Wenn ich mich enscheiden sollte wen ich das
Leben Retten könnte Dir oder ein Tier Glaub mir ich werde mich
in deinen fall für das Tier enscheiden
das wäre unterlassene hilfeleistung, mit todesfolge, und du gehst einsitzen.
das bestätigt wiedermal, daß die meisten tierliebhaber menschenhasser sind.
datafox
Hallo
Was ich mit den Deutschen Recht meinte, war auf eine Antwort die ich bekommen habe. Er meinte das ich mich strafbar mache wenn ich satt ihm ein Tier das Leben rette in einer Notlage. Das wurde ich den noch machen weil ich seine Einstellung zu Tieren oder besser gesagt das Desinteresse Verurteile.
Die meisten Denken auch das ich alle verallgemeinere das kommt vielleicht so rüber aber ist nicht so gemeint.
Das man Fleisch isst , dagegen sage ich ja nichts. Doch was ich halt Verurteile ist die art und weiße wie man mit ihnen umgeht. Und das man sie nicht so recht wahrnehme nimmt. Wann man sie verstehen würde dann könnt man sie im andren Betrachtungwinckel sehen und würde anders mit Ihnen umgehen. Aber das kann erst dann passieren wen der Mensch von seinen Ego runter kommt (damit meine ich das er denkt das er besser ist als die Tiere, und Tier Lebewesen Zweiter Klasse sind)
Mit freundlichen Grüßen
H.Bekouri
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Ist doch nicht Böse gemeint bin Bloss nicht so oft am Rechner bekommst aber noch deine Atwort
mit freundlichen Grüßen
H.Bekouri
Hallo datafox,
Der Mensch fällt die meisten Entscheidungen(!) in seinem Leben
nicht durch Nachdenken, sondern durch ein Verhalten, welches
durch die von Bourdieu so schön als Habitus bezeichnete
unterbewusste und teilweise unbewusste klassenbezogene
Identität geleitet wird.auch ein ladendieb? ist er nun *verantwortlich* für sein tun
oder nicht? das ist nämlich der praktische punkt - an diesem
hänge ich den unterschied zum tier nämlich auf.
Die Tatsache, daß ein Mensch innerhalb seiner Vorstellungen und nach seinen Gewohnheiten handelt (also seinem klassenbezogenen Habitus folgt) entbindet ihn nicht von der Verantwortlichkeit vor dem Gesetz, wenn er dagegen verstösst. Jedoch kann ihn trotzdem die gemeinsame Weltansicht mit Menschen, die den gleichen Habitus leben, zumindest innerhalb dieser Gruppe/Schicht/Klasse legitimieren.
Das heißt für mich nichts
anderes als Denken, wenn vielleicht auch auf eine gänzlich
andere Art und Weisedas streite ich auch nicht ab. daß es sowas wie eine sprache
unter bestimmten arten gibt, zb. wale, (von der wir noch dazu
null ahnung haben), ist bekannt. dennoch führt diese fähigkeit
nicht zur ausbildung abstrakter denkleistungen.
Was ist denn eine „abstrakte Denkleistung“?
Da wir Tiere nicht verstehen können, ist es schwer ihr Denkvermögen mit Hilfe des unsrigen einschätzen zu können. Wie ich schon sagte, ist es bezeichnend für den menschlichen Verstand, daß er eher gewillt ist einem selbstkreierten Produkt (z.B. einem künstlichen intelligenten neuraligischen System in einem Roboter) Intelligenz und ergo auch Menschlichkeit zuzusprechen, als den Primaten (im Übrigen ist das überhaupt nicht der Punkt auf den ich hinaus will).
deshalb präzisiere ich: es ist ein des sozialen verhalten, das
hier relevant ist. nennen wir es das aufstellen von abstrakten
regelwerken oder moral. in höheren gesellschaften werden diese
dann verschriftlicht = gesetzgebung. diese anweisungen und
tabus, also alles was man tun darf, soll oder nicht darf, sind
einzigartig für den menschen.Es gibt Rechte und Pflichten der
Individuen in diesen Gruppen, es gibt Verantwortung, ebenso
wie Regelungen, die das Zusammensein betreffen.dieses ist für mich eine projektion menschlicher begriffe auf
das tierreich
Schön gekontert 
Allerdings gibt es kaum eine Methode mit der man eventuell vorhandene Begriffe im Gehirn eines Tieres für Menschen erschliessen kann (das kann man selbst bei anderen Menschen nur sehr bedingt), also ist man auf Beobachtung und Beschreibung von Aussen angewiesen. Und um das Beobachtete unter Menschen kommunzierbar zu machen muss man Begriffe verwenden, welche von Menschen verstanden werden. Allerdings ist es unumgänglich über die Begriffe zu reflektieren … und genau das ist es, über was ich spreche, wenn wir über die Trennlinie zwischen Mensch und Tier verhandeln.
Also fasse ich zusammen: Der Unterschied zwischen Mensch und Tier liegt Deiner Meinung nach in der Frage verborgen, ob ein abstraktes Denkvermögen und überlieferbare moralische / soziale Regelwerke vorhanden sind.
Diese
Regelungen sind vielleicht am ehesten vergleichbar mit
überlieferter Gesetzestradition, die nicht festgeschrieben,
nicht explizit im Raum stehen und trotzdem wissen alle
Beteiligten, dass es sie gibt.hier widerspreche ich: sie wissen es eben nicht, sondern
folgen einfach ihrem „programm“. wie ein computer, der genau
das ausführt, was der programmierer ihm vorgegeben hat.
Interessante Metapher. Allerdings müsste man dem Programm eine Lernfähigkeit; eine offene Kommunikationsschnittstelle zur Kommunikation mit anderen, ähnlichen Programmen; eine Interpretationsfähigkeit; einen ausgefeilten Selbsterhaltungstrieb und eine dynamische Problemlösungsfähigkeit zugestehen. Das Programm könnte demnach Tiere UND Menschen betreiben.
Weiter führst Du an, dass Kultur dann entsteht, wenn die
Fähigkeit errungen wird, die Umwelt für immer zu verändern.damit meinte ich den bruch mit der evolution und sozusagen
ihre umkehrung. mit dem menschen endet die evolution abrupt.
er paßt sich nicht mehr an die umwelt an, sondern er paßt die
umwelt an sich an. genetische kriterien bei der fortpflanzung
fallen weg. nicht mehr der körperlich fitteste pflanzt sich
fort, sondern der sozial fitteste, zumindest innerhalb einer
bestimmten gesellschaft. (global betrachtet ist es eher
umgekehrt: je niedriger der status desto mehr kinder im
durchschnitt.)
Balzrituale sind sehr, sehr oft wesentlich komplizierter, als reiner genetischer Wettstreit - sie bestehen nämlich zu einem nicht geringen Teil aus sozialem Handeln. Ich glaube kaum, daß wir der Evolution ein Schippchen geschlagen haben, nur werden wir uns mehr an die von uns selbst geschaffene Umwelt anpassen.
Ameisen, die wir
für gewöhnlich als äußerst Dumm halteneine einzige ist wahrscheinlich ziemlich dumm, auch wenn ihre
rechenleistung stärker ist als der tollste computer. aber in
der masse sind ameisen sogar „intelligent“.züchten Pilzkulturen,
von denen sie sich ernähren können in ihren Bauten, andere
Ameisen melken gezielt und Fachmännisch Blattläuse. Nicht nur
Affen, sondern auch Vögel benutzen Dorne, um Insekten aus
Ecken heraus zu gabeln.ob das „erfindungen“ sind?
Sicher sind das ErFINDUNGEN. Der einsame, gelehrte Mensch, der mit einem Heureka-Ausruf seine unglaublich neu- und einzigartige Erfindung kundtut, halte ich für ein Ammenmärchen. Alle Erfinder hatten hunderte, wenn nicht tausende Vorläufer, welche ihm den Weg geebnet haben. Jene, die uns überliefert sind, haben lediglich am schnellsten ihr Patent angemeldet. Erfindungen und vor allem ihre massenhafte Verbreitung sind Prozesse einer gesamten Gesellschaft.
Auch wenn ich zu bedenken gab, dass der Mensch zu einem
weitaus größeren Teil aus seinen „Instinkten“ heraus handelt,
als es die Ideologie des freien Willens vorschreibt.die meinung ist dir unbenommen. beleg?
Ein Beispiel im ersten Posting war der „Herdentrieb“ in Alltagssituationen, ein anderes handelte vom Fluchtverhalten in Gefahrensituationen.
Die theoretische Unterfütterung liefert dafür vielleicht Bourdieu, auch wenn er nicht von „Instinkten“ spricht, aber von Verhaltensweisen, die wir zwar wahrnehmen, aber die uns nicht bewusst sind.
Aber ist das nicht sehr ärmlich, wenn der Mensch nur einem von
ihm geschaffenen Produkt Menschlichkeit zuspricht?.welches produkt meinst du? "mensch"lichkeit kommt eben nur
menschen zu.
Ich nahm Bezug auf Deine Meinung, daß man menschliche Rechte und Pflichten in Zukunft eventuell auf Wesen künstlicher Intelligenz ausdehnen müsste.
Tiere werden aber durchaus für ihre Vergehen bestraft. Hunde
zum Beispiel, die ernsthafte Verletzungen bei Fremden
verursachen können gerichtlich eingeschläfert werdenLOL nicht im ernst? das ist doch keine strafe! hier wird
einfach eine gemeingefährliche sache (tiere sind rechtlich
sachen) unschädlich gemacht, ähnlich dem entschärfen einer
bombe.
Sicherlich, aber für sie bedeutet die Konsequenz ihres Handeln den Tod.
ich lebe gut damit
und warum? weil jede andere alternative in widersprüche führt.
wenn man tiere nicht mehr essen darf, warum dann pflanzen?
Immerhin: in der Konsequenz unseres Denkens kommen wir zu den gleichen Aussagen. Verstehe mich nicht falsch, ich bin kein ausgesprochener Tierfreund, noch sehne ich mich nach der Entdeckung einer anderen beweisbaren Intelligenz auf Erden oder im All. Noch bin ich der Meinung, daß man Tieren Menschlichkeit zusprechen sollte: ich esse sie am liebsten gut durchgebraten.
Auch wenn meine Position nur mit dem Widerspruch klar kommen muss, daß ich Tiere esse, obwohl ich nicht sagen kann, wodurch ich selbst nicht Tier bin (aber ich kann feststellen: ich bin kein Ochse und kann dann friedlich meine Suppe schlürfen).
Alle anderen Positionen müssen wesentlich mehr Widersprüche auflösen, wenn die überkommenen Kritierien für eine Unterscheidung zunehmend dekonstruiert werden:
Dazu fällt mir dann Douglas Adams ein: „Das Restaurant am Rande des Universums“.
Viele Grüße,
Phil
Ich habe kein Haustier will sie nicht Versklaven
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Hi,
Nicht nur
Affen, sondern auch Vögel benutzen Dorne, um Insekten aus
Ecken heraus zu gabeln.ob das „erfindungen“ sind?
aber deutlich - wie meinst Du denn, sind dem Mensch die ersten Erfindungen gelungen? Etwas passiert „zufällig“ und er baut es aus, bis es bestens funktioniert. Es wurden Affen beobachtet, die zufällig bemerkten, dass sie mit einem Stock nach was angeln können, wo sie sonst nicht rankämen. Als man ihnen zwei Stöcke gab und den Gegenstand weiter weglegte, steckten sie nach einigem Überlegen die Stöcke zusammen und angelten nach dem Gegenstand. Ist das keine Erfindung? So haben wir auch angefangen…
LOL nicht im ernst? das ist doch keine strafe! hier wird
einfach eine gemeingefährliche sache (tiere sind rechtlich
sachen) unschädlich gemacht, ähnlich dem entschärfen einer
bombe.
Nur das Tiere eben keine Dinge sind, und hier muss ich auch dem Ausgangsposter Recht geben, da hakt es imho ganz enorm im deutschen Recht und in unseren Köpfen.
und warum? weil jede andere alternative in widersprüche führt.
wenn man tiere nicht mehr essen darf, warum dann pflanzen?
Die Überlegung finde ich zwar weit hergeholt, prinzipiell stimme ich aber zu - der Mensch ist ein Allesfresser wie z.B. der Bär, und da gehört Fleisch einfach dazu (wenn wir mal bei unseren Wurzeln bleiben wollen und uns der Einfachheit halber als Tier bezeichnen).
Gruß
Cess
sobald auch nur ein einziges menschenleben auf dem spiel
steht, wird das auch gemacht. für einen einzigen menschen
müßten, wenn notwendig, tausende tiere sterben. einwände?
Ja ich hätte etwas dagegen
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Hey,
das bestätigt wiedermal, daß die meisten tierliebhaber
menschenhasser sind.
das bestätigt wieder mal, wie schnell Du „die meisten“ über einen Kamm scherst…
Gruß
Cess
das bestätigt wieder mal, wie schnell Du „die meisten“ über
einen Kamm scherst…
„die meisten“ impliziert den kamm
es kam bereits öfters vor, daß so ein tierliebhaber einen menschen für tiere opfern wollte. hicham tat es jetzt ja auch. ich frage mich immer, was diese menschen für probleme mit menschen haben müssen.
datafox
Das siehst du aber falsch ich habe kein Problem mit Menschen. Aber wenn einer zu mir sagt das in andre arten von Leben nicht Interessieren sehe ich das er ein Egoistischer Mensch ist der auf alles kein Rucksicht nimmt. Also wenn ich das Tier Rette und in den Moment nicht ihm habe ich den richtigen weg genommen weil ich weiß das dass Tier in seinen weitern Leben nicht so viel schaden anrichten wird wie der Egoistischen Mensch der sich nur um seines Leben Kümmert.
Mit freundlichen Grüßen
H.Bekouri
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Hallo, Hicham
wie soll man ein Tier oder einen Menschen objektiv einschätzen können?
Der vermeintlich egoistische Mensch spendet vielleicht heimlich für ein Waisenhaus oder für die Vogelhilfe.
Das vermeintlich harmlose Tier rastet aus und zerfleischt Artgenossen oder ein Kind.
Gruß
karin
Aber wenn einer zu mir sagt das in andre arten von Leben nicht
Interessieren sehe ich das er ein Egoistischer Mensch ist der
auf alles kein Rucksicht nimmt. Also wenn ich das Tier Rette
und in den Moment nicht ihm habe ich den richtigen weg
genommen weil ich weiß das dass Tier in seinen weitern Leben
nicht so viel schaden anrichten wird wie der Egoistischen
Mensch der sich nur um seines Leben Kümmert.
Hi
hier gehts aber nicht um biologie sondern um ethik. eine
gattung die dazu nicht fähig ist, kann nicht teil davon sein.
das wäre absurd. deshalb hat der mensch bestimmte pflichten
gegenüber der natur, aber nicht dieselben wie gegenüber
menschen.
Die Fähigkeit eine Ethik zu entwickeln, ist Teil der von mir
genannten Leistungsfähigkeit. Ein soziales Wesen, wie gewisse
Primaten scheinbar sind, können sehr wohl eine Ethik haben.
Auch wenn sie diese nicht mit einer verbalen Sprache kommunizieren.
Du scheinst die Grenze unter anderem abrupt bei der Fähigkeit der
Sprache zu ziehen, diese scheint dir das einzige Instrument für
einen Austausch darzustellen?! Auch dürften bei vielen Herdentieren
soziale Strukuren mit Rechten und Pflichten existieren. Ist alles
nicht auf dem gleichen „Niveau“ wie beim Menschen, aber eben auch
nicht völlig davon weg.
grüße, rené
Hallo, Hicham
wie soll man ein Tier oder einen Menschen objektiv einschätzen
können?Der vermeintlich egoistische Mensch spendet vielleicht
heimlich für ein Waisenhaus oder für die Vogelhilfe.Das vermeintlich harmlose Tier rastet aus und zerfleischt
Artgenossen oder ein Kind.
so tief würde ich nicht sinken, hier auch noch argumente für den wert eines bestimmten menschlichen lebens anzuführen. seit wann muß ein (absolut unschuldiger und gefahrloser!) mensch sich dafür rechtfertigen am leben bleiben zu dürfen?? worüber diskutiert ihr hier? welchen wert tierfreund bekouri menschen anscheinend zuschreibt, hat er ja schon zur genüge dargestellt.
datafox
Was ich mit den Deutschen Recht meinte, war auf eine Antwort
die ich bekommen habe. Er meinte das ich mich strafbar mache
wenn ich satt ihm ein Tier das Leben rette in einer Notlage.
der er ist eine sie.
und das stimmt auch so. sogar noch krasser ist das gesetz. nicht nur das menschliche leben ist höher bewertet, sondern das tierleben hat der bloßen gefährdung von menschelichem leben zu weichen.
angenommen du fährst auf einer straße mit gegenverkehr. auf deiner fahrbahn läuft ein hase. du darfst nicht einfach auf die gegenfahrbahn ausweichen sondern mußt den hasen notfalls überfahren. das hasenleben ist weniger wert als die bloße gefährdung eines anderen menschen. tust du es trotzdem und weichst aus und es passiert was, bist DU verantwortlich.
das ist deutsches (und anderes) gesetz.
gruß
datafox
Hallo, Datafox
seit
wann muß ein (absolut unschuldiger und gefahrloser!) mensch
kannst Du für die gesamte Gattung „Mensch“ deine Hand ins Feuer legen?
sich dafür rechtfertigen am leben bleiben zu dürfen??
Warum gibt es die Todesstrafe in einigen Ländern?
worüber
diskutiert ihr hier?
Über den Wert tierischen Lebens gegenüber dem Wert menschlichen Lebens.
Gruß
karin
gromeck (O.T)
Haben auch Sie vielen Gromeck.
okidingens,
hilf mir mal weiter.
„gromeck“ kommt mir so heimelig vor, ich kenne das.
aber woher?
ist irgendwie lange her.
danke,
frank
okidingens,
hilf mir mal weiter.
Darf ich auch? Darf ich? Darf ich? Bitte bitte…
„gromeck“ kommt mir so heimelig vor, ich kenne das.
aber woher?
Danke. Ist ‚n Ossi(Stasi)-Bulle aus einem Hitchcock-Film, in dem ein amerik. Professor (Paul Newman) scheinbar in die Täterä überläuft, um tatsächlich einen dortigen Professor (mit Bart und Dampfmaschin‘) eine Formel zur Raketenstabilisierung (o. ä.) zu entreissen. Gromeck wird dabei auf einem kleinen Bauernhof von Regimegegnern übelst massakriert und mit dem Kopf im Backofen vergast. Möglicherweise (hier trübt sich meine Erinnerung) ist diese Figur in einer schlechten ‚Parodie‘ auf diesen Film aus den Achtzigern wiederbelebt worden.
ist irgendwie lange her.
In der Tat. '66 wars. Der beste Beleg, den ich bei meiner kursorischen Suche finden konnte (französisch): http://hitchcock.alfred.free.fr/pages_filmo/le_ridea…
Gruss
Schorsch
Klasse!
Mensch, Schorsch, Klasse-Beitrag! Mehr als nur n Sternchen wert!
Gruß, Branden
So einen Unfug habe ich lange nicht mehr gehört, aber
wenigstens konnte ich heute mal richtig lachen, danke!Grüße
Cess
ein Stadt-Mensch ???
ein Materialist kann nur soo schreiben…
DerJOKER
Doch ohne „Mutter ERDE“ is nix mit Deinem Leben ***