Schwarze Christen

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Klaus

Ja ein mensch hat dies definiert, aber das hat schon die
Bibel, Gottes Wort und letzterem glaube ich mehr.

Wenn Du nach Gott suchst wirst Du immer nur Menschen finden.

Oh nein. Menschen bringen zwar andere Menschen in den allermeisten Fällen näher zu Gott, aber schlussendlich braucht es die persönliche Begegnung von Gott IHN/Jesus zu erkennen und als Gott zu bekennen und zu finden

Wer hat die Bibel geschrieben? Menschen.

Ja, aber inspiriert durch Gott, den Heiligen Geist

Wer hat (Dir) von
Gott erzählt. Menschen.

Stimmt

Wann immer Du einem „Gottesbericht“ nachgehst - Am Ende
findest Du Menschen.

Natürlich, wenn es unpersönliche Berichte sind, müssen sie von Menschen kommen. Aber es gibt eben auch die persönlichen Gotteserfahrungen.

Woher weißt Du was ein Christ ist? Menschen haben es Dir
erzählt…

Ja und deshalb weiss ich es oft nicht 100%ig, weil ich nicht wissen kann, was in seinem Herzen los ist

Christ zu sein hat bestimmt den Anspruch hohe moralische Werte
zu leben - das will ich niemandem absprechen.

Jein. So wie eine Liebesheirat den Anspruch hat, gut zu einander zu schauen. Anders gesagt ja, aber Ursache und Wirkung nicht vertauschen.

Dennoch ist das „Bild“ von Christus, das „Bild“ vom
Christ-sein" von jenen Mächten verbreitet worden die im
krassen Widerspruch zu diesen „Bildern“ lebten und leben.

Stimmt nicht generell, aber war/ist leider oft so. War schon zu Zeiten der Pharisäer so. Man kann durch gute Taten nicht Christ werden. Man tut gute Taten, weil man Christ ist, dh weil man eben Gott und den Nächsten liebt. Dass ist ein Riesenunterschied

Und
auch heute sind diese Stimmen maßgeblich daran beteiligt zu
definieren was ein Christ ist.

Ja ist leider so, so wie damals die Pharisäer sagten, was ein Gottes Gläubiger definiert. Aber wie es wirklich ist, steht eben in der Bibel un hat mit dem Herz zu tun.

Du wüsstest heute nichts von Jesus wenn es nicht Deinen Ahnen

  • im Denken und im Handeln - aufgezwungen worden wäre.

Wir alle hier als Deutsche oder Schweizer seid Generationen, haben mehr oder weniger dieselben Ahnen. Und trotzdem sind nur grob 4% Christen, dh Christen vom Herzen, mit Lebensübergabe, wie es in der Bibel steht.
Die Vorfahren bewirkten es also nicht.
Die meisten sind Mitglied eines Vereines, äh meine Religion, aber wie gesagt, Christ sein ist eine Beziehung. man kann in hundert christlichen Kirchen Mitglied sein und trotzdem nicht Christ, dh eben auch keine Beziehung zu Christus haben (wollen).

Grüsse
B.

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Hallo

Und ja, die Gospels haben etwas Ansprechendes, ich mochte sie
immer gern, als ich noch nicht gelernt hatte über den
Tellerrand zu schauen, der durch die kleine christlichen
Gemeinde in der ich aufwuchs definiert wurde.

Meinst Du mit der Erklärung alleine wären solche Songs möglich
gewesen?

Gruß
Beat

verstehe nur Bahnhof

Deine Erklärung
„Die nachfolgenden Generationen werden dann im Zuge ihrer Erziehung indoktriniert, lernen den Glauben von klein auf, Alternativen zum christlichen Gott werden ihnen vorenthalten, lernen sie frühestens kennen, wenn sie alt genug sind über den Tellerrand zu schauen, doch da sind sie meist schon auf ihren Glauben eingeschworen.“
Meinst Du damit alleine lassen sich die wunderbaren Songs und die spürbare Beziehung zu Gott/Jesus erklären?

Gruss
B

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Seltsame Schlussfolgerung deinerseits

Deine Erklärung
„Die nachfolgenden Generationen werden dann im Zuge ihrer
Erziehung indoktriniert, lernen den Glauben von klein auf,
Alternativen zum christlichen Gott werden ihnen vorenthalten,
lernen sie frühestens kennen, wenn sie alt genug sind über den
Tellerrand zu schauen, doch da sind sie meist schon auf ihren
Glauben eingeschworen.“
Meinst Du damit alleine lassen sich die wunderbaren Songs und
die spürbare Beziehung zu Gott/Jesus erklären?

Es war nicht meine Absicht, eine Begründung zu liefern, warum es außerordentlich talentierte Menschen gibt, die Musik machen können, die unter die Haut geht (bei Gospels muss ich sogar von den Texten absehen, die bei mir, seit ich Englisch gut genug kann, keinen derartigen Effekt mehr haben).

Wie kommst Du darauf ich hätte das gemeint?

M.

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Hallo Eklastic

Gerade Menschen in Not suchen Halt im Glauben. Die schwarzen
Sklaven benötigten Trost in großem Maße.

Nehmen wir die Juden in den Konzentrationslagern, oder Moselms
auf Guatamalo,

Guantánamo

oder anderen die es durch irgend eine Gruppe
schlecht zugesetzt wurde. Mir ist jkelin Fall bekannt, wo
diese Menschen in Not fast kollektiv den Glauben etc der
Peiniger angenommen haben.

weil vielleicht dort so wenig Missionare unterwegs sind?

M.E. ist es dadurch also nicht zu erklären, dass sie sogar das
Christentum in diesem hohen Maße angenommen haben.

Tut mir leid, das sehe ich ganz anders als du. Wenn du Recht
hättest, wäre das ein weiterer Grund diesen Gott vehement
abzulehnen - der muss die Leutchen erstmal kräftig ins Elend
führen, bevor sie sich für ihn entscheiden müssen.

Du verwechselst hier den Täter. Der mensch will die ferie
Entscheidungsfreiheit und damit auch Entscheidungsgewalt und
hat diese von Gott bekommen. Die Auswirkungen der (wider
Seinen Geboten) schlechten und egoistischen Entscheide des
Menschen, dann widerum Gott anzulasten ist so schlicht nicht
angebracht.

Wäre von
einem Mensch die REde, würde ich den als ein Charakterschwein
bezeichnen.

Eben, waren auch Menschen die versklavt haben.

Aber zu einem guten Zweck wie es scheint, die Sklaven haben den Weg zu Gott gefunden, anderfalls wären sie in ihren heidnische Kulten in Afrika verblieben (wenn ich Deiner Argumentation folgen konnte). (Und was im übrigen nicht meine Meinung ist)

Gruß
Beat

65

Hallo B.,

Aber es gibt eben auch die persönlichen

Gotteserfahrungen.

OK, ich will niemandem seine spirituellen Erfahrungen absprechen selbst wenn sie sprachlich in eine christliche Gottesvorstellung verpackt werden.

Aber wie es wirklich ist, steht

eben in der Bibel un hat mit dem Herz zu tun.

Das es mit dem „Herzen“ zu tun haben soll, das kann ich ja noch nachvollziehen - aber welchen Wahrheitsanspruch hat die Bibel? Im Laufe von ein paar Hundert Jahren zusammengeschrieben, zig mal übersetzt. Menschenwerk durch und durch.

Wir alle hier als Deutsche oder Schweizer seid Generationen,
haben mehr oder weniger dieselben Ahnen. Und trotzdem sind nur
grob 4% Christen, dh Christen vom Herzen, mit Lebensübergabe,
wie es in der Bibel steht.

Du sprichst den anderen 96% das Christsein ab? Wow!

Das läuft wieder auf die klassische Meinungsverschiedenheit hinaus, WAS halt ein RICHTIGER Christ ist.
Und da haben die Zeugen Jehovas und die katholische Kirche und die Evangelischen halt alle abweichende Meinungen.

Und geht man noch einen Verwandschaftsgrad in diesen monotheistischen Familienlinie weiter, dann schlägt der Moslem dem Christen den Schädel ein oder der Jude dem Moslem oder der Christ dem Juden oder …
WEIL … 98% der anderen sind ja Ungläubige…

Grüße
K.

66

Sinds wirklich Christen?

Hallo,

pünktlich vor der Vorweihnachtszeit werden wieder Gospel-CDs
auf den Markt gebracht.

Gospels zeugen von einem tiefen Glauben und ich frage mich
wieso die Schwarzen bei dem missinierenden weißen Vorbild so
einen tiefen Glauben entwickeln konnten.

Da werden Menschen verschleppt, versklavt und nehmen dann den
Glauben ihrer Peiniger im Innersten an.

Wie kann das sein?

Sie habens nicht angenommen, sondern ihre eigenen Wertvorstellungen in christliche Begriffe verpackt.

Ich habe keine Zahlen, aber mich würds mal interessieren, wie viele ehemalige Sklaven ihre eigene Konfession oder eigene Sekte haben, und wie viele den damals hauptsächlich von den Spaniern und Engländern verbreiteten Glauben angenommen haben.

Nick

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Hallo,

Sie habens nicht angenommen, sondern ihre eigenen
Wertvorstellungen in christliche Begriffe verpackt.

Das sind happige Vorwürfe. Wie kommst du darauf? Kannst Du das belegen?

68

Hallo wherewolf,

Die Diskussion ist seltsam und bezieht sich, soweit
ich mich jetzt erinnere, eigentlich nur auf die rk
Kirche, in offenkundiger Unkenntnis der Dinge, für die
diese Kirche denn verantwortlich zu machen ist und
wofür nicht.

Dann kläre uns Unwissende doch Bitte auf. Vielleicht auch mit
Beispielen oder Literaturhinweisen.
Dafuer ist dieses Forum ja letztendlich da.

Selbst wikipedia wird Dir verraten, dass die nordamerikanischen Sklavenhalter Protestanten waren. Ich darf schon witzig finden, dass aber das Ausgangsposting (Gospel/Sklaven in N-Amerika) hier zum Ausgang dafür werden, die rk Kirche zu kritisieren.

Dein Denkanstoß stößt nur zur selben Indoktrinierung
an, wie die Seite es „den Kirchen“ vorwirft.

Dann traust du also den Forenteilnehmern hier nicht zu,
sich eine eigene Meinung zu bilden?

Aha, mein Hinweis auf die problematische Urheberschaft der von Dir gegnannten Seite bedeutet, jemand dürfe sich keine Meinung bilden.
Um es Dir deutlich zu machen: ein objektives bzw. objektiveres Bild über die CDU kann man sich wohl kaum machen, indem man auf eine Homepage der Gründen/SPD oder sonst einer anderen Partei geht. es geht nicht darum, Kritik an der rk Kirche zu verbieten, sondern die Qulle der INformationen genau zu überprüfen.

Ich bin Historikerin und habe daher meine Probleme, so
schnell von „Fakten“ zu reden.

Kannst du uns dann vielleicht langsam einige nennen?

Ich bin auf das Problem der „Kirchensklaven“ eingegangen. Sklaven in der Antike, ihre rechtliche Lage, und die HAltung diverser religiöser Gruppen dazu ist eben nicht vergleichbar mit der Situation in N-Amerika. Hier ist nicht blindes Urteilen erforderlich (weil man ja „Fakten“ zu kenne glaubt), sondern differenziertes, historisches Denken.

Vielleicht könntest Du uns dann auf Deine Art den Zusammenhang
zwischen Kirche und Sklaverei (Anfangsposting) erklären?

Das Anfangsposting wollte wissen, warum die (Nachfahren von ) Sklaven sich der Religion ihrer UNterdrücker angeschlossen haben, bezogen auf a-amerik, Afroamerikaner. Der Hinweis darauf, dass es sich hier um protestantische Christen handelt, ist insofern nicht unbedeutend, als der Protestantismus wesentlich vielfältiger ist, es damit auch eher nicht als Widerspruch empfunden werden muss. Hier sind also der Pfarrer der Sklavenhalter und der der Sklaven nicht (unbedingt) Angehörige derselben Kirche - damit löst sich, zumindest für diesen Fall, der scheinbare Widerspruch (selbe Kirche) auf.

Soweit ich weiss, hat Mynarek weder dem Glauben noch dem
Christentum abgeschworen, betrachtet aber das Kirchentum etwas
differenzierter.

Als wer? Als all diejenigen hier, die pauschal alles Übel der Welt der rk Kirche zuschreiben???

Und wozu will Deschner eine „persönliche Distanz“
schaffen, seiner Mitschuld zur Sklaverei? Zu
Hexenverbrennungen?

Ich habe das nicht auf Deschner bezogen, sodnern auf eine bestimmte Diskussionslinie, die auch hier zu finden ist a la „ich bin nicht gläubig also gut“. Wie mehrfach erwähnt findet die sich auch umgekehrt („Ich bin wirklich gläubig, also gut“).

Und über die Sexualgewohnheiten gewisser
Kirchenfunktionäre und die Verschleierungstaktiken
ihrer Vorgesetzten wollen wir
hier lieber nicht reden.

Und das ist jetzt ein Argument wofür?

Nun ja, Du schriebst:

Wer sich von der rk Kirche indoktriniert fühlt bzw.
bereit ist, einer religiösen Institution so etwas
grundsätzlich zuzutrauen…

Genau, z.B. so etwas.

Verstehe ich immer noch nicht.
Mein Satz bedeutet (siehe obiges Bild):
Wer meint: Die CDU will ja nur Wählerstimmen.
Wird kaum bei der SPD besser aufgehoben sein.
Wer also die rk kritisiert, mag ja recht haben, zu glauben, bei Universelles Leben besser aufgehoben zu sein, handelt dann schon verwirrend.

Once again. Denkanstoss und eigene Meinung bilden.

Und once again: Zur eigenen Meinungsbildung darf ich also nicht auf die Urheberschaft einer Seite hinweisen???

Mir ist egal, was jemand studiert hat, aber wenn Du

Das ist so, als ob ich Dir jetzt mit vatikan.de käme…

Endlich mal ein konstruktiver Vorschlag von Dir.
Gibt es da was zur Sklaverei?

Garantiert, da man hier ja alle kirchenamtlichen Texte abrufen kann. Aber eigntlich war das Beispiel nicht ernst gemeint, denn auch dort bekäme ich kaum „objektive“ Infos über die rk Kirche…

Und sorry, wenn es um eine kritische Sicht der
Kirchengeschichte geht, dann beherrsche ich das
weitaus besser als Herr Deschner, zumindest solange
wir Wissenschaftlichkeit als ein Kriterium ansehen
wollen.

Nun ja, immerhin hat er ja nur Neue deutsche
Literaturwissenschaft, Philosophie und Geschichte studiert und
promovierte über „Lenaus Lyrik als Ausdruck metaphysischer
Verzweiflung“ zum Dr. phil.
Natürlich kein Vergleich mit einer gestandenen Theologin.

Stellst Du Dir also vor, dass wir alle Akademiker mit einer Meinung dazu zusammenstellen und dann nach deren akademischen Grade urteilen, wer recht hat.
Deschner (und es gibt dann ja sogar Leute mit Professoren-Titel, die das behaupten) hat einen nachweislich porblematischen Umgang mit den Quellen, indem er sich herauspocvkt, was ihm passt. Seinem Interesse mag der hemreneutische Schlüssel ("Christentum ist böse) ja dienen, aber sicherlich nicht der Wissenschaftlichkeit. Das gilt genauso für eine feministische Geschichtsschreibung, bei der das männliche an allem schuld ist. Das ist einfach, unterhaltsam, sicherlich auch mal gesellschaftlich notwendig, aber eben nicht wissenschaftlich.
Wenn man aber nicht nur Denkanstöße will, sondern wirklich mit BEsonnenheit etwas ändern/verbessern, sollte man sich um eine genaue Analyse bemühen. Da hilft es kaum, wenn man schon vorher weiß, wer gut ist.
Oder: Wenn ich nicht weiß, ob ich die CDU wählen soll, sollte ich nicht bei der SPD nachfragen.

Und die paar Preise (1), die er von irgendwelchen Ignoranten
verliehen bekam, kannste auch vergessen.

Mh, Willy BRandt hat ja den Nobelpreis bekommen - also hat der dann doch immer recht (gehabt)???

Grüße
Taju

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69

Hallo

Gerade Menschen in Not suchen Halt im Glauben. Die schwarzen
Sklaven benötigten Trost in großem Maße.

Nehmen wir die Juden in den Konzentrationslagern, oder Moselms
auf Guatamalo, oder anderen die es durch irgend eine Gruppe
schlecht zugesetzt wurde. Mir ist jkelin Fall bekannt, wo
diese Menschen in Not fast kollektiv den Glauben etc der
Peiniger angenommen haben.

Das ist doch aber gar nicht zu vergleichen. Die aus Afrika entführten Schwarzafrikaner waren bunt aus den verschiedensten Stämmen zusammengewürfelt. Sie konnten oft nicht einmal die gleiche Sprache sprechen und mussten sich notgedrungen untereinander auf Englisch verständigen, wenn sie nicht stumm bleiben wollten.
Genauso sah es mit der Religion aus: sie waren oftmals auf der Plantage die einzigen Vertreter ihrer (Stammes-)Religion, da konnte nichts weitergegeben werden. Das einzige Angebot, dass sie bekamen, war die christliche Religion. Die ja auch, wie ich betonte, nicht vorrangig von Sklaven der ersten GEneration (also denjenigen, die selbst noch in Afrika geboren worden waren) angenommen wurde, sondern erst von ihren Kindern und Kindeskindern. Das ist eine gänzlich andere Situation als bei den Juden in deutschen KZs, die sich zum einen untereinander verständigen konnten, zum anderen nur (im Vgl. zu den Sklaven) relativ kurze Zeit in den KZs befanden und darüber hinaus war die Intention der Unterdrücker eine ganze andere. In den deutschen KZs war die Intention Vernichtung, auf den amerikanischen Plantagen Ausbeutung und Unterdrückung - ob das nun gepaart war mit brutaler Indifferenz oder mit patronisierendem Gehabe, in der Auswirkung bedeutete das auch, dass den Untersdrückern durch die Missionierung der Sklaven gedient wurde. Ein Hoffen auf Erlösung nach dem Tod (Thema vieler Gospels, deren Existens ja am Anfang dieses Threads stand) erleichtert die Akzeptanz der eigenen Versklavung ungemein.

Du verwechselst hier den Täter. Der mensch will die ferie
Entscheidungsfreiheit und damit auch Entscheidungsgewalt und
hat diese von Gott bekommen. Die Auswirkungen der (wider
Seinen Geboten) schlechten und egoistischen Entscheide des
Menschen, dann widerum Gott anzulasten ist so schlicht nicht
angebracht.

Dies ist die Entschuldigung und Erklärung, die immer wieder vorgebracht wird. Das zieht weder bei verhungernden Kindern in Kriegsgebieten (von Menschen gemachter Krieg) noch bei verhungernden Kindern nach einer Naturkatastrophe. Ich rede hier bewusst von Kindern, weil sie von allen als Unschuldige akzeptiert werden.

Eben, waren auch Menschen die versklavt haben.

Und ein Gott, der zulässt, dass er als Rechtfertigung solcher Gräuel herangezogen wird. Ein Gott, der es erlaubt ,dass man ihn anbetet und um Hilfe fleht, der diese Hilfe aber nicht gewährt - würde er sie gewähren, wie ja gelegentlich behauptet wird, dann wäre er erst recht ein Charakterschwein, weil er manchen Menschen hilft und vielen anderen nicht.

Gruß
Elke

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70

Wäre von
einem Mensch die REde, würde ich den als ein Charakterschwein
bezeichnen.

Eben, waren auch Menschen die versklavt haben.

Aber zu einem guten Zweck wie es scheint, die Sklaven haben
den Weg zu Gott gefunden, anderfalls wären sie in ihren
heidnische Kulten in Afrika verblieben (wenn ich Deiner
Argumentation folgen konnte). (Und was im übrigen nicht meine
Meinung ist)

Du hast meiner Argumentation nicht ganz folgen können. Sagte nie, das die Sklaverei zu einem guten Zweck gewesen ist.
Die Sklaverei war falsch, es war ein Fehler von Menschen wofür Menschen (die den freien Willen hatten) verantwortlich sind, nicht Gott.
Gott hat aus der Situation, ohne dem Menschen den freien Willen zu nehmen, das Beste gemacht, dh sie getröstet und berührt, so das sie IHN erkennen konnten.

Gruß
Beat

71

Hallo,
ich bitte Dich, auch mein posting zu wherewolf zu lesen

Habe gerade bei Wikipedia recherchiert. Jetzt kenne ich sie
wieder. Mit ihren Lehren komme ich nicht überein, um es
gelinde auszudrücken. Ich frage mich, wie wir damit umgehen
sollten, denn ich gehe nicht davon aus, dass diese Leute zu
100% alles über die Kirchen erlogen haben - dafür kenne ich
die kath. und prot. Kirche zu gut. Ich käme mir vor wie ein
schlechter Rechtsanwalt, der lieber die Glaubwürdigkeit eines
Menschen in Zweifel zieht, als die Wurzeln des Problems - die
Fakten - anzugehen und den Gerichtsfall auf gerechte Weise zu
lösen.

Eim Gericht klärt aber erst einmal die Fakten. Die Ermittlungsbehörde darf also eben nicht parteiisch sein. In diesem Fall wäre das aber so. Das bedeutet auch nicht, dass alles erlogen ist, aber die Präsentation des Ganzen ist nicht die von Fakten, sondern die ihrer Interpretation.
Ein Staatsanwalt in einem Rechtssaat muss immer auch zugunsten eines Angeklagten ermitteln, er darf nicht unterdrücken, was für diesen spricht. Logisch, denn wir wollen ja alle, dass der richtige für ein Verbrechen bestraft wird. HIer (universelles Leben contra rk Kirche) haben wir es mit einer Partei zu tun, der genausoviel Glaubwürdigkeit zukommt wie den angeklägten Kirchen.
Genau darauf wollte ich mit meinem ersten Posting hinweisen.

Er hat ein Werk über die Verbrechen der Christenheit an der
Menschlichkeit geschrieben. Was willst Du anderes erwarten,
als ein scharfes Urteil? Klar, dass der einfache Katholik dies
als einseitig abstempelt, da er an die moralische Gesundheit
seiner Kirche glauben möchte.

Ok, ich bin nur kein einfacher Katholik und die „Moralische Gesundheit“ der Kirche ist mir ziemlich egal - erst recht die vergangener Jahrhunderte. Aber in unserer Frage ist eben auch Deschner „Partei“ und er selbst will ja auch parteiisch sein. Wer wissenschaftlich an die Frage herangeht, wird ihn genau prüfen müssen, wobei eben sein Umgang mit den Quellen (den ich qualifiziert nur für die ersten Jahrhunderte beurteilen kann) eben wissenschaftlichen Kriterien nicht standhält.

Schon wieder wird nur die Glaubwürdigkeit der Person in Frage
gestellt. Ich bin auch nicht mit dem Atheisten Deschner in
allen Dingen einverstanden, denn ich glaube an Gott. Es geht
doch um Wesentlicheres - den großen Überblick. Die Frage ist
doch: Hält Gott seine Hand über die kath. und prot. Kirche?

Ich habe ausschließlich die wissenschaftliche Relevanz Deschners Arbeiten relativiert. Ob Gott seine Hand über wen auch immer hält, kann keiner beantworten.

Die Gerichtsakte ist derart umfangreich, dass allein eine
Aufzählung hier jeden Rahmen sprengen würde.

Die Anklagepunkte, sicherlich. Man muss dennoch differenzierter Fragen:

  • ist das Christentum Ursache der Verbrechen?
  • ist das Christenum auch eine Ursache?
  • gibt es Verbrechen ausschließlich in Religionen?
    NIcht5 die Anklagepunkte bestreite ich, aber deren Interpretation. So scheint es jedem, nur eben nicht der rk Kirche erlaubt zu sein, aus Fehlern zu lernen. Zu Recht verweist Du auf das Reichskonkordat (wobei Hitler zu diesem Zeitpunkt noch ken Massenmörder war). Aber in der schlichtheit Deiner Anklage, warum mache ich nicht die Deutschen verantwortlich (sie haben Hitler gewählt), und sage: Das Deutschtum an sich ist an allem Übel der Welt schuld.
    Hitlers Weltbild war dezidiert atheistisch und antikirchlich, warum gilt die Anklage gegen das Christentum eigentlich nicht gegen den Atheismus, immerhin war auch Stalin ein Atheist und soviel wie er hat die rk Kirche nicht umgebracht. Wir können uns also dümmlich streiten (wer hat mehr ermordet) oder anfangen, nach den Ursachen zu suchen. Sie zeigen uns auf jeden Fall, dass wir nicht geschützt sind vor Verbrechen, indem wir uns einfach zu Atheisten oder Gläubige oder was auch immer erklären.
    Ein Gerichtsverfahren versucht auch deswegen, die Vorgeschichte eines Verbrechens und eines Verbrechers zu erforschen, um die Ursachen aufzudecken und damit weitere zu verhindern. Darum geht es mir.

Sie verstehen, dass es völlig
abwegig und mit keiner Logik zu erklären wäre, anzunehmen,
dass bei derartig großen Schandtaten, wie den oben genannten,
Gott seinen heiligen Geist auf den Großkirchen belassen würde.
Dies kann niemals - niemals - richtig sein.

Diese Frage entzieht sich zumindest meiner Erkenntnis. Aber wenn ich mich auf diese Ebene begebe: Wieso gibt es denn dann Deiner Ansicht nach auch Menschen in den Großkirchen, die „Gutes“ tun?

Grüße
taju

72

Hallo

Gerade Menschen in Not suchen Halt im Glauben. Die schwarzen
Sklaven benötigten Trost in großem Maße.

Nehmen wir die Juden in den Konzentrationslagern, oder Moselms
auf Guatamalo, oder anderen die es durch irgend eine Gruppe
schlecht zugesetzt wurde. Mir ist jkelin Fall bekannt, wo
diese Menschen in Not fast kollektiv den Glauben etc der
Peiniger angenommen haben.

Das ist doch aber gar nicht zu vergleichen. Die aus Afrika
entführten Schwarzafrikaner waren bunt aus den verschiedensten
Stämmen zusammengewürfelt. Sie konnten oft nicht einmal die
gleiche Sprache sprechen und mussten sich notgedrungen
untereinander auf Englisch verständigen, wenn sie nicht stumm
bleiben wollten.
Genauso sah es mit der Religion aus: sie waren oftmals auf der
Plantage die einzigen Vertreter ihrer (Stammes-)Religion, da
konnte nichts weitergegeben werden. Das einzige Angebot, dass
sie bekamen, war die christliche Religion. Die ja auch, wie
ich betonte, nicht vorrangig von Sklaven der ersten GEneration
(also denjenigen, die selbst noch in Afrika geboren worden
waren) angenommen wurde, sondern erst von ihren Kindern und
Kindeskindern. Das ist eine gänzlich andere Situation als bei
den Juden in deutschen KZs, die sich zum einen untereinander
verständigen konnten, zum anderen nur (im Vgl. zu den Sklaven)
relativ kurze Zeit in den KZs befanden und darüber hinaus war
die Intention der Unterdrücker eine ganze andere. In den
deutschen KZs war die Intention Vernichtung, auf den
amerikanischen Plantagen Ausbeutung und Unterdrückung - ob das
nun gepaart war mit brutaler Indifferenz oder mit
patronisierendem Gehabe, in der Auswirkung bedeutete das auch,
dass den Untersdrückern durch die Missionierung der Sklaven
gedient wurde. Ein Hoffen auf Erlösung nach dem Tod (Thema
vieler Gospels, deren Existens ja am Anfang dieses Threads
stand) erleichtert die Akzeptanz der eigenen Versklavung
ungemein.

ok, Deine Argumentation der Unterschiede ist schlüssig. Das der Glaube der schwarzen aber schlussendlich tiefer, möchte sagen echter war als der der weissen, ist so alleine m. E. nicht erklärbar. Man hört aus den Liedern die Beziehung die sie mit Jesus hatten, finde ich.

Du verwechselst hier den Täter. Der mensch will die ferie
Entscheidungsfreiheit und damit auch Entscheidungsgewalt und
hat diese von Gott bekommen. Die Auswirkungen der (wider
Seinen Geboten) schlechten und egoistischen Entscheide des
Menschen, dann widerum Gott anzulasten ist so schlicht nicht
angebracht.

Dies ist die Entschuldigung und Erklärung, die immer wieder
vorgebracht wird. Das zieht weder bei verhungernden Kindern
in Kriegsgebieten (von Menschen gemachter Krieg) noch bei
verhungernden Kindern nach einer Naturkatastrophe. Ich rede
hier bewusst von Kindern, weil sie von allen als Unschuldige
akzeptiert werden.

Das ist keine Entschuldigung. Die Menschen haben unschuldige Kinder masakiert, verhungern lassen, ausgebeutet, getötet etc, die Menschen die den freien willen hatten und diesen frei für das Böse einsetzten. Also sind diese Menschen für den Tod etc der kinder schuldig und nicht Gott.

Eben, waren auch Menschen die versklavt haben.

Und ein Gott, der zulässt, dass er als Rechtfertigung solcher
Gräuel herangezogen wird.

Ich kann den Nachbârn umbringen und sagen Du hättest mich dazu beauftragt. Deshalb bist du aber nicht schuld, oder?

Ein Gott, der es erlaubt ,dass man
ihn anbetet und um Hilfe fleht, der diese Hilfe aber nicht
gewährt - würde er sie gewähren, wie ja gelegentlich behauptet
wird, dann wäre er erst recht ein Charakterschwein, weil er
manchen Menschen hilft und vielen anderen nicht.

Das ist ein spannendes, heikles und schwieriges Thema, was man kaum erschöpfend diskutieren kann. Deshalb nur auf die Grundproblematik eingehen werde:
Einen freien Willen gewähren, heisst auch die falschen Entscheide gewähren lassen, anonsten hat der andere den freien willen nicht.
Bsp: Du hast einen 19 jähriges Kind. Das hat den freien entscheid (volljährig) Du sagst ihm, es solle nicht mit Sommerreifen auf die Strasse gehen. Es entscheidet sich trotzdem dafür. Jetzt hast Du 2 Möglichkeiten: Du brichst das gesetz/Verpflichtung zum freien Entscheid und verhinderst mit aller Kraft das das Kind geht. Es passiert nichts, aber das kind hat effektiv den freien willen nicht, da Du ja immer noch intervenierst wenn es was anderes machen will als Du sagst.
2. Möglichkeit: Du lässt es gehen, es kann auf der Strasse wegen Schnee nicht bremsen und so kommt ein Kind um.
Bist Du jetzt schuld?

Angenommen eine Person will sogar ein kind aus was für gründen umbringen. Freien Willen nehmen und es verhindern, oder freien Willen nicht nehmen und somit stirbt das kind?
Freeien Willen nur nehmen wenn es schlecht ist, heisst auch freien willen nicht zulassen.
Kurz gesagt, der freie Wille der wir menschen haben hat enorme konsequenzen und diese sind Gott nicht anzulasten, oder wir verzichten auf den freien Willen. Aber möchtest du das?

Gruß
Beat

73

Hallo,

dass aber das Ausgangsposting
(Gospel/Sklaven in N-Amerika) hier zum Ausgang dafür werden,
die rk Kirche zu kritisieren.

Danke für diesen Einwand. (auch wenn deine Intention nicht meine ist)
Zum x-ten Male ein Gemetzel über eine Religion oder Kirche ist das letzte, was ich mit meiner Frage beabsichtigt habe.
In diesem Zusammenhang möchte ich mich hier schon mal zwischendurch für alle guten Beiträge bedanken, die direkt Antwort auf meine Frage geben.

Gruß Steffi

74

Hallo Beat,

weil wir off topic sind, ganz kurz.
Auf Englisch würde ich sagen: God can’t have his cake and eat it, too.
Will heißen: Freier Wille , okay — warum dann aber (teilweise erhörte) Bittgebete?
Warum wird das Gebet von Frau Zuzlihuber, die nach Altötting gepilgert ist, erhört, das Gebet aber von einem Kind im Sudan (verhungert, verwaist, vergewaltigt) nicht?
ABer lass gut sein: was soll ich mich über die Taten oder Nicht eines Wesens streiten, an dessen Existenz ich nicht glaube.

Gruß
eklastic

75

Hallo Beat,
nochmal kurz ich:

Gott hat aus der Situation, ohne dem Menschen den freien
Willen zu nehmen, das Beste gemacht, dh sie getröstet und
berührt, so das sie IHN erkennen konnten.

Hier liegt ja gerade mein Problem: er tröstet und berührt, wunderschön, während in Bangladesh Kinder ersaufen, im Sudan Kinder verhungern, in Zimbabwe in „Kinderdörfern“ an AIDS krepieren.

Achso ja, ich vergaß, die kommen alle in den Himmel und werden getröstet.

Gruß
eklastic

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76

Hallo Klaus,

Aber es gibt eben auch die persönlichen

Gotteserfahrungen.

OK, ich will niemandem seine spirituellen Erfahrungen
absprechen selbst wenn sie sprachlich in eine christliche
Gottesvorstellung verpackt werden.

Es wurde nicht sprachlich verpackt, sondern so geschrieben wie es war, soweit man es beschreiben kann

Aber wie es wirklich ist, steht

eben in der Bibel un hat mit dem Herz zu tun.

Das es mit dem „Herzen“ zu tun haben soll, das kann ich ja
noch nachvollziehen - aber welchen Wahrheitsanspruch hat die
Bibel? Im Laufe von ein paar Hundert Jahren
zusammengeschrieben, zig mal übersetzt. Menschenwerk durch und
durch.

Eben weil es in hunderten von Jahren zusammanegschrieben wurde, ohne eigentlich ein Thema, von verschiedenen typen in verschiedenen Umständen und verschiedenen Bildungen und trotzdem zusammen ein Ganzen gibt, ist es ja ein göttliches Wunder.
Man hat übrigens viele alte Schriften gefunden, beim AT in Qumran solche über 2000 Jahre alt und diese stimmen fast auf den Punkt mit denn heutigen Originalausgaben überein. D
Die Übersetzung ist ein nicht überzubewertendes Problem, ein Wort hat oft mehrere Bedeutungen etc, weshalb es mehrere Übersetzungen gibt. Man kann aber bei einer kritischen Stelle mehrere Übersetzungen neben einanderhalten um den Sinn tief zu verstehen. Ausserdem gehört zum Bibel lesen zuerst das Bitten des Heiligen Geistes, das er einem führt zu Verstehen.

Wir alle hier als Deutsche oder Schweizer seid Generationen,
haben mehr oder weniger dieselben Ahnen. Und trotzdem sind nur
grob 4% Christen, dh Christen vom Herzen, mit Lebensübergabe,
wie es in der Bibel steht.

Du sprichst den anderen 96% das Christsein ab? Wow!

Nein, das tue nicht ich, sondern die Bibel, so wie es nebenbei Jesus auch mit den Pharisäern tat. Viele Katholiken zB glauben ja nicht einmal das eigene Glaubensbekenntnis, welches als Grundlage dient und oft im Gottesdienst heruntergesprochen wird.

Das läuft wieder auf die klassische Meinungsverschiedenheit
hinaus, WAS halt ein RICHTIGER Christ ist.

Ja, aber das die Bibel Gottes Wort ist, da stimmen (fast) alle zu.
Also sollte dies die Grundlage sein

Und da haben die Zeugen Jehovas

die anerkennen die Bibel nicht, dh Ihre Übersetzung haben klar nachweisbare Fälschungen drin, in denen die Göttlichkeit Jesus aberkannt wird.

und die katholische Kirche und
die Evangelischen halt alle abweichende Meinungen.

Die Katholiken meinen, das ihr Katechetismus ebenso wichtig ist, so wie die Pharisäer damals meinten, Ihre Gesetze seien auch so wichtig wie die der Schrift.
Aber und das ist das Wichtigste, der beste Christ ist nicht der, der die beste Lehre mit den wenigsten Fehlern hat, sondern eher der, der die beste Beziehung zu Jesus hat und dies auch lebt. Die Kirche/Gemeinde ist nicht unwichtig (soote erstgenanntes unterstützen)aber sekundär.

Und geht man noch einen Verwandschaftsgrad in diesen
monotheistischen Familienlinie weiter, dann schlägt der Moslem
dem Christen den Schädel ein oder der Jude dem Moslem oder der
Christ dem Juden oder …
WEIL … 98% der anderen sind ja Ungläubige…

Nein, so wie Fans von Bayern Münschen auch nicht Fans von Kölmn die Köpfe einschlagen müssen.
Ausserdem steht klar in der Bibel, das man dem Anderen so was nicht antun sollte. Wer trotzdem so was tut, handelt gegen seinen christlichen Glauben.

Grüße
B.

77

Hallo Eklastic

weil wir off topic sind, ganz kurz.
Auf Englisch würde ich sagen: God can’t have his cake and eat
it, too.
Will heißen: Freier Wille , okay — warum dann aber
(teilweise erhörte) Bittgebete?
Warum wird das Gebet von Frau Zuzlihuber, die nach Altötting
gepilgert ist, erhört, das Gebet aber von einem Kind im Sudan
(verhungert, verwaist, vergewaltigt) nicht?

Ich weiss es leider auch nicht. Aber es gibt schon Anhaltspunkte wieso. Aber das wäre eine lange Diskussion betreffend geistlicher welt und geistigen Kräften und Mächten.
Aber bedenke, dass das arme Kind in Sudan meist nicht zu Jesus betet, weil es IHN gar nicht kennt. Und die vielen armen kindern und auch erwachsene mit wenig ausnahmen eben aus Ländern kommen, die nicht christlich sind. Wirklich arme Ländern sind alle nicht christlich, dh sie haben eine andere (falsche) Weltanschauung und eine andere (falsche) Kultur, weshalb sie nicht oder nur schwer aus dem Sumpf kommen. Auxch hier wirjken sich die entscheide auch der orfahren auf die Menschen in diesen und unseren Läöndern aus.
Es ist also nicht eine Strafe, sondern schlich eine folge der Weltanschaung und der Geisteshaltung dh auch des Glaubens

ABer lass gut sein: was soll ich mich über die Taten oder
Nicht eines Wesens streiten, an dessen Existenz ich nicht
glaube.

Gruß
eklastic

78

Hallo Beat,
nochmal kurz ich:

Gott hat aus der Situation, ohne dem Menschen den freien
Willen zu nehmen, das Beste gemacht, dh sie getröstet und
berührt, so das sie IHN erkennen konnten.

Hier liegt ja gerade mein Problem: er tröstet und berührt,
wunderschön, während in Bangladesh Kinder ersaufen, im Sudan
Kinder verhungern, in Zimbabwe in „Kinderdörfern“ an AIDS
krepieren.

Ja ist schrecklich. Gott drängt sich niemanden auf, kann nicht wenn der mensch den ferien willen hat. Die freien Entscheidungen der Leute/Regierung dieses Landes haben Auswirkungen, teils sehr schreckliche. Wenn diese Entscheide schlecht sind, nicht auf den Geboten die uns helfen sollen beruhen, dann sind die Folgen auch schlecht, wie zB AIDS auch die Folgen für die die nichts direkt damit zu tun haben, wie zb die armen kindern. Es ist schrecklich, weil der mensch schrecklich ist.

Achso ja, ich vergaß, die kommen alle in den Himmel und werden
getröstet.

Zumindest dort herrscht gerechtigkeit und die Ewigkeit ist länger als die Irdischkeit. Aber es sollte auch hier besser werden und müsste nicht so sein wie es leider ist.

Gruß
Beat

79

Du hast meiner Argumentation nicht ganz folgen können. Sagte
nie, das die Sklaverei zu einem guten Zweck gewesen ist.
Die Sklaverei war falsch, es war ein Fehler von Menschen wofür
Menschen (die den freien Willen hatten) verantwortlich sind,
nicht Gott.

Hallo Beat,

Aber wenn sie nicht stattgefunden hätte, so hätten all die armen Schwarzafrikaner nicht zu Gott „gefunden“. Was ist schon ein bißchen Leid im Leben für die ewige Glückseligkeit im Tod?

Gott hat aus der Situation, ohne dem Menschen den freien
Willen zu nehmen, das Beste gemacht, dh sie getröstet und
berührt, so das sie IHN erkennen konnten.

Wenn das das beste ist das er Angesichts der Zustände hier auf Erden zu bieten hat, dann müsste ich Ihn - wenn ich denn je erkennen sollte, dass es Ihn gibt - hassen. Ich würde es ablehnen von jemandem am jüngsten Tag gerichtet zu werden, in dessen Macht es steht zu helfen und er tut es nicht.

Gruß
Beat

auch nochmal Grüße
Morrighan

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80

Hallo,

Aber bedenke, dass das arme Kind in Sudan meist nicht zu Jesus
betet, weil es IHN gar nicht kennt. Und die vielen armen
kindern und auch erwachsene mit wenig ausnahmen eben aus
Ländern kommen, die nicht christlich sind. Wirklich arme
Ländern sind alle nicht christlich, dh sie haben eine andere
(falsche) Weltanschauung und eine andere (falsche) Kultur,
weshalb sie nicht oder nur schwer aus dem Sumpf kommen. Auxch
hier wirjken sich die entscheide auch der orfahren auf die
Menschen in diesen und unseren Läöndern aus.
Es ist also nicht eine Strafe, sondern schlich eine folge der
Weltanschaung und der Geisteshaltung dh auch des Glaubens

Ach so. Die Opfer sind mal wieder selbst Schuld, ja?
Was du da schreibst, finde ich einfach unerhört! Eine derartige religiös motivierte Arroganz finde ich schlicht zum Kotzen! Ich bin stinksauer.

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