Willst Du jetzt diese Debatte aus der Mottenkiste ernsthaft führen?
muß nicht sein - wir sind ja jung genug.
von mir aus:
+++ ende und over +++
gr, pit
…in der Tat
Wenn ich das hier lese:
Allein das zeigt, wie wenig Ahnung Du hast. Die BILD gibt am
wenigsten den antisemitischen Gelüsten der deutschen
Volksseele nach.
dann verstehe ich darunter, dass Du allen ernstes annimmst, so etwas wie eine „deutsche Volksseele“ existiert tatsächlich, und diese ist per definitionem antisemitisch.
dann verstehe ich darunter, dass Du allen ernstes annimmst, so
etwas wie eine „deutsche Volksseele“ existiert tatsächlich,
und diese ist per definitionem antisemitisch.
es gibt jedenfalls eine weit verbreitete Haltung zum Antsiemitismus. Günter, der mir bereits Hasspredigten gegen die Deutschen (ich bin übrigens stolzer Hamburger) unterstellt hat und Du, Ihr könnt Euch ja einfach mal ansehen, was regelmäßige Umfragen ergeben. Themen: Hatte Möllemann Recht und ähnliches. Das geht da sehr eindeutig draus hervor. Viele antsiemitische Stereotype sind Mainstream in diesem Land derzeit.
Das äußert sich dann in weiter Zustimmung zu Thesen wie diesen:
„Die Juden kassieren immer noch ab und nutzen unser schlechtes Gewissen aus.“
oder „die amerikanische Politik ist massiv von jüdischen Lobbygruppen unterwandert.“
„die Juden haben nix aus Ausschwitz gelernt, wie man ja an ihrem Umgang mit den Palästinensern sehen kann.“
usw.
Alles Dinge, die man überall und auch hier im Forum immer lesen kann.
kommt da bei dir nicht auch mal leise kritik am staat und an
der politik auf?
natürlich. ständig. aber warum sollte ich das HIER diskutieren wollen, mit leuten, die damit nichts zu tun haben und dieses nur instrumentalisieren würden?
findest du die schuld nur auf der gegenseite?
habe ich das je gesagt?
daß DU DORT LEBST, heißt doch nicht, daß du alles richtig und
gut heißen mußt.
natürlich nicht. wo habe ich das gesagt?
dein wunderbares land ist opfer und täter …
das sind typisch deutsche kategorien. hier denkt niemand in solchen schubladen. fehler werden gemacht, aus dummheit, arroganz. aber ist man deswegen gleich ein opfer?
erzähl mir nichts davon, daß israel bloß reagiert, sich wehrt.
wo habe ich das je geschrieben? du zwängst mich in deine schublade.
der unterschied ist doch der, daß israel ein international
anerkannter staat ist … mit politikern, lobbyisten, polizei,
armee, und einer weltweit führenden rüstungsproduktion. was
hat palästina dagegenzustellen?
einen korrupten haufen von nichtsnutzigen politdespoten, die mit ihrer opferrolle in europa hausieren gehen, damit die oberen sich paläste bauen. ein armes volk, das nicht nur von seinen eigenen machthabern ausgenutzt wird sondern auch noch für den rest der arabischen welt als argumentationshilfe mißbraucht wird. fehlende bildungspolitik, mißwirtschaft, abhängigkeit von israel. wirf mal einen blick mit „google earth“ auf gaza und die grenze zu ägypten. dann weißt du was ich mit „mißwirtschaft“ meine. eine tumbe masse von aufgestachelten fanatikern, und leider eine zu große menge an menschen, die bereit sind, dafür auch noch zu sterben!
es ist mir völlig klar, daß das leben in israel kein
unbekümmertes ist. die unberechenbarkeit, die heimtücke, die
ständige unsicherheit.
woher weißt du das denn? warst du dabei?
aber dir ist ja auch klar, daß es auf
der anderen seite der entstehenden mauer ähnlich bedrohlich
ist.
woher weißt du das? warst du dabei?
du wirst doch wohl nicht allen ernstes behaupten wollen, die
medien in deutschland seien israelkritisch?
„israelkritisch“ - nicht nur das! man darf nichtmal in den verdacht kommen, israel NICHT kritisch gegenüber zu stehen.
- ich weiß, daß das sich gegenseitig in die schuhe schieben
von schuld, rache, und überzogenen reaktionen (der andere hat
angefangen) auf die dauer niemandem etwas bringt
auch das habe ich nicht getan.
gruß
dataf0x
es gibt jedenfalls eine weit verbreitete Haltung zum
Antsiemitismus.
das ist ein Nullsatz. Ich nehme an Du unterstellst „den Deutschen“ damit allgemein, dass sie Antisemiten wären. Differenziertes Denken kann da wohl nicht die Grundlage sein.
Günter, der mir bereits Hasspredigten gegen
die Deutschen (ich bin übrigens stolzer Hamburger) unterstellt
hat und Du, Ihr könnt Euch ja einfach mal ansehen, was
regelmäßige Umfragen ergeben. Themen: Hatte Möllemann Recht
und ähnliches. Das geht da sehr eindeutig draus hervor. Viele
antsiemitische Stereotype sind Mainstream in diesem Land
derzeit.
Welche Umfragen meinst Du genau?
Alles was ich aus Deinem Posting lese, sind pauschale Aussagen ohne Hintergrundinformationen. Ich habe keine Ahnung in welchen Kreisen Du Dich bewegst, aber wenn die von Dir genannten Parolen da rumschwirren, dann kannst Du a) etwas dagegen tun, oder b) weiter rumjammern.
Aber „den Deutschen“ allgemein Antisemitismus zu unterstellen zeugt meines Erachtens nicht gerade vom Willen zum differenzierten Denken.
Ach ja, falls b) Deine gewählte Option ist, dann jammere bitte wo anders…
Wo ich „jammere“, wirst Du mir überlassen müssen.
Und wenn Du das alles nicht siehst, musst Du mal Augen und Ohren aufmachen. Haltung meinte Neigung. Hast Recht.
Also, dass Möllemann Recht habe, war damals eine Mehrheitsposition. Vielleicht erinnerst Du Dich an die Kämpfe innerhalb der FDP. Genau so der Hohmann-Streit. Wieder das gleiche.
Mach’ doch mal den Test und stell’ Dich an nen soliden Tresen und lass da mal so Sätze fallen, wie „langsam ist aber mal gut mit Auschwitz“ oder „die Juden sind selbst schuld, dass sie keiner mag, bei so Typen wie Friedmann.“ Ich rede jetzt nicht vom gepflegten Bistro. Da sagst Du besser was von israelisch-amerikanischer Hegemonie oder lässt Dir via Uri Avnery noch ein paar antisemitische Stereotype einschenken.
Wie gesagt: Wenn Du das nicht sehen willst, ist es ja Dein Bier. Aber ich erlebe es nun mal dauernd - und eben auch hier bei www. Und dann wird man das ja noch sagen dürfen, gell?
Die Debatte um den Begriff „Bombenholocaust“ habe ich vergessen. Reicht das bald, oder willst Du mir immer noch erzählen, dass antisemitische Bilder in der deutschen Öffentlichkeit nicht erwähnenswert seien?
ich bin übrigens stolzer Hamburger
respektierst du auch stolze kölner, stolze sachsen, stolze deutsche? 
was regelmäßige Umfragen ergeben. Themen: Hatte Möllemann Recht u.ä.
Das äußert sich dann in weiter Zustimmung zu Thesen wie diesen:
„Die Juden kassieren immer noch ab und nutzen unser schlechtes
Gewissen aus.“
tja, das ist allerdings ein problem. jan-philipp, hättest du da eine lösung parat, wie man die wiedergutmachungszahlungen zeitlich, in der gesamthöhe, in der jahreshöhe oder sonstwie begrenzen könnte, damit solchen vorwürfen die grundlage entzogen wird? oder vielleicht ein besserer einblick in die verwendung der gelder, damit die deutschen sehen, dass die zahlungen immer noch wichtig sind? oder einfach immer weiter zahlen?
gute zeitpunkte, die sache einzustellen, hätte es schon gegeben … z.b. die deutsche wiedervereinung, oder die euro-enführung. historisch bedeutungsvolle ereignisse, die ein neues zeitalter einläuten, und ein altes ablösen. oder wie wäre es mit der ausrufung des palästinensischen staates? nee, das besser nicht, sonst wird das nix.
aber wie könnte man den deutschen nur verständlich machen? gar nicht so einfach … 60 jahre nach dem 3. reich. von denen leben ja wirklich nicht mehr viele.
jan-philipp, hast du da vielleicht eine idee?
gr, pit
Korrekturvorschlag
Hallo Jan-Philipp!
Also, dass Möllemann Recht habe, war damals eine
Mehrheitsposition. Vielleicht erinnerst Du Dich an die Kämpfe
innerhalb der FDP. Genau so der Hohmann-Streit. Wieder das
gleiche.
Aus meiner Sicht war und ist es eine Minderheitsposition. Sie ist da, sie ist öfter in politischen Foren zu lesen, aber in dem realen Leben ist sie in der Minderheit, was u.a. auch Befragungen regelmäßig nachweisen, Solche Zahlen wie z.B.: http://www.malmoe.org/artikel/widersprechen/797 sind zu hoch, im Vergleich zu anderen Befragungen, die ich im Forum schon oft genug zitiert habe.
Wollt ihr nicht langsam zu Themen des Brettes den Weg finden? 
Gruß
Soll das dramatisch anmuten mit meinem Vornamen?
Ansonsten gehe ich auf den Stuss nicht an. Ich lasse mich nicht am Nasenring durch die Arena der deutschen Unschuld führen – zumal von Leuten, die Propagandadreck aufkochen.
Bis denne, kannst Dich ja mal mit EU-Zahlungen an die Palästinenser befassen und was damit für ungalubliche Dinge finanziert werden. Vom hetzerischen Schulbuch bis zum Terror ist da alles vorhanden.
Die Heitmeyer-Studie. Auch klasse, stimmt. Ganz vergessen.
Aber ich bin dann mal brettbezogen ruhig.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich fürchte wir verwenden unterschiedliche Definitionen des Begriffs „Antisemitismus“.
Lies Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus durch und dann denk nochmal über die von Dir gegebenen Beispiele nach.
Nur weil jemand die ständigen Erinnerungen an Auschwitz nicht mehr hören mag muss er noch lange nicht losziehen und Juden ermorden.
Und eine kritische Position der israelischen Politik gegenüber bedeutet noch lange nicht, dass eine antisemitische Grundhaltung vorhanden ist.
Deine Argumentation von einer „völkischen Seele“ und dergleichen ist allerdings sehr heftig. Einerseits unterstellst Du der deutschen Bevölkerung Rassismus, andererseits betreibst Du selber welchen.
Hallo,
bezüglich meiner Person und meiner Aussage zur Hasspredigt hast Du Recht. Dieser Thread wurde gelöscht. Ich bin trotzdem nicht mit diesen antideutschen Parolen und der Behauptung, die Mehrheit der Deutschen seien antisemitisch eingestellt oder die meisten Zeitungen wären antisemitisch ausgerichtet einverstanden. Dies entspricht nicht den Tatsachen. Mir sind auch Umfrageergebnisse bekannt. Hier wird von 15 % der Deutschen gesprochen, die antisemitisch eingestellt sein sollen.
Mir kann bis heute niemand erklären, wie die Fragestellung war, welche Plausibilitätsabgrenzungen erfolgten, welche Unvereinbarkeitsabfragen zu Antworten und welche Menge für die statistische Erhebung an befragten Personen genommen wurde. Daher ist der Aufbau einer dieser Statistiken, die plötzlich 25 % Deutsche enthielt fragwürdig.
Grüsse Günter
dann verstehe ich darunter, dass Du allen ernstes annimmst, so
etwas wie eine „deutsche Volksseele“ existiert tatsächlich,
und diese ist per definitionem antisemitisch.es gibt jedenfalls eine weit verbreitete Haltung zum
Antsiemitismus. Günter, der mir bereits Hasspredigten gegen
die Deutschen (ich bin übrigens stolzer Hamburger) unterstellt
hat und Du, Ihr könnt Euch ja einfach mal ansehen, was
regelmäßige Umfragen ergeben. Themen: Hatte Möllemann Recht
und ähnliches. Das geht da sehr eindeutig draus hervor. Viele
antsiemitische Stereotype sind Mainstream in diesem Land
derzeit.
Das äußert sich dann in weiter Zustimmung zu Thesen wie
diesen:„Die Juden kassieren immer noch ab und nutzen unser schlechtes
Gewissen aus.“
Hier muss man wohl tatsächlich mal eine Anmerkung machen. Und zwar egal wie sie ausgelegt wird. Es ist immer wieder festzustellen, dass im Vorfeld von Waffenlieferungen an Israel oder von Geldsegnungen an den Zentralrat in unserem Land irgendwo eine Sau durchs Land gejagt wird unter dem Sigel des Antisemitismus und der aufkommenden Gefahr durch Neonazis. Spätestens nach der Leistung ist dann wieder Ruhe.
oder „die amerikanische Politik ist massiv von jüdischen
Lobbygruppen unterwandert.“
Die US-Politik ist sicher von einer jüdischen Lobbygruppe genauso unterwandert wie von anderen Lobbygruppen in dne USA, die dort massgebliche Entscheidungen für die Regierung Bush treffen. Eine solche Aussage dürfte genauso wenig antisemitisch sein wie eine Behauptung, die Gewerkschaften hätten die SPD-Regierung unterwandert gewerkschaftsfeindlich ist. Eine Lobby hat den Auftrag, so weit und so gut und effizient als nur möglich den eigenen Einfluss geltend zu machen. Und dass zwischen den USA und Isreal besonders enge Beziehungen bestehen ist bekannt.
„die Juden haben nix aus Ausschwitz gelernt, wie man ja an
ihrem Umgang mit den Palästinensern sehen kann.“
Solche Äusserungen halte ich für völlig unakzeptabel. Damit wir usn hier verstehen.
Grüsse Günter
Soll das dramatisch anmuten mit meinem Vornamen?
eindringlich, damit du ja nicht ausweichst, was …
Ansonsten gehe ich auf den Stuss nicht an.
… aber leider nicht geklappt hat … 
Ich lasse mich nicht am Nasenring durch die Arena der
deutschen Unschuld führen
sieh mal an: da gibt es also einen nasenring? hast du dir den selbst angezogen?
zumal von Leuten, die Propagandadreck aufkochen.
ein gutes argument, ich hatte dich unterschätzt.
gr, pit
Ich fürchte wir verwenden unterschiedliche Definitionen des
Begriffs „Antisemitismus“.
Lies Dir mal http://de.wikipedia.org/wiki/Antisemitismus durch
und dann denk nochmal über die von Dir gegebenen Beispiele
nach.
Nur weil jemand die ständigen Erinnerungen an Auschwitz nicht
mehr hören mag muss er noch lange nicht losziehen und Juden
ermorden.
Habe ich behauptet, dass jeder, der Antisemit ist, losrenne und Juden ermorde? Antisemitismus ist die Basis für so was, aber führt nicht zwingend dazu.
Und eine kritische Position der israelischen Politik gegenüber
bedeutet noch lange nicht, dass eine antisemitische
Grundhaltung vorhanden ist.
Die Israelkritik ist ein beliebtes Vehikel des Antisemitismus. Geht aus der Wikipedia auch hervor, wenn Du das als Refernz betrachtest.
Deine Argumentation von einer „völkischen Seele“ und
dergleichen ist allerdings sehr heftig. Einerseits
unterstellst Du der deutschen Bevölkerung Rassismus,
andererseits betreibst Du selber welchen.
Musste ja kommen. Wie äußert sich denn mein Rassismus?
Was ist an der Argumentation einer völkischen Seele so absurd? Hast Du den Link von Peet zu den Antworten bei der Heitmeyer-Studie gesehen?
Es gibt in Deutschland das alles überschattende Ereignis Ausschwitz. Und es gibt bis heute eine Menge Bestrebungen, das zu relativieren. Jetzt geh’ mal rüber zu den Heitmeyer-Antworten und sage mir, dass hier keine irgendwie kollektiv geartete Mechanik hintersteht. Warum sonst ist es so beliebt, sich der Erinnerung zu entziehen und noch einen drauf zu setzen, dass die Juden ja auch nix draus gelernt hätten, wie man an Israel sehen könne.
Und noch eine Klarstellung: Seid stolze Hanseaten, Kölner, Bayern, was auch immer, vielleicht sogar Deutsche (ich fühle mich als solcher). Aber verwechsele doch bitte keiner Patriotismus mit Kritiklosigkeit gegenüber den Entwicklungen im eigenen Lande.
Die meisten Deiner Einlassungen kann ich wieder nicht teilen oder halte sie auch für stereotyp. Man kann eben eine Unterwanderung der SPD durch Gewerkschaften (rund 90 Prozent der SPD-Bundestagsabgeordneten sind Gewerkschaftsmitglieder) einfach nicht mit dem vermeintlichen Einfluss der Juden in den USA vergleichen. Das ist Blödsinn und ein antisemitisches Bild. Auch wenn diesen Begriff hier bald keiner mehr lesen kann, so ist es nun mal.
Auch was die Zahlungen angeht, wird hier ständig Mist verzapft.
Ansonsten noch das hier, um dem ungeheuren Vorwurf der antideutschen Hasspredigt entgegenzutreten: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Und dann sollten wir beide es bewenden lassen.
Die BILD gibt am
wenigsten den antisemitischen Gelüsten der deutschen
Volksseele nach.
Ich habe an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen, möglicherweise zu undeutlich:
Im Zusammenhang mit Antisemitismus von einer „deutschen Volksseele“ zu sprechen ist nichts als die primitive Umkehrung des primitiven Antisemitismus.
Ich nehme einmal an, dass du ein Deutscher bist, aber wenn du in die Finsternis deiner Seele hinabschaust, sei doch bitte so freundlich, das, was du da mit Schaudern erblickst, nicht auf dein ganzes Volk zu übertragen.
Für einen nicht geringen Teil der Medien gilt ansonsten nicht
nur eine israelkritische Haltung, man muss schon von
antisemitischen Tendenzen sprechen.-
Dieses Stereotyp aus dem Haus der fertigen Sätze bedarf natürlich keiner näheren Belege.
Für ARD und ZDF zum Beispiel lässt sich leicht zeigen, dass sie in der Berichterstattung über den Palästina-Konflikt schon allein durch ihre Sprachwahl weitestgehend die Perspektive Israels übernehmen.
Das gilt auch für Printmedien, wie FR und SZ. Andere verfolge ich nicht, aber dieses Forum wäre dazu geeignet, dass du die Leser aufklärst und sensibilisiert, statt sie durch deine gebetsmühlenartigen apodiktischen Behauptungen abzustumpfen.
Schuss und Gegenschuss
Vielleicht sollte man hier mal Rasseln verteilen, die könnt ihr euch dann gegenseitig abnehmen und immerzu rufen: „Du hast angefangen!“ - „Gar nicht wahr, du hast angefangen!“ und so weiter ad absurdum.
Gruß
Oranier
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Ich habe an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen,
möglicherweise zu undeutlich:
Im Zusammenhang mit Antisemitismus von einer „deutschen
Volksseele“ zu sprechen ist nichts als die primitive Umkehrung
des primitiven Antisemitismus.
Deine Meinung, aber nicht schlüssig.
Ich nehme einmal an, dass du ein Deutscher bist, aber wenn du
in die Finsternis deiner Seele hinabschaust, sei doch bitte so
freundlich, das, was du da mit Schaudern erblickst, nicht auf
dein ganzes Volk zu übertragen.
Und bereits an der von Dir genannten Stelle haben wir nicht zueinander gefunden. Aber ich habe in diesem Thread bereits alles zum Thema gesagt. Wir drehen uns also im Kreis.
Dieses Stereotyp aus dem Haus der fertigen Sätze bedarf
natürlich keiner näheren Belege.
Ich bin es leid, mit jedem hier die gleichen Debatten zu führen. Lies’ die Threads und Du wirst fündig.
Für ARD und ZDF zum Beispiel lässt sich leicht zeigen, dass
sie in der Berichterstattung über den Palästina-Konflikt schon
allein durch ihre Sprachwahl weitestgehend die Perspektive
Israels übernehmen.
Aha. Dann mal los. . .
Das gilt auch für Printmedien, wie FR und SZ. Andere verfolge
ich nicht, aber dieses Forum wäre dazu geeignet, dass du die
Leser aufklärst und sensibilisiert, statt sie durch deine
gebetsmühlenartigen apodiktischen Behauptungen abzustumpfen.
Ich lese täglich SZ und ab und an FR. Es stimmt einfach nicht, was Du da sagst. Hier hat sich ein Deutscher mal des Themas angenommen.
Ich habe an anderer Stelle bereits darauf hingewiesen,
möglicherweise zu undeutlich:
Im Zusammenhang mit Antisemitismus von einer „deutschen
Volksseele“ zu sprechen ist nichts als die primitive Umkehrung
des primitiven Antisemitismus.Deine Meinung, aber nicht schlüssig.
Sie ist nicht schlüssig für jemanden, der gewohnt ist den Fehlschluss vom Allgemeinen aufs Besondere vorzunehmen.
Es handelt sich jedoch nicht um meine „Meinung“, sondern eine sachlich und theoretisch an anderer Stelle ausführlich begründete Aussage.
Hier nochmals mit anderen Worten:
Den Ausgangspunkt des „primitiven“ Antisemitismus bildet eine Hypostasierung: Empirisch beobachtbare oder unterstellte individuelle Verhaltensweisen werden von den Individuen abgelöst und auf eine ganze „Rasse“ übertragen. Bemerkenswert ist, dass das Individuum in der grammatischen Form z.T. noch repräsentiert, semantisch aber verallgemeinert ist: „Der Jude“ nimmt dann die Bedeutung von „alle Juden“ an.
Tatsächlich sind die Juden wie andere Menschen auch, nämlich unterschiedlich. Diese Unterschiede werden jedoch durch das in den Köpfen dominante Stereotyp nivelliert.
Das kann man alles bei fundierten Antisemitismus-Theoretikern, wie Poliakov, genauer nachlesen.
Die Rede von der - antisemitischen - „deutschen Volksseele“ stellt in direkter Umkehrung eine ebensolche Hypostasierung dar. Allenfalls Individuen haben eine Seele, und wie auch immer philosophisch oder theologisch oder psychologisch definiert, sie ist und bleibt notwendig individuell. Von einer „deutschen Volksseele“ zu sprechen, ist zwar so gesehen theoretischer Nonsens, hat aber offenbar die Funktion für eine bestimmte Variante von Anti-Antisemiten, nicht mehr auf die konkreten Individuen schauen zu müssen, sondern im Schluss vom Allgemeinen aufs Besondere immer schon entsprechende Zusprechungen vornehmen zu können.
Also z.B. Papst=deutsch=tendenziell antisemitisch. Sach- und personenkundige Kritiker solchen Unsinns kommen ebenfalls in die Rubrik: „deutsche Volksseele“, und schon braucht man die Kritik nicht ernstzunehmen, sondern polemisiert lustig weiter.
Ich nehme einmal an, dass du ein Deutscher bist, aber wenn du
in die Finsternis deiner Seele hinabschaust, sei doch bitte so
freundlich, das, was du da mit Schaudern erblickst, nicht auf
dein ganzes Volk zu übertragen.
Bist du nun ein Deutscher oder nicht?
Wenn du nun ein Deutscher bist, hast du dann Anteil an der „deutschen Volksseele“ oder nicht? Wenn nicht, wieviele Ausnahmen gibt es außer dir? Tausend? Hunderttausend? eine oder zehn Millionen? Kann man dann von einer „deutschen Volksseele“ verallgemeinert noch sprechen?
Auf den Rest gehe ich vielleicht bei anderer Gelegenheit ein.
Für ARD und ZDF und FR stehe ich zu meiner Aussage, bin aber hier nicht vorderhand in der Beweispflicht, da ich das Thema nicht angezettelt habe. Die SZ lese ich eigentlich seit längerem nicht mehr, kann sein, dass sich da was geändert hat.
Der Artikel gibt als Antwort auf mich wenig her, weil er sich zwei Kommentare vornimmt, aber nicht die Sprache der laufenden Berichterstattung, auf die ich abzielte.
Im übrigen ist er ein lausiger Artikel, unabhängig davon, ob er von einem Deutschen stammt oder von sonst einem, was soll das für ein Qualitätsmerkmal sein?