Teufel.

Grüsse
K.

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Hallo Eklastic

Gerade Menschen in Not suchen Halt im Glauben. Die schwarzen
Sklaven benötigten Trost in großem Maße.

Nehmen wir die Juden in den Konzentrationslagern, oder Moselms auf Guatamalo, oder anderen die es durch irgend eine Gruppe schlecht zugesetzt wurde. Mir ist jkelin Fall bekannt, wo diese Menschen in Not fast kollektiv den Glauben etc der Peiniger angenommen haben.
M.E. ist es dadurch also nicht zu erklären, dass sie sogar das Christentum in diesem hohen Maße angenommen haben.

Tut mir leid, das sehe ich ganz anders als du. Wenn du Recht
hättest, wäre das ein weiterer Grund diesen Gott vehement
abzulehnen - der muss die Leutchen erstmal kräftig ins Elend
führen, bevor sie sich für ihn entscheiden müssen.

Du verwechselst hier den Täter. Der mensch will die ferie Entscheidungsfreiheit und damit auch Entscheidungsgewalt und hat diese von Gott bekommen. Die Auswirkungen der (wider Seinen Geboten) schlechten und egoistischen Entscheide des Menschen, dann widerum Gott anzulasten ist so schlicht nicht angebracht.

Wäre von
einem Mensch die REde, würde ich den als ein Charakterschwein
bezeichnen.

Eben, waren auch Menschen die versklavt haben.

Gruß
Beat

Hallo Klaus

Als Ergänzung zu Harald

Erst nachdem sich das Christentum etabliert hatte und Leute
als Christen bezeichnet wurden nur weil sie in einer Familie
geboren wurde, die angeblich Christen waren, dh eigentlich gar
keine Christen mehr waren, passierte dies

Was sind denn „richtige“ Christen?

Welche Christus nachfolgen, dh Christus als Ihren Herrn und Gott annehmen, Ihr Leben IHM übergeben. Das ist eine entscheidung

Läßt sich das erst im Nachhinein klar bestimmen?

An den Früchten kann man es erkennen (wenn man die früchte gut kennt). Sonst ist es nicht sicher.

Z.B., die, die als Christen geborenen waren und den Armen
geholfen haben waren „richtige“ Christen.

Niemand wird als Christ geboren. Und gute Taten tun auch niocht Christen

Die Inquisitoren und und ihre geistigen Unterstützer -
allesamt aus der christilich katholischen Kirche - waren aber
gar keine „richtigen“ Christen?

Das ist anzunehmen, da die Früchte nicht gut waren und Ihre taten den Geboten widersprachen. Im AT waren es die Pharisäer

Wenn Deine halbe Familie in Rom am Pfahl verbrannt wird,
bleibt kein gutes Gefühl mehr da.

Nein, nicht sofort. Der Prozess geht über Jahrzehnte und
Jahrhunderte und die nächsten Generationen bekommen nur noch
die diffusen Ängste ihrer Eltern mit, ohne die tatsächlichen
Geschehnisse zu wissen.

Also ich kenne keinen christlichen Römer dessen kinder später den römischen Göttrern wieder huldigten. Im Gegenteil, viele die noch Christen verbrannten, dessen Kinder wurden später ebenfalls Christen

Da hilft nur die absolute
gewissheit, das ER real ist und ies kann man nur haben, wenn
man IHM begegnet ist.

Nun, wer immer „IHM“ (oder „IHR“ ? :o) ) begegnet ist, der
meint ja etwas anderes als wenn er sagen würde „ich bin meinem
Nachbarn begegnet“.

Na so gross ist der unterschied auch nicht, meist intesiver

Was genau ist denn also das, was mancher mit „Begegnung“
bezeichnet?
Das würde ich gerne mal konkreter hinterfragen.

So eine Begegnung zu beschreiben ist schwierig, etwa so, wie jemandenm zu beschrieben der noch nie verliebt war zu beschrieben wie es ist wenn man verliebt ist. Das Gefühl hat auch gewisse Ähnlichkeiten.
Die Begegnung ist merklich und absolut erkennbar real spürbar, körperlich wie seelisch.
Körperlich zB in etwa wie angenehmes Öl das von Kopf/Schultern über den Körper hinabfliesst, sselisch ein Erkennen/Bewusstsein wer ER ist und/oder wer der jenige selber ist bzw wie es in ihm aussieht.
Das Wichtigste ist, dass jeder eine Begegnung erleben kann, wenn er möchte und darum bittet.

Grüsse
B

Hallo Laika

Du sagst es. Es waren Heuchler, Mörder und Gotteslästerer.

Nein, es waren auch höchste Würdenträger. Vor einer Weile
wurde der (damals noch) Kardinal Ratzinger in einem
Fernsehinterview gefragt, „wie denn das Verbrennen von
Menschen bei lebendigem Leibe mit dem Christentum vereinbar
sei.“ Etwas gequält (oder was anderes) lächelnd sagte er: „Die
haben halt das Evangelium nicht genau genug gelesen.“ Ganz
einfach also …

Das darunter auch schlimm Fehlgeleitete waren, die es eigentlich gut meinten, kann man nixcht ganz von der Hand weisen. Dies soll die abscheulichen Handlungen nicht im geringsten Entschuldigen, nur vieleicht teilweise erklären

Gruss
Beat ein NICHTkatholik

Hallo Klaus

Jesus sagt: „An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.“
Also schau mal hin, ob sie das leben, wovon sie reden.

Die gleichen Früchte schmecken für den einen süss und den
anderen bitter.

Kaum. Süss und bitter sind gut zu unterscheiden

Und damit nun nicht jeder Christ selbst entscheidet wie er die
Taten und damit die Menschen zu bewerten hat, gibt es für die
Mehrheit der Christen die Papst-Instanz die diese Dinge
unfehlbar interpretiert.

Falsch. Die Mehrheit der Christen ist nicht katholisch. Und nict alle Katholiken sind Christen. Wer Christ ist steht in der bibel, nämlich der der christus nachfolgt und dazu sein Leben IHM gegeben hat. Wenn man Eltern hat die zufälligerweise der kath. Religion (Verein) angehören, ist man noch klange nicht Christ.

Niemand wird als Christ geboren.
Als Jude kann man geboren werden, aber niemals als Christ.
Christ sein ist eine Entscheidung, die jeder persönlich
treffen muss.
Sonst gilt es nicht.

Wenn nun ein „Ungläubiger“ als Evangele oder Katholik
Geborener - der es versäumt hat aus seiner Kirche auszutreten

  • bei einer Behörde nach seiner Religion gefragt wird, so
    kann er „wahrheitsgemäß“ Christ! antworten.

Nein, dann antwortet er kath, oder evangelikan oder so, das ist die Religion, Christ sein ist eine Beziehung mit IHM und keine Mitgliedschaft

Denn es bist ja nicht Du, der festlegt ob jemand Christ ist
oder nicht.

Richtig, jeder der die entscheidung für IHN gefällt hat, weiss es selber.

Du sagst es. Es waren Heuchler, Mörder und Gotteslästerer.

Ja. Und es waren „hohe“ Männer und Repräsentanten der
christlich, katholischen Kirche.

Exakt, der kath. Kirche

Wie gesagt - jener Kirche, die für die Mehrheit der Christen
definierte und definiert was „Christsein“ bedeutet.

Eben nicht

Grade bei den Christen steht die Liebe zu dem einzigen Gott
immer auch im Zusammenhang mit Angst - der Angst vor dem
Teufel.

Da kann ich nicht zustimmen, diese Erfahrung kann ich absolut nicht teilen.

Grüsse
B.

Hallo Amy

Die meisten schwarzen gottesdienste sind
christlicher als die weissen

Eine interessante, aber mMn falsche Aussage, denn es wird
vorausgesetzt, dass es ‚ein bisschen christlich‘ gibt. Und das
wäre mir neu.

Eine interessante Sicht. Meinte es so. man kann zB beten und alle gut gemeinten und an IHN gerichteten gebete sind gebete. Aber man kann verschieden tief beten, zB auch auf IHN hören was auch zum Gebet gehören kann.
Denke im Gottesdienst ist es ähnlich.

cu Beat

Hallo Klaus

Nein, nicht falsch verstanden.
Nur suchen sich viele Christen halt immer gerade das heraus
was ihnen am Besten gefällt.

so wie Du eben hier?

> :o)
Naja, ich wollte halt zeigen, dass die drohende Seite sehr
wohl in der Bibel vorkommt.

Klar. Wenn jemand mit 100 Sachen auf eine abgrund zufährt wäre ein umstehender ein schlechter Mensch wenn er ihn nicht vor den Folgen warnen würde.

Ihr Schlangen, ihr Ottergezüchte! wie wollt ihr der höllischen

Wäre gut, den Kontext zu berücksichtigen.

Zu wem spricht Jesus so?
"Weh euch, Schriftgelehrte und Pharisäer, ihr
Heuchler,
" (Matt.23,25)
also zur damals führenden Oberschicht.

Zu wem er spricht ist insofern egal, weil es einfach darum
geht, das „falsches“ Handeln bestraft wird.

Eben nicht! Jesus wirft den Schriftgelehrte und Pharisäer vor, dass sie den Zehnten wie geboeten, sogar von Küchenkräutern geben, aber Ihr Herz (Gesinnung) verstopft ist!

Die Botschaft ist doch: Tue was Gott gefällt oder zumindest
nicht „allzu schlimm ist“ und er liebt Dich - machst Du was
ihm nicht gefällt, dann wirst Du bestraft!

Nein, das ist nicht die Botschaft.
Der Sünde Strafe ist der Tod, so wie das Fahren mit 150 Sachen in eine Haarnadelkurve auch der Tod ist. Die frohe Botschaft, Gute Nachricht, das Evagelium ist Folgendes: Jemand völlig unschuldiges und sündloses (Jesus) hat an eurer Stelle für eure Sünden bezahlt, damit jeder der IHN annimmt ihr frei wird und ewiges Leben hat.
Also e ist wie wenn Du 100 Mio € Schulden hast, dann hast Du ein Problem und jetzt kommt einer und sagt, ich habe diese Schulden bezahlt, Du musst aber das Geschenk noch annehmen.

So einfach ist das nicht.
Was heute als Recht gilt - gilt morgen als Unrecht und
umgekehrt.

irdisch ja, geistig ist es so einfach

Den Leuten geht es darum das sie wünschen, die Justiz solle so
strafen wie sie gerade GLAUBEN(!) was Gerechtigkeit sei - und
das ist stark der „Mode“ unterworfen.

Da stimme ich Dir zu

Genauso ist das mit den „Frommen“ auch.
Man hat halt gerade eine Meinung was „fromm“ sei und sieht die
„Strafe Gottes“ dann als gerecht.

Das mag bei einigen Frommen sein, denn es sind auxch nur fehlbare Menschen wie die nicht Frommen. Aber es ist in der Bibel ja klar festgehalten was richtig ist, alles unter dem Dach Liebe Gott und Deinen Nächsten wie Dich selbst. Fasdt immer kann man selbst erkenne, ob die Tat aus liebe oder nicht getan wurde

Letztlich bleibt was ich ursprünglich gesagt hatte, bei aller
Liebe Gottes bleibt dem Christen immer die Angst vor Hölle und
Teufel.

Nein grundsätzlich eben nicht wie es die Bibelstelle sagt.

Grüsse
B.

Hallo,

Von wem wird er in die Pflicht genommen?
Wer hat denn geschrieben: „Du sollst …“ und „Gott sprach …“

  • Gott selbst oder Menschen?

Menschen inspiriert durch Gott, den Heiligen Geist

Bevormundung tarnt sich hier gerne als Interpretation.

Du sollst nicht morden zB ist doch ekien Bevormundung, oder?

Falsch! Er antwortet z.B. röm-kath. oder ev-luth.
Christ sein ist keine Konfession im Verwaltungssinne.

Welcher Religion gehört denn jemand an der als Konfession
röm-kath. oder ev-luth. angibt?

Du hast recht, der obgenannten Konfession. röm kath ist aber eien mitgliedschaft. Du kannst da Mitglied werden, wenn Du Atheist, Esotheriker oder sonst was bist und einige sind es auch.
Kurz gesagt die Mitgliedschaft in einem Verien ist nicht entscheidend über das Herz bzw den Glauben. DDer Glaube kann zu so einer mitgliedschaft führen, aber die Mitgliedschaft alleine ist christlich gesehen nichts.

Grüsse
B

Hallo

Von wem wird er in die Pflicht genommen?
Wer hat denn geschrieben: „Du sollst …“ und „Gott sprach …“

  • Gott selbst oder Menschen?

Damit negierst du auch den Papst als Vertreter Gottes auf
Erden.

Der Papst ist nicht der „Stellvertreter Gottes“.

Das sagen die, wenn auch nicht alle Katholiken. Ich sage mindestens zum „DER“ nein.

Er ist das Oberhaupt der katholischen Kirche

ja

und damit der
Chef von zig Millionen Christen,

Millionen Kirchenmitgleider ja, aber glaube nicht das es Millionen sind, die davon Chrsit sind.

er begreift sich als
Nachfolger von Jesus Jünger Petrus und hat das letzte Wort in
Sachen Bibel-Interpretation und Co.

Ja, er begreift sich so

Und er ist ein Mensch wie Du und ich, allerdings mit einer
besonderen sozialen Stellung.

Ja

Und diese Stellung, dieser „Arbeitsplatz“ wurde halt erst
dadurch möglich, dass die Kirche in den letzten Jahrhunderten
so war wie sie halt war.
Das sie sich Land, Gold und Geld angehäuft hat.
Das sie ihre Kritiker mund- oder ganz tot gemacht hat. Das sie
halt alles getan hat was ein Macht-Imperium eben machen muss
um Herrschaft zu erlangen und zu erhalten.

Da ist leider was dran.

Nebenbei hat sie auch definiert was ein „guter Christ“ ist und
was er machen und denken muss um es zu bleiben.

Ja ein mensch hat dies definiert, aber das hat schon die Bibel, Gottes Wort und letzterem glaube ich mehr.

Grüsse
B

Hallo,

Und ja, die Gospels haben etwas Ansprechendes, ich mochte sie
immer gern, als ich noch nicht gelernt hatte über den
Tellerrand zu schauen, der durch die kleine christlichen
Gemeinde in der ich aufwuchs definiert wurde.

Meinst Du mit der Erklärung alleine wären solche Songs möglich gewesen?

Gruß
Beat

Hallo Beat,

ich habe Deine anderen Antworten in diesem Thema auch gelesen…

Ja ein mensch hat dies definiert, aber das hat schon die
Bibel, Gottes Wort und letzterem glaube ich mehr.

Wenn Du nach Gott suchst wirst Du immer nur Menschen finden. Wer hat die Bibel geschrieben? Menschen. Wer hat (Dir) von Gott erzählt. Menschen.
Wann immer Du einem „Gottesbericht“ nachgehst - Am Ende findest Du Menschen.
Woher weißt Du was ein Christ ist? Menschen haben es Dir erzählt…

Christ zu sein hat bestimmt den Anspruch hohe moralische Werte zu leben - das will ich niemandem absprechen.

Dennoch ist das „Bild“ von Christus, das „Bild“ vom Christ-sein" von jenen Mächten verbreitet worden die im krassen Widerspruch zu diesen „Bildern“ lebten und leben. Und auch heute sind diese Stimmen maßgeblich daran beteiligt zu definieren was ein Christ ist.
Du wüsstest heute nichts von Jesus wenn es nicht Deinen Ahnen - im Denken und im Handeln - aufgezwungen worden wäre. Unter ganz trivialer weltlicher Drohung von Mord und Folter.

Grüsse
K.

Was Du meinen ?
verstehe nur Bahnhof

M.

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