gut gekontert 
Aber du hast mich in einigen Punkten missverstanden (wahrscheinlich, weil du sie so lesen wolltest).
Im Gegensatz zu der von Dir mir unterstellten Annahme, ich würde eine biologische Definition verwenden, habe ich in dem ganzen Artikel genau das Gegenteil besagt:
Nämlich das die Unterscheidung und die Begriffsdefinitionen von Mensch und Tier eine kulturelle und höchst wandelbare Ideologie ist. Den Begriff „Ideologie“ kann man im nichtmarxistischen Sinn durchaus wertneutral verwenden, er erläutert eine umfassende, dominante Idee, welche Teile der oder die ganze Welt zu erklären versucht und von einer möglichst großen Menge Individuen geteilt wird. Somit ist der Begriff „Ideologie“ zumindest exakter als „menschliche Kultur“.
Der Mensch fällt die meisten Entscheidungen(!) in seinem Leben nicht durch Nachdenken, sondern durch ein Verhalten, welches durch die von Bourdieu so schön als Habitus bezeichnete unterbewusste und teilweise unbewusste klassenbezogene Identität geleitet wird.
Die Annahme, der Mensch sei ein sich vollkommen seiner Entscheidungen bewusstes Wesen, stammt aus der Ideologie der Aufklärung.
Ein früheres Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier war das Vorhandensein der Fähigkeit zum Sprechen. Schenkt man Umberto Ecco oder anderen postmodernen Semiotikern ein Ohr, so hört man, dass Sprache (die Fähigkeit zur interpretierbaren und verständlichen Kommunikation) schon zwischen unseren Zellen existiert – natürlich nicht in dem Umfang, wie unsere menschliche Sprache. Es gibt Interpretation in dieser Mikrowelt, ebenso, wie auch Tiere die Fähigkeit zur Interpretation besitzen können. Das heißt für mich nichts anderes als Denken, wenn vielleicht auch auf eine gänzlich andere Art und Weise (Ich will hier nicht primitiver sagen, denn evolutionäres Denken führt in zu viele Sackgassen und bewertet immer eine Stufe der Entwicklung als besser, während es eine andere für unterlegen hält).
Ein Unterscheidungsmerkmal, welches Du anführst, ist die menschliche Gesellschaft. Soziales Verhalten findet sich bei allen Primatengruppierungen, in einem Ausmaß, dass man von Gesellschaft sprechen kann. Es gibt Rechte und Pflichten der Individuen in diesen Gruppen, es gibt Verantwortung, ebenso wie Regelungen, die das Zusammensein betreffen. Diese Regelungen sind vielleicht am ehesten vergleichbar mit überlieferter Gesetzestradition, die nicht festgeschrieben, nicht explizit im Raum stehen und trotzdem wissen alle Beteiligten, dass es sie gibt. Es gibt Gesellschaften außerhalb der menschlichen Gesellschaften. Gesellschaft ist nicht das Produkt des Denkens, sondern des alltäglich gemeinsamen Handelns! Oder mit Deinen Worten gesagt: sie haben einen elementaren Gesellschaftsvertrag geschlossen, welcher zur Gruppenbildung befähigt, ohne dass sie sich die ganze Zeit umbringen müssen.
Weiter führst Du an, dass Kultur dann entsteht, wenn die Fähigkeit errungen wird, die Umwelt für immer zu verändern. „Für immer“ etwas zu bauen ist eine utopische Vision der Menschen aus der Zeit der Industrialisierung, als der Fortschrittswahn alle Bevölkerungsschichten erfasste und man glaubte mit der Technik alles bewerkstelligen zu können. Tatsächlich jedoch erweisen sich sämtliche menschliche Projekte als von sehr kurzer Beständigkeit (und es komme mir keiner mit den Pyramiden, wenn jemand mal auf einer Rekonstruktion gesehen hat, wie diese Dinger früher aussahen, dann ist das heute nur noch eine popelige Ruine, die es deshalb noch gibt, weil der Stein sehr haltbar ist). Wir fackeln ganze Urwälder ab, leiten riesige Flüsse um, errichten vor Staudämmen gigantische Seen, aber Nachhaltigkeit hat wohl keines dieser Projekte. Sie existieren für eine Zeit, bis die Natur sie sich einverleibt oder zerstört.
Gut, vielleicht sprichst Du von einer anderen Art der Beherrschung der Umwelt. Zum Beispiel die modernen Fleischfarmen, mittels derer der Mensch in der Lage ist, unabhängig von dem Wild im Wald und seiner Jagdlaune ausreichend Nahrungsmittel zu produzieren. Ameisen, die wir für gewöhnlich als äußerst Dumm halten züchten Pilzkulturen, von denen sie sich ernähren können in ihren Bauten, andere Ameisen melken gezielt und Fachmännisch Blattläuse. Nicht nur Affen, sondern auch Vögel benutzen Dorne, um Insekten aus Ecken heraus zu gabeln.
Der Punkt um den es mir geht ist das Denkmuster. In diesem Licht muss man auch die beiden Beispiele sehen, welche ich benannt habe. Die Definitionen von Mensch und Tier sind hochgradig geschichtlichen Veränderungen unterworfen und nebenbei gesagt auch nur lokal ausgeprägt. Wir denken, wir Menschen sind keine Tiere, deshalb dürfen wir Tiere zu einem bestimmten Zweck töten oder in Gefangenschaft halten. Was ich in den beiden Beispielen von der Sklavenhaltung und dem Frauenbild vor der Emanzipation zum Ausdruck bringen mochte, war, dass es reichlich viele Gelegenheiten gab (und gibt), in der ein Mensch den Status eines Tieres erhält (und damit seiner Rechte beraubt wird).
Eine in Europa durchaus bis weit in die Neuzeit hinein gebräuchliche Rechtfertigung für die Sklavenhaltung von Schwarzen, wurde mit einem Rückgriff (ich sagte auch zuvor bereits Rückgriff) auf das Alte Testament ins Leben gerufen (siehe unten).
Das andere Beispiel in welchem der Frau mehr Eigenschaften des Tieres als des Menschen zugesprochen wurde, zeigt nur, wie schwammig und fragil die Unterscheidung des Menschen zwischen Mensch und Tier darstellt. Zu diesen verschiedenen Zeiten wurde eine Frau oder ein Sklave als ein Tier bezeichnet. Es ging mir in keiner Weise um eine Diskreditierung.
Veränderungen unterworfen ist. Ein Beispiel ist die
neuzeitliche Rechtfertigung von Sklavenhaltung
das ist etwas anderes. gattungen sind keine rassen. und wehe
du versuchst mich als rassisten aufzubauen, das wäre ein
schlechter schachzug
Deinen Einwurf an dieser Stelle verstehe ich nicht. Ich habe in diesem Zusammenhang weder von Gattung und mit keinem einzigen Wort von Rasse gesprochen.
mit einem Rückgriff auf das Alte
Testament der Status eines Tieres zugesprochen wurde
das ist natürlich unsinn. wo werden im „alten testament“
sklaven mit tieren gleichgesetzt? die antike sklaverei war
keine rassensklaverei. jeder konnte in die sklaverei
abrutschen um seine schulden zu tilgen. ausgerechnte dem alten
testament willst du biologistisches denken unterschieben, wo
doch grade dort laut und deutlich steht, daß alle menschen, ob
schwarz oder weiß, denselben ursprung haben?
Der Rückgriff(!) erfolgte durch die Geschichte aus dem AT, worin Ham (nach neuzeitlicher Interpretation der Vorfahre aller Afrikaner) zum ewigen Knecht seiner Brüder gemacht wurde (1. Moses, 9.20-27). In den Schriften des Dominikaners Las Casas wird dann der „Knecht“ zum „Tier“. Desweiteren wurde die schwarze Hautfarbe als das Kainsmal betrachtet, welches Kain und alle seine Nachkommen zeichnen sollte. Den Conquistadores kam eine solche von der Bibel abgeleitete Rechtfertigung nur zurecht, konnten sie doch nun unter den Augen und mit voller Unterstützung der (katholischen) Kirche ihr Gemetzel und die unmenschliche Behandlung fortsetzen.
ebenfalls unsinn und ein weiterer versuch mich zu
diskreditieren. es geht nicht um menschen und menschen sondern
menschen und tiere!!
Wie gesagt, ich spreche nicht von einem biologischen Unterschied zwischen Mensch und Tier sondern von unserer Definition davon (abgesehen davon, dass Genetiker nur einen genetischen Unterschied von null komma nochirgendwas Prozent zu Gorillas festgestellt haben). Einem Menschen kann und wurde wie an diesen Beispielen gezeigt, der Status eines Tieres gegeben werden.
und du meinst, daß die aussagen „der mensch, das
instinktgeleitete tier“ einen FORTSCHRITT gegenüber dieser
darstellt?! dann müßtest du der meineung sein, daß „Das Weib,
das instinktgeleitete Tier“ zumindest zu 50% wahr gewesen sein
muß und man sich nicht in bezug auf die frauen sondern in
bezug auf die männer geirrt hat?
-) Schön auseinandergenommen. Nein, dieser Meinung bin ich nicht. Zum einen sprach ich von einer historischen Ansicht und nicht meiner und kurz darauf habe ich den Satz geschrieben:
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist marginal und hauptsächlich eine Annahme :unseres Verstandes. Vielleicht könnte man etwas provokativ den Verstand als einen sehr :spezifischen Instinkt sehen, welcher sehr wirkungsvoll das Überleben und die Beeinflussung :der Umgebung steuert.
Auch wenn ich zu bedenken gab, dass der Mensch zu einem weitaus größeren Teil aus seinen „Instinkten“ heraus handelt, als es die Ideologie des freien Willens vorschreibt.
Vielleicht ist diese Unterscheidung von Mensch/Tier momentan
die einzige Denkart, welche uns Menschen alle gegenüber den
Tieren mit einer gemeinsamen Identität versorgt.
momentan? möglich daß sich da was ändern. ich könnte mir
vorstellen, daß in ferner zukunft die definition von „hat
rechte und pflichten wie ein mensch“ auf roboter und
außerirdische ausgeweitet werden MUSS, da diese gattungen u.u.
ebenfalls zu selbstreflexion fähig sein würden… aber tiere?
niemals. ein gesellschaftlicher „vertrag“ kann nur zwischen
ebenbürtigen wesen entstehen. der einfachste vertrag ist: „ich
darf dich nicht ermorden und du darfst mich nicht ermorden.“
wie sollte sich ein tier daran halten können?
Ich sprach nicht davon, Tiere wie Menschen zu behandeln. Sondern, dass nur die Abgrenzung des Menschen zum Tier alle Menschen unter einem Hut versammelt.
Aber ist das nicht sehr ärmlich, wenn der Mensch nur einem von ihm geschaffenen Produkt Menschlichkeit zuspricht?. Damit beweist er nur, dass es ihm nicht möglich ist eventuell vorhandene andere Denkweisen zu verstehen.
habe ich oben erwähnt. der mensch hat einige wenige
grundsätzliche instinktive notprogramme, die ihm das leben
retten. in manchen situationen wäre denken nämlich der sache
eher hinderlich als förderlich.
Ganz im Gegenteil. Die erwähnte Untersuchung über das Fluchtverhalten in sinkenden Schiffen z.B. kommt nämlich zu exakt dem gegenteiligen Schluß: wäre jemand auf den Gedanken gekommen, nachzudenken und ergo Alternativen zu berücksichtigen könnten in solchen Situationen nicht nur die vordersten 5% sondern weit über 80% gerettet werden.
Der „Verstand“ wird ausgeschaltet. Der „Instinkt“ übernimmt in
gefährlichen, bedrohlichen aber auch in Alltags-Situationen
die Macht über den Körper des Menschen. „Er wird zum Tier“
stimme ich zu. aber das sind ausnahmesituationen. würde jemand
in todesgefahr einen menschen umbringen um ihn zb. aufzuessen,
würde er nicht verurteilt werden, da er nicht zurechnungsfähig
war. wie ein tier eben. tiere sind als gattung nicht
zurechnungsfähig. sonst müßte der hai, der einen taucher
auffrißt, wegen mordes vor gericht
Soweit ich weiß gilt Notwehr in Deutschland als Tatminderungsgrund und führt nicht automatisch zum Freispruch. Tiere werden aber durchaus für ihre Vergehen bestraft. Hunde zum Beispiel, die ernsthafte Verletzungen bei Fremden verursachen können gerichtlich eingeschläfert werden – und der Hundehalter muss vor Gericht.
Der Unterschied zwischen Mensch und Tier ist marginal und
hauptsächlich eine Annahme unseres Verstandes.
merkst du nicht, daß das ein zirkelschluß ist? weil du den
verstand hast, nimmst du diesen unterschied an. und weil der
unterschied da ist, hast du einen verstand.
Das ist keine Hermeneutik, sondern ich berücksichtige mit meinem Verstand, dass mein Verstand vielleicht nicht das ist, was ich glaube, was er ist. Ich kann Dir nicht sagen, wie ein Tier denkt, aber ein Tier einer bestimmten Art erkennt ziemlich sicher ob sein Gegenüber von der gleichen Art ist, oder nicht. Es macht also auch Unterscheidungen, die vielleicht der unsrigen nicht unähnlich sind.
Ja, zwangsweise muss das so sein, will man nicht mit dem
Gedanken leben, der Braten im Ofen hätte genauso gelitten, um
in den Ofen zu kommen, wie es ein Mensch getan hätte.
der vergleich ist lächerlich und wirkt durch die wortwahl
geschmacklos.
Wieso? Der Grund für ein Tier ein Tier zu sein, ist, dass wir es essen können. Lebe ich damit, dass ich ein biologisch verwandtes Lebewesen grille, bei welchem ich neben der biologischen Ähnlichkeit auch noch Verhaltensähnlichkeiten feststelle, oder rechtfertige ich dessen Tod mit seiner primitiven Unterlegenheit.
es gibt menschen die sind der meinung man darf andere menschen
wie eine mücke erschlagen.
Dann jedoch brechen sie den von Dir als einfachste Form des Zusammenlebens so benannten elementaren Gesellschaftsvertrag. Nach Deiner Definition wären sie somit keine Menschen mehr, oder?
Viele Grüße,
Phil