Hi,
Selbstentfremdung liest man hier, was ist denn das
„Selbst“, von dem man sich angeblich entfremdet?
Gruß
ST
Hi ST
So interessant der Begriff des „Selbst“ ist, so schillernd und chamäleonartig ist er auch. Immer noch gibt es weltweit keine semantische Einigkeit - allein nur in den
psychoanalytisch/tiefenpsychologischen Disziplinen herrscht diesbezüglich keine Disziplin. 
Während in den anglo-amerikanischen, sprich: englischsprachigen, Arbeiten der Begriff des „Selbst“ großenteils synonym mit den Begriffen „Ich“ und „Ego“ verwendet wird, wid im deutschsprachigen Raume damit meistens differenzierter umgegangen.
C.G. Jung versuchte mit dem Begriff „Selbst“ die Ganzheit der menschlichen Gesamtpersönlichkeit zu umreißen. In dieser Ganzheit sind sowohl die bewussten als auch die unbewussten Anteile enthalten, die vom Selbst als Zentrum der Persönlichkeit umfasst werden.
Das ICH ist daher nicht mit dem SELBST zu identifizieren, da es nur einen kleinen, bewussten Teil es großen SELBST ausmacht.
Gruß,
Branden
ich kann dazu nur sagen, dass jeder Versuch etwas rein Subjektives (also „selbst“ oder „ich“ (bewusst klein geschrieben)) zu objektivieren (also ein großgeschriebenes mit Artikel versehenes „das Ich“)nur Scheitern kann. man kann es ja trotzdem mal versuchen^^.
lg bob
Hi Bob
Sprache kann nie die Wirklichkeit in toto abbilden, folglich auch nicht -was vermutlich noch schwerer ist- die psychische „Anatomie“.
selbst wenn die sprache ausreichen würde, wäre jede beschreibung oder erklärung subjektiv. meiner meinungs nach kann es keinen einheitlichen Begriff von Ich, Selbst oder Bewusstsein geben. Ich bin mir nicht sicher ob das hierhin passt, aber siehe Qualia-Argument.
Marx, Freud, Lacan, Vedanta und das Selbst
Hi Sun Tsu.
Hier sind vier Ansätze von Selbst-Theorien.
Marx:
Das Selbst des Menschen zeigt sich für ihn zunächst mal in der Bewusstheit der Lebensführung:
„Das produktive Leben ist aber das Gattungsleben … In der Art der Lebenstätigkeit liegt der ganze Charakter einer Species, ihr Gattungscharakter, und die freie bewusste Tätigkeit ist der Gattungscharakter des Menschen … Die bewusste Lebenstätigkeit unterscheidet den Menschen unmittelbar von der tierischen Lebenstätigkeit“ (Marx, Ökonomisch-philosophische Manuskripte 1844, 136 f.)
Mit Produktivität meint Marx nicht nur Arbeitsproduktivität, sondern menschliches Handeln überhaupt, auch im privaten Bereich.
Der „eigentliche“ (Marx) Mensch, also der Nicht-Entfremdete, ist nicht das Produkt von äußeren Verhältnissen, die ihn bestimmen, sondern er bestimmt sein Leben und seine Ziele selbständig. Marx unterscheidet hier „free activity“ von der „labour“, wenn er schreibt: „free activity ist … nicht wie die labour durch den Zwang eines äußeren Zwecks bestimmt“ (MEW 26.3, 253).
Ebenso muss sich der Mensch als „Gattungswesen“ „ sowohl in seinem Sein als in seinem Wissen bestätigen und betätigen“ (Marx 1844, 196). Das Denken ist „als Wesensäußerung des Menschen“ zu verstehen (Marx 1844, 205). Dabei gilt, dass Geist und Körper in einer harmonischen Balance genutzt werden.
Freud:
Für Freud steht das Ich im Brennpunkt mehrerer Einflüsse, als da wären: die Umwelt, das Es (die Triebe) und das Über-Ich (die moralische Instanz, die bei der Sozialisation verinnerlicht wird). Das Ich hat die Funktion, all diese Einflüsse gemäß den Anforderungen des Realitätsprinzips zu vermitteln.
Hier ist das „eigentliche“ Selbst also ein solches, das konfliktfrei zwischen Scylla (Es) und Charybdis (Über-Ich) hindurchsegelt. „Entfremdung“ entspräche hier einem pathologischen Ausgeliefertsein entweder an die Triebe oder an die Über-Ich-Strenge.
Lacan:
Der Franzose siedelt das „Selbst“ (aber nicht als Selbst, sondern als „Subjekt“) im Gegensatz zu Freud und Descartes und der Ich-Psychologie im Unbewussten an (das sog. „Je“). Es entsteht, wenn die narzisstischen Allmachtsansprüche im Verlauf des Ödipuskomplexes ins Unbewusste abgedrängt werden, wo diese Energien als „Begehren“ weiterhin die Handlungen des Menschen mit-bestimmen. Weitere Faktoren sind das bewusste, aber imaginäre, also uneigentliche Ich (das „Moi“), welches nur denkt, dass es das wahre Ich sei, sowie die Symbolische Ordnung, welche die Kraft ist, die das wahre Subjekt ins Unbewusste gedrängt hat und dort auch hält.
Für Lacan hat das wahre Subjekt also k e i n e Identität. Es ist kein Selbst, sondern reines Begehren, gefangen im Netz der Symbolischen Ordnung (korrelativ zum Vernunftbegriff).
Vedanta:
In dieser asiatischen Philosophie gilt das individuelle Selbst („atman“) als in seinem Kern identisch mit dem Selbst der Weltseele („brahman“). Durch die Sozialisation errichtet dieses atman eine Hülle um sich herum, die es fälschlich für eine individuelle Person hält (griechisch: persona = Maske).
Gruß
Horst
Hi Bob
Sprache kann nie die Wirklichkeit in toto abbilden, folglich
auch nicht -was vermutlich noch schwerer ist- die psychische
„Anatomie“.
Richtg, Branden, ich sehe auch gar nicht, weshalb Bobs Aussage auf Selbste und Iche mehr zutreffen sollte als auf Systeme, Nationen oder Atomkerne beispielsweise.
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selbst wenn die sprache ausreichen würde, wäre jede
beschreibung oder erklärung subjektiv. meiner meinungs nach
kann es keinen einheitlichen Begriff von Ich, Selbst oder
Bewusstsein geben.
Wie Candide schon gerade eins drüber schreibt, trifft dies auf alle Entitäten und Objekte zu. Das „Ich“ und as „Selbst“ sind da keine speziellen Ausnahmen.
Gruß,
Branden
Hi,
Danke erstmal an alle!
Was mein eigentliches Problem ist:
Wenn über das „Selbst“, nun keine, wie Branden das
formulierte, semantische Einigkeit besteht, wie
kann man/ich, der ja nun selbst mit seinem „Selbst“,
vorbelastet ist, verschiedene Positionen unterschiedlicher
Selbste, also etwa Adorno, Lacan, Freud, Hegel, Marx etc.
vereinbaren?
Etwa wenn gesagt wird, dass Adorno hegelianisch denkt,
aber Marx oder Freud thematisiert.
Die Diskussionen hier, etwa zwischen Horst und Candide
sind wegen ihrer, (subjektiv für mich!) manchmal doch
inflationären Begriffs-, Lehren-, Systematiken-, usw.
-vielfalt, ein undurchschaubares Patchworklabyrinth.
Ist es sinnvoll, so viele verschiedene Positionen
zu vereinbaren?
Nicht jeder ist ein Wittgenstein und schafft eine
singulare Philosophie, klar!
Nur beschäftigt mich die Frage, ob sich die Philosophie
nicht in der Situation des sprichwörtlichen Hasen
befindet, dessen Tod die selbstreferenziellen Hunde sind.
Ist weniger nicht mehr? Oder kompliziere ich nur unnötig
Kompliziertes? Bin ich ein Haarspalter, der auch das
gespaltene Haar noch viertelt und Dreadlocks daraus
dreht, obwohl er zu reduzieren versucht?
Gruß
ST
Hi
Wenn ich da etwas richtig aus deinem Posting herauslese, liegt dir ja vielleicht weitaus mehr am Herzen, dein eigenes Selbst tiefgehender kennen zu lernen. Da bringt die Philosophie einen nicht unbedingt schneller ans Ziel; da würde ich eher einen Individuationsweg vorziehen, z.B. eine Psychoanalyse oder Zen in der Kunst des Bogenschießens.
Gruß,
Branden
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Hi Branden,
Wenn ich da etwas richtig aus deinem Posting herauslese, liegt
dir ja vielleicht weitaus mehr am Herzen, dein eigenes Selbst
tiefgehender kennen zu lernen.
da magst du recht haben lieber Branden, nur wem liegt das
nicht am Herzen?
Mitunter erscheint es mir aber genau umgekehrt, mein Selbst
sucht mich und ist dabei nicht grade zimperlich! 
Gruß
ST
ot
Hallo!
Die Diskussionen hier, etwa zwischen Horst und Candide
sind wegen ihrer, (subjektiv für mich!) manchmal doch
inflationären Begriffs-, Lehren-, Systematiken-, usw.
-vielfalt, ein undurchschaubares Patchworklabyrinth.Ist es sinnvoll, so viele verschiedene Positionen
zu vereinbaren?
Nachdem ich hier genannt bin: Nein, für echte philosophische Arbeit ist diese schnelle Vermengung von allem und jedem natürlich nicht sinnvoll.
Teilweise habe ich das hier am Beispiel Horst+Lacan vor einiger Zeit mal etwas grundsätzlicher gestreift:
/t/wahrheit–3/4900176/52
(vornehmlich ab Punkt 5)
Ich habe aber auch nicht den Anspruch, hier echte philosophische Arbeit zu leisten. Ich will entweder spezifische, klar umrissene Wissensfragen -so sie denn hier im Brett überhaupt auftauchen- möglichst korrekt beantworten oder eben in den Unterthreads mit maximalem Amusement philosophierend plaudern, was mich aber oft auf nette unverhoffte Gedankengänge bringt, und was ich daher auch für ziemlich fruchtbar halte.
_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _
da magst du recht haben lieber Branden, nur wem liegt das
nicht am Herzen?
Du sagst es, lieber ST, du sagst es.
Mitunter erscheint es mir aber genau umgekehrt, mein Selbst
sucht mich und ist dabei nicht grade zimperlich!
Das scheint mir aber eine nahezu ideale Voraussetzung für das Beschreiten des Individuatinsweges zu sein!
Es grüßt dich
Branden
was ich meine ist: gegenstände (also atomkerne, autos…was weiß ich) kann man durch seine sinne (oder durch hilfsmittel) beschreiben und erkennen, ein ICH kann ich nicht sehen, hören, riechen… daher meine ich dass eine objektivierung sinnlos wäre. ich bin mir bewusst, dass ich jetzt eine erkenntnistheoretische debatte lostreten könnte. aber das kann man in der philosophie ja sowieso immer so weiter führen.
Hallo Candide,
Nachdem ich hier genannt bin
verzeih mir bitte, es ist mir wegen der Aktualität
nur herausgerutscht und ist nicht persönlich gegen dich
oder Horst oder gar diskreditierend gedacht.
Ich habe aber auch nicht den Anspruch, hier echte
philosophische Arbeit zu leisten.
Was die Möglichkeiten des Mediums auch sprengen würde,
das ist klar.
Gruß
ST
Lieber Sun Tsu!
einmal mag ich noch, dieses mal inhaltlicher:
Etwa wenn gesagt wird, dass Adorno hegelianisch denkt,
aber Marx oder Freud thematisiert.
Die Diskussionen hier, etwa zwischen Horst und Candide
sind wegen ihrer, (subjektiv für mich!) manchmal doch
inflationären Begriffs-, Lehren-, Systematiken-, usw.
-vielfalt, ein undurchschaubares Patchworklabyrinth.
Naja, es ist ja dann, wenn man sich vom bloßen Namen des Theoretikers löst, auch die Frage, was die Einheit einer Position ist, wo eine Position aufhört, und wo die nächste anfängt. Zum Beispiel lautet die Stelle bei mir, auf die du oben anspielst, im Wortlaut so:
Nein, sie stimmt m.E. nicht, weil Adorno hier zu hegelianisch denkt und die Moderne als Totalität begreift, die sie nicht ist…
Man könnte hier übrigens Adorno vs. Althusser diskutieren in Bezug auf das, wie man Marx liest.
Das ist halt kein eigentliches Patchwork und auch kein unbedingt sprunghafter Übergang, sondern der ganze Übergang hängt an der Kenntnis des Namens „Althusser“.
Althusser vollzieht das, was Adorno nicht macht, eine fein säuberliche Trennung von Marx und Hegel in der Marx-Lektüre.
Entsprechend ist die Einführung von „Althusser“ in dieser Passage eine ganz grobe Qualifizierung meiner Aussage des „zu hegelianischen“ bei Adorno.
Es geht inhaltlich darum, dass man mit Althusser zeigen könnte, dass Adorno eine „expressive Totalität“ denkt, die laut Althusser ein hegelianischer Rest bei Marx ist, der „richtige“, der reife Marx dagegen denkt eine „strukturale Totalität“. Ich weiß eben, dass Horst das einigermaßen bekannt ist, darum habe ich halt der Kürze halber einfach nur den Namen „Althusser“ fallen lassen, um anzudeuten, welchen „hegelianischen Rest“ ich bei Adornos Marx-Verständnis sehe, bzw. dass ich den durch eine Althussersche Brille sehe.
Ich will damit sagen: diese Passage Adorno-Marx-Hegel-Althusser ist für mein Verständnis kein Patchwork, es ist auch keine Vermengung von Positionen, sondern im Grunde ist es im Gegenteil die Konkretisierung der Position Adornos, um die es Horst ging.
Adorno ist quasi schon der „vermengte“ selbst, an den ich eigentlich nicht etwas anderes anreihen wollte, sondern den ich damit eher in seine vielen Mengen zerlegen wollte, zumindest an dieser Stelle in einen Marx-Adorno und einen Hegel-Adorno (ich spreche hier von konkurrierenden Lesarten und Theorieanschlüssen).
Ist es sinnvoll, so viele verschiedene Positionen
zu vereinbaren?
Deine Frage scheint mir vorauszusetzen, dass es diskrete Ausgangspositionen gibt, die nicht schon selbst eine Vereinbarung vieler verschiedener Positionen wären.
Insofern passt diese Frage m.E. durchaus auf Horsts Neigung zur Parallelisierung von Lacan, Hegel usw. mit dem Buddhismus, evtl. auch auf Adorno-Lacan, sie passt aber nicht auf Adorno-Hegel-Marx-Freud, denn da ist immer schon alles vermengt.
wie
kann man, verschiedene Positionen unterschiedlicher
Selbste, also etwa Adorno, Lacan, Freud, Hegel, Marx etc.
vereinbaren?
Ich behaupte, dass man zeigen könnte, wie Adorno über seine verschiedenen, recht unterschiedlichen, Schaffensphasen hinweg, aber auch innerhalb einzelner Werke, höchst unterschiedliche Selbst-Konzepte hervorbringt, die jeweils ihre Quellen aus Freud, Hegel und Marx beziehen.
Vor diesem Hintergrund wird deine Frage dann irgendwie sinnlos, weil beispielsweise quasi eine diachrone Linie Freud-Adorno inhaltlich gesehen keineswegs sprunghafter wäre als eine synchrone Linie Adorno(Autoritärer Charakter)-Adorno(Dialektik der Aufklärung), im Gegenteil sicher noch leichter vermittelbar.
Pauschal nach einem „Selbst“ zu fragen ohne dabei einen Theorie- oder sonstigen Hintergrund vorzugeben, halte ich für vollkommen sinnlos. Wenn man dafür aber einen philosophischen Theoriehintergrund heranziehen will, dann zieht man natürlich die angesprochenen selbstreferentiellen Hunde hinterher. Ich halte Selbstreferenz aber auch nicht für den Tod, sondern für den einzigen Lebensstoff der Philosophie.
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was ich meine ist: gegenstände (also atomkerne, autos…was
weiß ich) kann man durch seine sinne (oder durch hilfsmittel)
beschreiben und erkennen, ein ICH kann ich nicht sehen, hören,
riechen… daher meine ich dass eine objektivierung sinnlos
wäre.
Du kannst viele Dinge nicht sehen, hören oder riechen. Zum Beispiel radioaktive Strahlen. Sie sind aber objektiv da und zeitigen starke Wirkung.
Gruß,
Branden
nun, man kann sie (Strahlen), wie gesagt, mit hilsmitteln messen, das Ich kann man so nicht messen.
nun, man kann sie (Strahlen), wie gesagt, mit hilsmitteln
messen, das Ich kann man so nicht messen.
Es sind halt andere Hilfsmittel, mit denen man die Relationen zwischen ICH, ES und ÜBER-ICH erennen kann.
Das M e s s e n im Sinne der einfachen, positivistischen Vorgehensweise greift hier natürlich zu kurz.
Das ist aber bei vielen Wissenschaftszweigen so. Wenn einem das Angst macht, sollte man sich vielleicht mit d i e s e n Zweigen der Wissenschaft nicht näher beschäftigen.
Gruß,
Branden
Lieber Candide!
einmal mag ich noch, dieses mal inhaltlicher:
lass mich dagegen noch einmal unsachlich bleiben.
Du hast das doch so schön formuliert:
was mich aber oft auf nette unverhoffte Gedankengänge bringt, und was ich daher auch für ziemlich fruchtbar halte.
Und genau solche subjektiven Gedankengänge hat
eure Diskussion bei mir ausgelöst. Ob die Gedankengänge
in diesem Fall so nett waren sei mal dahingestellt.
Es ging mir eigentlich nicht um euch, sondern um mich.
Ich bereue zutiefst, dass ich eure Namen genannt habe!
Die Frage war, wie vermenge und kontaminiere ich selbst
all die philosophischen Inputs, die ich im Laufe der Jahre
aufgenommen habe.
Pauschal nach einem „Selbst“ zu fragen ohne dabei einen
Theorie- oder sonstigen Hintergrund vorzugeben, halte ich für
vollkommen sinnlos.
Genau das ist der neuralgische Punkt!
Sobald ich eine Theorie oder sonstigen Hintergrund
benenne, ist es eben nicht mehr das „Selbst“, sondern
ein, verzeih mir das Wort, ein „Fremd“.
Ich erinnere hier an Adornos Behauptung, der Entfremdung
des Selbst und der Kunst als einzige Bastion.
Wahrscheinlich hat Branden recht, philosophisch
komm ich hier nicht weiter!
Herzliche Grüße
ST