Schwarzenegger darf begnadigen

Hi,

ich meinte damit eigentlich weniger, dass es in D im Vergleich
zu USA nicht zu Namensverwechselungen kommen kann, ich meinte
tatsächlich die sich daraus ergebende Konsequenz bezüglich der
„Rechtsstaatlichkeit“ und somit der Wahrung der eigenen
Rechte.

welche Unterschiede bestehen denn da?

Willst du damit andeuten, dass Deutschland unter Verdacht steht, geheime Gefangenenlager im Ausland zu unterhalten die wiedrum in Verdacht stehen, dass Gefangene dort mit Wissen und/oder auf Veranlassung der deutschen Behörden gefoltert werden ?

Was passiert wohl, wenn
am Flughafen Paderborn auf einmal jemand das Flugzeug verläßt,
der Osama bin Laden heißt und einen Rauschebart trägt?

Wie wärs mit: Personalien feststellen und wieder laufen lassen, wenn sich herausstellt, dass hier eine Namensgleicheit (aber keine Personengleichheit) besteht ? Ansonsten: Festnahme (sofern ein internationaler Haftbefehl besteht).

Nur weil in Deutschland nicht alles breitgetreten wird, was,
wäre es ind en USA passiert, in den Medien sonst für eine
Schlagzeile gereicht hätte, ist Deutschland doch kein Hort der
Glückseligkeit und die USA nicht die Ausgeburt der Hölle.

Das habe ich auch nicht behauptet. Aber ich denke mal, du gehst genau wie ich nicht davon aus, dass in den USA alles in den Medien breitgetreten wird, was dort in Gefängnissen passiert.

Es geht mir auch nicht um Vorkommnisse, die eindeutige gegen die Prinzipien des Rechtsstaats verstoßen, und gegen die man z.B. in Deutschland rechtlich vorgehen kann, wenn sie von Staatsbediensteten verübt werden. Mir geht es um Vorkomnisse, die mit Einwilligung und auf Veranlassung staatlicher Stellen passieren.

Gruß
Marion

Moin,

Hä?! Ich habe auf den Unterschied von staatlichen Tötungen
ohne Rechtsgrundlage (3. Reich) mit solchen mit
Rechtsgrundlage (USA-Fall) hingedeutet.

Um diese ging es hier aber nicht. Es ging um staatliche Tötungen mit Rechtsgrundlage, egal in welchem Land und unter welcher Regierung.

Das beinhaltete
keinerlei Wertung und wenn, dann hätte man allerhöchstens
daraus schließen können, dass diejenigen im 3. Reich nicht „in
Ordnung“ gingen. Wie konnte man das jetzt andersrum, bzw.
überhaupt wertend verstehen?

Das Argument richtete sich gegen die Leute, die der Meinung sind, staatliches Töten wird schon irgendwie in Ordung sein, wenn es auf der Rechtsgrundlage des betreffenden Staates passiert.

Nur dann nicht, wenn du davon ausgehst, dass ein Kriterium für
Mord ist, dass die Tötung staatlich nicht legal sein darf.
Wenn du ein anderes Kriterium für Mord hast, dann sieht die
Sachlage schon ganz anders aus.

Ich meinte das gerade so, dass es der Diskussion auf ein
Abstellen der staatlichen Legalität gar nicht ankommen kann.
Es geht doch in der ganzen Diskussion darum darüber zu
urteilen, ob eine Todesstrafe Mord darstellen kann. Diese
Diskussion ist aber völlig witzlos, wenn das die Todesstrafe
rechtfertigende Recht für diese Frage eine Antwort geben
könnte. Insofern muss dieses um überhaupdiskutieren zu können,
außer Acht gelassen werden.

Danke :smile: Genau das ist auch meine Meinung.

Dann aber vergbleibt zwingend eine
subjektiv moralische Debatte, die ja durchaus sinnvoll ist.

Richtig, aber eben nicht auf Grundlage des persönliches ethisch/moralischen Empfindens der einzelnen Diskutanten hier (dann wäre es kein Thema für dieses Brett), sondern als Diskussion der ethisch/moralischen Grundlagen von Staaten und in wiefern sich diese voneinander unterscheiden.

Gruß
Marion

Ein Staat, der tötet, kann Töten nicht bestrafen

>>> es geht hier nicht um die Todestrafe an sich, sondern die Entscheidung, die der Gouvernour bzgl der Begnadigung von Williams treffen musste

ich bins nur leid dauernd die proteste zu hören, ohne eigenes zutun kommt keiner in den todestrakt,das jetzt auch noch schwarzenegger diese entscheidung fällen musste, hat das noch verschlimmert

*Auch mal ein Zitat anbring*
(Bismarck)
„Politik macht es erst, wenn es bekannt wird.“

wenn nicht jeder hinschauen würde, oder durch die medien drauf hingewiesen würde, würde es es auch keine auswirkungen haben auf die politik

sicher kann man so eine entscheidung, wie von dir angesprochen ,auch medienwirksam inszenieren, ich sehe da aber nicht die entscheidung „Leben oder Tod“ sondern „Strafe oder Gnade“

wenn man über die entscheidung diskustieren will, muss man auch über die entscheidung diskutieren, nicht über die todesstrafe an sich

aber es muss doch nicht die Unschuld bewiesen werden, sondern
die Schuld!

wer sagt das?
je nach gesetzgebung und rechtssystem ist das relativ,
in amerika entscheiden ein paar wildfremde, ohne rechtskenntnisse über schuld und unschuld

Ändern kann man sich deiner Meinung nach also nicht? Einmal
Verbrecher - immer Verbrecher?

es gibt verbrechen und verbrechen, ein Mörder, der einmal „über diese Schwelle“ gegangen ist, jemanden umzubringen, hat weniger Probleme noch jemanden zu töten, als einer, der noch keinen gekillt hat

und sobald einer als gefährlich für die gesellschaft identifiziert wurde, sollte man ihn isolieren

Du hast hier einen ziemlich dummen Artikel geschrieben. Ich
gehe daher davon aus, dass alle deine weiteren Artikel genauso
sein werden. Also löscht ihn bitte aus wer-weiss-was !?!?!?!

du hast eine noch dümmere Antwort geschrieben :wink:

Hi,

eine Frage noch :wink:

Dann aber vergbleibt zwingend eine
subjektiv moralische Debatte, die ja durchaus sinnvoll ist.

Richtig, aber eben nicht auf Grundlage des persönliches
ethisch/moralischen Empfindens der einzelnen Diskutanten hier
(dann wäre es kein Thema für dieses Brett), sondern als
Diskussion der ethisch/moralischen Grundlagen von Staaten und
in wiefern sich diese voneinander unterscheiden.

Wie genau unterscheidet sich das eine vom anderen, bzw. was ändert sich am Inhalt der Diskussion? Denn individuelle kann man ja die Todesstrafe nicht ein- oder durchführen. Die Frage nach deren Berechtigung oder Legalität ist daher m.E. immer eine subjektiv-individuelle, undwar über die subetive Ansicht über die moralische Grundlage von Staaten.
Gruß,
Dea

Hallo,

je nach gesetzgebung und rechtssystem ist das relativ,

nein.

in amerika entscheiden ein paar wildfremde, ohne
rechtskenntnisse über schuld und unschuld

Eben.

es gibt verbrechen und verbrechen, ein Mörder, der einmal
„über diese Schwelle“ gegangen ist, jemanden umzubringen, hat
weniger Probleme noch jemanden zu töten, als einer, der noch
keinen gekillt hat

Mal abgesehen davon, dass das auch nicht in jedem Fall stimmt, gilt die Unschuldsvermutung bis zum Beweis. Hier war der Beweis nicht erbracht.

und sobald einer als gefährlich für die gesellschaft
identifiziert wurde, sollte man ihn isolieren

Isolieren heißt aber doch nicht töten.

du hast eine noch dümmere Antwort geschrieben :wink:

qed

Gruß

Bona

OK ich hab verstanden was du gemeint hast.
Mir ist deine Rhetorik leider anfangs entgangen. Da war wohl ich der Gelackmeierte jetzt LOL

Gruß
dataf0x

je nach gesetzgebung und rechtssystem ist das relativ,

nein.

ziehmlich engstirnig deine einstellung

das deutsche rechtssystem ist doch auch nicht der weisheit letzter schuss,
man geht solange in die nächsthöhere instanz, bis die entscheidungen revidiert sind oder einem die instanzen ausgehen

Hallo,

OK ich hab verstanden was du gemeint hast.
Mir ist deine Rhetorik leider anfangs entgangen. Da war wohl
ich der Gelackmeierte jetzt LOL

Chapeaux! Das hätte ich nicht erwartet.

Gruß

Bona

ziehmlich engstirnig deine einstellung

na, wie du meinst! Es ist ja doch ziemlich sinnlos …

Hi,

Ach, auch die Ordnungswidrigkeiten-Geschichte?

Dann haben wir uns also hinsichtlich der anderen Beispiele geeinigt? :smile:

Wenn in
den USA jemand vom Zoll festgehalten wird, weil er den
gleichen Namen trägt, wie ein Terrorverdächtiger, geht das
gleich um die Welt. Entschuldigung, aber auf welcher Basis
wenn nicht auf der des Namens soll man denn jemanden zwecks
genauerer Untersuchung festhalten? Farbe der Schuhe?

Naja, „festhalten“ ist ein relativ neutraler Begriff. Wie ist denn in den USA die Art und Weise des „Festhaltens“? In vielen Fällen weitab davon auf gesetzlich legale Weise durchgeführt zu werden.
Das wäre alles kein so großes Thema wenn es nach einer möglichst zügigen Überprüfung der Person erledigt wäre. Aber in den diskutierten Beispielen verschwanden die Leute mittels CIA-Geheimflügen für Monate in ausländischen Foltergefängnissen.

Hingegen taucht es an unprominenter Stelle einer Tageszeitung
auf, wenn Menschen auf Basis der neuen und verbesserten
Anit-Terrorgesetzgebung Deutschland ihren Arbeitsplatz
aufgrund fehlender Sicherheitsfreigabe verlieren, weil sie mit
ihrem Auto und leider arabischem Namen in der Nähe einer
Moschee geparkt haben.

Gerade Deutschland ist aber besonders sensibel wenn es um die Wahrung von Rechten von Minderheiten und Ausländern geht. Die Holocaust-Keule schwebt hier überall über allem und deswegen wird hier normalerweise überkritisch auf jede „ausländerfeindliche“ Aktion reagiert.

Ich sehe da schon einen Unterschied, ich sage das nochmal obwohl wir uns da ja durchaus einig sind, daß es nicht dasselbe ist wenn in wirklichen Einzelfällen Dinge schief gehen weil irgendwer einen Fehler macht/überreagiert oder ob ein ganzer Staatsapparat offiziell Völker- und Menschenrechte mißachtet.

Ich nehme das Argument, daß der oberste Gerichtshof der USA sich geäußert hat und es eine inneramerikanische Opposition gibt, sehr wohl war. Ich sehe aber zugleich daß es nicht bewirkt daß das Fehlverhalten der Regierenden sofort gestoppt wird.
Ich halte die USA im Grunde schon für einen funktionierenden Rechtsstaat, nur fehlen mir momentan objektiv Argumente die das unterstützen, denn das Verhalten der USA ist im Hinblick auf bestimmte Themen eben nicht korrekt.

Klar, erstens weil Tatverdächtige in unmittelbarer Nähe des
Tatorts aus S-Bahnen zu steigen pflegen, um dann anschließend
in Begleitung zweier anderer Personen nach Hause zu bummeln,
sich dabei angeregt zu unterhalten und dabei gelegentlich auch
mal laut zu lachen.

Das alles besagt erstmal gar nichts. Du glaubst nicht wie grenzenlos doof sich manche Straftäter anstellen.
Wenn Du mal die Gelegenheit hast schau Dir mal das Kriminalmuseum der Rechtsmedizin an der Uni Düsseldorf an und lausche einem Vortrag des zugehörigen Dr. Huckenbeck. Man glaubt als normal intelligenter Mensch nicht wie idiotisch manche Straftäter sind.

Ich will damit einfach sagen: daß Dein Verhalten in Deinen Augen, den Augen eines intelligenten Menschen, ungewöhnlich erscheint wenn Du der Täter gewesen wärst mag sein. Das ist aber kein Beweis für irgendwas und ich sehe nicht was grundsätzlich falsch ist wenn Polizisten verdächtige Personen überprüfen, vor allem dann nicht wenn bestimmte Indizien (hier z. B. die Bekleidung) erstmal einen gewissen Tatverdacht erhärten.

Ich denke nicht daß man z. B. Guantanamo oder die CIA-Flüge
als „popelige Einzelfälle“ abtun kann.

Tue ich ja auch nicht, aber nur weil da die Armee sich ihre
eigenen Regeln schafft, sind die gesamten USA doch nicht
zwangsläufig kein Rechtstaat.

Wo ziehst Du denn dann die Grenze? Wenn die Armee eines Landes sich nicht mehr an die Gesetze hält sondern eigene Regeln schafft - hier übrigens noch mit politischer Rückendeckung - kann ich das nicht mehr als individuelle Fehlleistung einiger Verblendeter in einem ansonsten funktionierenden System sehen.

Daß die Überwachungsgremien
funktonieren, beweist doch das Urteil aus dem Jahre 2004 des
Obersten Gerichtshofes der USA zur Guantanamo-Geschichte.

Es gibt seit 5 Jahren Gefangene auf Guantanamo, deren Rechtsstatus nicht klar ist und die sich deswegen und auch aus weiteren Gründen nicht adäquat gegen ihre Behandlung wehren bzw. überhaupt ihre Haft überprüfen lassen können. Also funktioniert da in der Praxis irgend etwas nicht, auch wenn der oberste Gerichtshof sich eingemischt hat.
Normalerweise müßte SOFORT etwas passieren - ich sehe aber nicht daß das der Fall war/ist.

Gruß,

MecFleih

Moin,

Richtig, aber eben nicht auf Grundlage des persönliches
ethisch/moralischen Empfindens der einzelnen Diskutanten hier
(dann wäre es kein Thema für dieses Brett), sondern als
Diskussion der ethisch/moralischen Grundlagen von Staaten und
in wiefern sich diese voneinander unterscheiden.

Wie genau unterscheidet sich das eine vom anderen, bzw. was
ändert sich am Inhalt der Diskussion?

Die etisch/moralische Grundlage eines Rechtsstaat reflektiert vermutlich eine Art Konsens. Es kann aber sein, dass die ethisch/moralische Einstellung des Einzelnen weit über diesen Konsens hinaus geht. Gleichzeitig muss es nicht zwangsläufig der Fall sein, dass der Einzelne es als erstrebenswert ansient, dass seine persönliche ethisch/moralische Einstellung sich auch in der Gesetzgebnung wiederfindet. Ein Beispiel: Jemand kann es für sich selbst als ethisch/moralisch ablehnen, eine Abreibung zu haben. Gleichzeitig kann er aber dennoch dafür plädieren, dass aus staatlicher Ebene Abreigungen straffrei bleiben. Dies wären also zwei komplett unterschiedliche Diskussionen: Was lehnt jemand für sich persönlich aus welchem Grund ab und was möchte er auf staatlicher Ebene z.B. strafrechtlich sanktioniert wissen und aus welchem Grund.

Denn individuelle kann
man ja die Todesstrafe nicht ein- oder durchführen. Die Frage
nach deren Berechtigung oder Legalität ist daher m.E. immer
eine subjektiv-individuelle, undwar über die subetive Ansicht
über die moralische Grundlage von Staaten.

Das ja, aber wie gesagt, die moralische Grundlage von Staaten muss nicht in jedem FAll mit der subjektiven-individuellen Einstellung übereinstimmen. Wein ein DDR-Deutscher die Todesschüsse an der Mauer aus ethisch-moralischen Gründen abgelehnt hat, sagt dies eben nicht unbedingt etwas über die moralische Grundlage dieses Staates aus.

Gruß
Marion

Hi,

Ich halte die USA im Grunde schon für einen funktionierenden
Rechtsstaat, nur fehlen mir momentan objektiv Argumente die
das unterstützen, denn das Verhalten der USA ist im Hinblick
auf bestimmte Themen eben nicht korrekt.

darauf können wir uns einigen. Das ändert nichts daran, daß die USA ein funktionierender Rechtsstaat ist (meinetwegen auch nur im Grunde). Ich möchte an dieser Stelle darauf hinweisen, daß die Diskussion darüber entbrannt ist, ob eine Hinrichtung ein Mord sein kann bzw. ob die USA derzeit mit Regimen wie Nazideutschland oder der DDR vergleichbar ist.

Ich weiß, daß sich Disussionen hier manchmal etwas verzetteln, deswegen weise ich nun noch einmal darauf hin.

Ich will damit einfach sagen: daß Dein Verhalten in Deinen
Augen, den Augen eines intelligenten Menschen, ungewöhnlich
erscheint wenn Du der Täter gewesen wärst mag sein. Das ist
aber kein Beweis für irgendwas und ich sehe nicht was
grundsätzlich falsch ist wenn Polizisten verdächtige Personen
überprüfen, vor allem dann nicht wenn bestimmte Indizien (hier
z. B. die Bekleidung) erstmal einen gewissen Tatverdacht
erhärten.

Die Bekleidung hatte gar nichts zu sagen, weil wir hier von einer Winternacht reden, in der kaum damit zu rechnen ist, daß jemand ein rosa Sommerjäckchen oder T-Shirt trägt. Mehr oder weniger jeder Mensch läuft im Winter mit einer dunklen Jacke herum.

Ich wollte darauf hinaus, daß auch hier Menschen in hoheitlichen Funktionen merkwürdige Fehler unterlaufen. Übrigens stellte sich später heraus, daß man auf dem Weg zum Einsatzort die erstbesten angehalten hatte. Nach einer späteren Zeugenbefragung stellte sich dann heraus, daß der Typ dunkelhaarig und in eine andere Richtung gelaufen ist. Der war nach der Operation mit uns natürlich über alle Berge. Stellt sich also die Frage, wieso man einfach mal jemanden anhält, ohne mehr zu wissen, daß er eine den Jahreszeiten entsprechende Bekleidung trägt.

Daß die Überwachungsgremien
funktonieren, beweist doch das Urteil aus dem Jahre 2004 des
Obersten Gerichtshofes der USA zur Guantanamo-Geschichte.

Es gibt seit 5 Jahren Gefangene auf Guantanamo, deren
Rechtsstatus nicht klar ist und die sich deswegen und auch aus
weiteren Gründen nicht adäquat gegen ihre Behandlung wehren
bzw. überhaupt ihre Haft überprüfen lassen können. Also
funktioniert da in der Praxis irgend etwas nicht, auch wenn
der oberste Gerichtshof sich eingemischt hat.
Normalerweise müßte SOFORT etwas passieren - ich sehe aber
nicht daß das der Fall war/ist.

Erstens sind es knapp vier Jahre und zweitens: Wie lange dauert es denn in Deutschland bis ein Verfahren über alle Instanzen bis zum BVerfG getragen worden ist?

Bitte auch eines nicht vergessen: Ich bin eher der USA-kritische Typ und neige daher nicht dazu, rückhaltlos die Vorgehensweise der Regierung zu verteidigen.

Gruß,
Christian

Das ist so nicht richtig. Die Todesschüsse an der Mauer wurden
zumindest von westdeutscher Seite aus auch schon während der
DDR-Zeit verurteilt, ebenso wie die „legalen Tötungen“ vieler
anderer Staaten.

Die DDR war von der BRD auch nicht anerkannt.

Hallo,

Aha, weil die *Verteidiger* über einen Anklagezeugen sagen,
der wäre unglaubwürdig, ist das auch so…

nicht unbedingt, aber das muss doch mindestens GEPRÜFT werden,
oder?

Wenn durch alle Instanzen durchfechten noch nicht „geprüft“ ist, was dann?

Nick

Hallo,

oben habe ich zitiert:

„Williams’ Anwälte hatten die ballistischen Beweise während des Verfahrens kritisiert und die Glaubwürdigkeit eines entscheidenden Zeugen in Zweifel gezogen. Der Oberste Gerichtshof folgte jedoch der Einschätzung der Staatsanwaltschaft, dass es keinen rechtlichen Grund gebe, das Verfahren wieder aufzunehmen. Die Entscheidung fiel mit vier zu zwei Stimmen, eine Begründung gaben die Richter nicht.“

Glaubwürdigkeit bzw. fehlende Glaubwürdigkeit muss begründet werden. Wenn das nicht geschieht, lastet zumindest der VERDACHT der Willkür auf dem Urteil. Das ist natürlich bei Todeskandidaten besonders sensibel.

Gruß

Bona

Hä?! Ich habe auf den Unterschied von staatlichen Tötungen
ohne Rechtsgrundlage (3. Reich) mit solchen mit
Rechtsgrundlage (USA-Fall) hingedeutet. Das beinhaltete
keinerlei Wertung und wenn, dann hätte man allerhöchstens
daraus schließen können, dass diejenigen im 3. Reich nicht „in
Ordnung“ gingen. Wie konnte man das jetzt andersrum, bzw.
überhaupt wertend verstehen?

Mangelndes Abstraktionsvermögen. Manche schaffen es nicht, Wertung von reinen Definitionen zu trennen. Daran krankt dieser ganze Thread.

Ich habe dich schon richtig verstanden. (Ich wäre eine der ersten, die hier schreien, wenn jemand nazis verharmlost.)

Gruß
dataf0x

Hallo Mathias

ich bins nur leid dauernd die proteste zu hören, ohne eigenes
zutun kommt keiner in den todestrakt

alleine mit diesem Satz disqualifizierst Du Dich für weitere
Diskussionen.

Gruss
Heinz

Wirklich AUA!

nähmlich das Popularität
wichtiger ist als Unschuld

Wer nämlich mit „h“ schreibt ist däm*** …