Hallo, Historiker.
Nach meinem Kenntnisstand gab/gibt es in Dtl. keine Verfassung weil wir seit 1945 lediglich einen Waffenstillstand haben. Deshalb „nur“ das Grundgesetz. Ich beschäftige mich gerade mit Menschen/Juristen, die offen proklamieren, Bürger des Dt.Reichs (Weim.Rep.) zu sein, da auch nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts (1973/1975) das sog. Dt. Reich nie aufgehört hat zu existieren. Es sei lediglich handlungsunfähig. Die BRD sei völkerrechtlich nur eine Neuorganisation von Teilgebieten des Dt.Reiches, dem angeblich selbst die „Siegermächte“ die Existenz in den Grenzen von 1937 bescheinigen.
Ein von mir gelesener 9 Seiten „Bericht“ eines Prof.Dr.jur.Bracht sagt mir als Laien nur: ich bin kein Bürger der BRD, sondern des Dt.Reichs.
Gibt es Meinungen, Hinweise auf andere Völkerrechtler, die solche Aussagen jur. fundiert widerlegen ?
Wäre für Hinweise dankbar. M.
Hi
Wäre für Hinweise dankbar. M.
Der Hinweis, daß es im Rechtsbrett schon einen von Dir begonnenen Thread zu diesem Themenkomplex gibt, wäre hilfreich und würde vielleicht die eine oder andere Doppelantwort ersparen bzw. ermöglichen hier auf andere Aspekte einzugehen 
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Gruß
Edith
Hallo,
Fakt ist lediglich, daß es keinen förmlichen Friedensvertrag gibt. Das ist aber auch alles.
Allerdings gibt es durchaus die Rechtsaufassung, daß spätestens die 4+2 Verhandlungen 1990, in denen die Alliierten ja die Einheit Deutschlands sanktioniert haben, einem Friedensvertrag gleichzusetzen wäre.
De fakto und de jure hat das Deutsche reich am 8.5. 45 kapituliert. Damit ist die Regierungsgewalt auf die Alliierten übergegangen - das Deutsche Reich hat also aufgehört zu bestehen. Das haben die Allierten ja auch so ähnlich formuliert.
Statt dessen wurden mit Genehmigung der Alliierten dann die Länder wieder gebildet.
Für den Osten gab es dann die DDR - und der hat die UdSSR 1954 ausgrücklich die volle Souveränität und Regierungsgewalt übertragen, die sie im Osten ja bis dahin hatte. Und die DDR hatte im Übrigen eine Verfassung.
Im Wetsen erfolgte mit genehm,igung der Westmächte der Zusammenschluß zur BRD und ich kann da eigentlich keinerlei Spitzfindigkeiten erkennen, die ein Weiterbestehen des Deutschen Reiches begründen könnten. Sicher - es erfolgte keine förmliche Selbstauflösung - aber wann je hat es die in der Geschichte gegeben, wenn ein Staat durch Eroberung aufhörte, zu existieren? Diesen Fall sieht ja keiner vor.
Das mit dem Grundgesetz ist ne andere Frage. Es ist nämlich so, daß eine Verfassung üblicherweise durch einen Volksentscheid Gültigkeit erlangt - und genau die Frage an das Volk haben offenbar die Regierungen der BRD gefürchtet und fürchten sie heute noch. So einfach ist das.
Zudem sollte das Grundgesetz 1949 auch die Vorläufigkeit der deutschen Teilung ausdrücken. Es heißt ja da „Dieses gesetz tritt außer Kraft, so bald sich das deutsche Volk…“ - und spätestens seid 1990 wäre das deutsche Volk ja auch in der Lage dazu. Aber man will nicht - das warum begreifen wohl nur die Götter und die Abgeordneten des Deutschen Bundestages.
Die grenzen von 1937 sind witzlos. Deutschland hat 1945 BEDINGUNGSLOS kapituliert - die Alliierten hatten danach das Recht, zu tun, was sie wollten. Die brauchtren keinerlei Genehmigung der Deutschen, als sie dann in Potsdam neue Grenzen zogen - mit der bedingungslosen Kaptulation hat sich die letzte Reichsregierung quasi mit allem einverstanden erklärt, was immer auch kommen mag und sich selbst außer Kraft gesetzt.
Gernot Geyer
Hallo,
soweit mir erinnerlich, hat nicht Deutschland kapituliert, sondern die Wehrmacht. Diese Kapitulation gab gemäß Kriegsrecht afaik dem Feind keineswegs die Freiheit, zu tun, was immer er möchte.
Die rechtlich mögliche Maximallösung wäre die Annexion gewesen, damit wären Reich und Reichsregierung plattgemacht. Das aber ist nicht geschehen.
Gruß
Ze
HAllo,
und genau das stimmt so nicht.
Zumindest finde ich in allen Geschichtswerken ausdrücklich die Formulierung der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands - da ist nie expliozit von der Wehrmacht die Rede.
Das wäre ja auch sinnlos. Kriege werden zwischen Ländern erklärt und geführt - nicht zwischen Armeen. Und 1941 hgat nicht die deutsche Wehrmacht der Roten Armee den Krieg erklärt, sondern Deutschland der Sowjetunion.
Nun beachte man folgesndes: Im ersten weltkrieg gab es zuerst einen Wafenstillstand. Da wirden die Kriegshandlungen eingestellt und danach wurde über einen Friedensvertrag verhandelt. Dabei bleibt natürlich der Gegner als Rechtssubjekt bestehen.
Aber 1945 wurde ausdrücklich von bedingungsloser Kapitukation gesprochen - man ergab sich auf Gnade bzw. Ungnade.
Und tatsächlich wurde ja Deutschland auch vollständig besetzt und die Regierungsgewalt ging auf die Alliierten über. Deutschland war tatsächlich annektiert zu diesem zeitpunkt - also wo liegt da das Problem? Kein Mensch hätte da 1948 nach einem deutschen reich gefragt - es war völlig klar, daß da allein die Besatzungsmächte völkerrechtlich die Vertretungsbefugnis hatten.
Und die konnten diese ihre Macht weitergeben an wen auch immer sie wollten. Das hätte auch ein Negerhäuptling in Afrika sein können oder die Putzfrau im Kreml.
Sie haben aber zum Glück (oder Unglück) wieder deutsche Ämter und Regierungen zugelassen - beginnend auf Landesebene. Und sie haben denn dann entstehenden beiden Regierungen die regierungsgewalt wieder übertragen. Und dadurch waren die BRD und die DDR legitimiert. Daher ist auch das gerede von der nichtexistenz der DDR immer Unsinn gewesen. Stalin hätte kraft seines Amtes als herr der OStzone einsätzen können, wen er wollte und wenn es sein Schuhputzer gewesen wäre - es wäre in jedem Fall die rechtmäßige Regierung gewesen, sofern sie nmur durch die Russen bestätigt wurde. Ob sie demokratisch war, ist ne andere Frage.
Und rein rechtlich werden wir auch heute noch durch die Gnade der Allierten regiert. Die haben zwar 1990 endgültig und unwiederruflich der Bundesrepublik die volle Souverenität zuerkannt und bestätigt - aber sie hätten das nicht tun müssen.
Das ist nun mal so bei verlorenen kriegen mit bedingungsloser Kapitulation - der Sieger entscheidet, wie es weitergeht. Er kann das Land auf ewig annektieren, kann es durch einen Statthalter regieren lassen, irgendwann in die Unabhängigkeit entlassen oder auch verschenken oder auch die alten Machthaber wieder einsetzen - ganz wie er möchte.
Ach ja - eine Frage noch: Wer sollte den deiner Meinung nach des Deutsche Reich repräsendieren? Es gibt doch nichts und niemanden mehr, der auch nur mit dem Schatten einer Legitation behaupten könnte, Nchfolger der letzten Reichsregierung zu sein.
Gernot Geyer
Gernot Geyer
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HAllo,
und genau das stimmt so nicht.
Zumindest finde ich in allen Geschichtswerken ausdrücklich die
Formulierung der bedingungslosen Kapitulation Deutschlands -
da ist nie expliozit von der Wehrmacht die Rede.
„Kapitulation Deutschlands“ ist eine schwammige Wortwahl, es wäre nicht erstaunlich, wenn damit in der Tat nur die Kapitulation der Wehrmacht (von der ich im übrigens schon mehrmals explizit gelesen habe) umschrieben würde.
Das wäre ja auch sinnlos. Kriege werden zwischen Ländern
erklärt und geführt - nicht zwischen Armeen.
Es erklärt sich möglicherweise damit, daß es zu dem Zeitpunkt keinen Befugten gab, der hätte im Namen des Deutschen Reichs kapitulieren können.
Meines Wissens hat Keitel für die Wehrmacht als Oberbefehlshaber kapituliert, was er als solcher auch konnte.
Grüße
Ostlandreiter
Die grenzen von 1937 sind witzlos. Deutschland hat 1945
BEDINGUNGSLOS kapituliert - die Alliierten hatten danach das
Recht, zu tun, was sie wollten. Die brauchtren keinerlei
Genehmigung der Deutschen, als sie dann in Potsdam neue
Grenzen zogen
Soweit ich weiß, haben diese die Grenzen übehraupt nicht so gezogen. Die ganzen Jahre war von „polnischer Verwaltung“ die Rede und wurden die Ostgebiete in der Tat als Teil eines wiedervereinigten gesamtdeutschen Staats im Fall von dessen Bildung betrachtet. Das mit den Grenzen hat die fett Worschd aus Ludwigshafen besiegelt.
Grüßé
Ostlandreiter
Servus OLR,
die Sache mit der „polnischen Verwaltung“ und der „russischen Verwaltung“ stammt aus der gleichen westdeutschen Propagandaküche wie die „“ an der DDR. Es war ausschließlich westdeutsches Gespinst, das in den Grenzen von 1937 (warum eigentlich nicht 1932, warn die Brüder noch nicht satt??) weiterleben wollte.
Die Grenzen betreffend u.a. Ostpreußen, Schlesien, Oder-Neiße waren am 23.07.1945 durch alle Siegermächte bestätigt worden, es handelt sich nicht um eine einseitige russisch/polnische Annexion. Eine völkerrechtlich kompetente deutsche Instanz zum Mitreden gabs zu diesem Zeitpunkt nicht, selbst wenn irgendwelche entfernten Seitenlinien der Fam. Habsburg vielleicht auch den Reichsdeputationshauptschluss für nichtig erachten möchten.
- à propos: Oggersheim, net Ludwigshafen!
Schöne Grüße
MM
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Hallo,
Fakt ist lediglich, daß es keinen förmlichen Friedensvertrag
gibt.
Fakt ist, daß das überhaupt nicht nötig ist. Allein schon durch die Mitgliedschaft Deutschlands in der NATO wäre die Forderung nach einem Friedensvertrag der totale Witz, oder ist etwa anzunehmen, daß irgendjemand ein Militärbündnis mit jemandem eingeht, mit dem man sich nicht im Friedenszustand befindet?
Das mit dem Grundgesetz ist ne andere Frage. Es ist nämlich
so, daß eine Verfassung üblicherweise durch einen
Volksentscheid Gültigkeit erlangt
Willst Du damit sagen, daß eine der ältesten, heute noch gültigen Verfassungen - nämlich die der USA - nicht gültig ist?
Gruß,
Christian
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Hallo,
Und rein rechtlich werden wir auch heute noch durch die Gnade
der Allierten regiert.
wie kommst Du denn darauf? Deutschland hat seit dem 2+4-Vertrag die volle Souveränität.
Die haben zwar 1990 endgültig und
unwiederruflich der Bundesrepublik die volle Souverenität
zuerkannt und bestätigt
Aha. Und wie paßt das zu dem vorherigen Absatz?
Gruß,
Christian
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Hallo,
nee - diese Grenzen sind in Potsdam durch die Siegermächte gezigen worden. Daß Stalin dabei sehr clever taktiert und seine Verbündeten etwas ausgetrickst hat, ist ne andere Sache - am Ende haben sie es aber mit unterschrieben und abgenickt.
Auch ja… eins noch: So weit ich ich mich erinnern kann, war die DDR nicht in der NAto und als solche auch nicht mit den Westmächten verbündet. Es wird wohl langsam doch mal zeit, daß sich auch die „alten“ Bundesbürger daran gewöhnen sollten, 1990 nicht nur ein paar neue Bundesländer sondern auch die ganze DDR geerbt zu haben und daß somit nun auch Pieck, Ulbricht, der Warschauer Pakt und der RGW zu ihrer Geschicht mit dazu gehören. Ich mußte ja schließlich auch den ganzen Käse vom Wirtschaftswunder und Ludwig Erhard und vom ollen Adenauer als meine Geschichte begreifen lernen - denn das ging bis 1990 auch einen Dreck an.
Gernot Geyer
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Hallo,
wie ich drauf komme?
Ganz einfach: Die Allierten haben 1990 entschieden, die Deutschen wieder vcereinigt und souverän sein zu lassen. Das war ihre Entscheiodung - sie hätten auch anders entscheiden können. Und deshalb existiert die BRD so, wie wir sie heute kennen, auf grund der Entscheidung der Alliierten. Nichts weiter wollte ich sagen damit.
Gernot Geyer
Hallo,
stimmt. Es waren Keitel für die Wehrmacht und dazu noch je ein vertreter von Luftwaffe und Marine, die die Kapitulation unterschrieben haben. Und bevollmächtuigt dazu waren sie schon,. meines Wissens vom amtierenden letzten reichkanzler, großadmiral Dönitz - denn hatte ja Hitler die Reichgeschäfte noch übertragen.
Er konnte nur seine Regierung nicht mehr so recht zusammenbekommen - Goebbels als Regierungsmitglied z.B. war ja schon tot.
Aber Dönitz hatte die 3 in Marsch gesetzt und bevollmächtigtm die Kapitulation zu vollziehen, so weit ich weiß.
Gernot Geyer
Guten abend,
Ganz einfach: Die Allierten haben 1990 entschieden, die
Deutschen wieder vcereinigt und souverän sein zu lassen. Das
war ihre Entscheiodung - sie hätten auch anders entscheiden
können. Und deshalb existiert die BRD so, wie wir sie heute
kennen, auf grund der Entscheidung der Alliierten. Nichts
weiter wollte ich sagen damit.
dann ist der Satz „Und rein rechtlich werden wir auch heute noch durch die Gnade der Allierten regiert“ aber falsch und müßte richtig „Und rein rechtlich wurden wir bis 1990 noch durch die Gnade der Allierten regiert“ heißen, wobei ich das mit dem Regieren auch so noch zu weitgehend halte, denn ine Einmischung in die alltäglichen Regierungsgeschäfte durch die Alliierten fand auch bis 1990 nicht statt.
Gruß,
Christian
Hallo,
De fakto und de jure hat das Deutsche reich am 8.5. 45
kapituliert. Damit ist die Regierungsgewalt auf die Alliierten
übergegangen - das Deutsche Reich hat also aufgehört zu
bestehen.
Der letzte minimale deutsche Erfolg bei der Kapitulation war, daß nicht das DR, sondern nur die deutsche Wehrmacht (!) kapituliert hat. Dönitz war eigentlich de facto bis zu seinem Tode Staatsoberhaupt des DR. Klar gibt es Leute, die alles so oder so sehen. Völkerrechtlich scheint mir die sache verzwickt zu seion. Praktisch sind das aber Spiegelgefechte vor der normativen Kraft des Faktischen. Aber wenn mal irgendwann eine völlig andere politische Situation einträte…?
Ähnliche Situation liegt ja auch im Irak (Afghanistan??) vor.
Gruß,HR
Stimmt. Die Formulierung war mehr als unglücklich.
Ich wollte damit eigentlich auch nur im Zusammenhang ausdrücken, daß die BRD ihre heutige Souveränität nur hat, weil die Allieierten das so wollten und nicht aus eigener MAchtvollkommenheit heraus. Daß es dieses Land quasi heute so nicht gäbe, wenn die das nicht gewollt oder diese Entwicklung wenigstens gebilligt hätten.
Damit endlich klar wird, daß da nach 1945 nichts mehr war - außer dem Willen und Recht der Alliierten aus dem heraus die ganze Nachkriegsordnung entstanden ist.
Gernot Geyer
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Hallo,
Damit endlich klar wird, daß da nach 1945 nichts mehr war -
außer dem Willen und Recht der Alliierten aus dem heraus die
ganze Nachkriegsordnung entstanden ist.
das ist nicht wirklich überraschend oder etwas besonderes. Wer die halbe Welt in Schutt und Asche legt und am Ende den Krieg verliert, hat nun einmal die Folgen zu tragen. Ich finde, im Vergleich zu vielen anderen in Kriegen unterlegenen Staaten hat es Deutschland recht gut getroffen.
Gruß,
Christian
Hallo.
Hitler hatte Dönitz nicht in allen Eigenschaften als seinen Nachfolger eingesetzt, soweit ich weiß. Ich bin mir jetzt nicht sicher, welche Funktionen es waren - meines Wiessens hatte er aber keine Befugnis, für das Deutsche Reich zu kapitulieren oder kapitulieren zu lassen. Welche Vollmachten er den Generälen gab, weiß ich nicht.
Grüße
Ostlandreiter
die Sache mit der „polnischen Verwaltung“ und der „russischen
Verwaltung“ stammt aus der gleichen westdeutschen
Propagandaküche wie die „“ an der DDR. Es war ausschließlich
westdeutsches Gespinst, das in den Grenzen von 1937 (warum
eigentlich nicht 1932, warn die Brüder noch nicht satt??)
weiterleben wollte.
Was hat sich von 32 bis 37 verändert?
Die Grenzen betreffend u.a. Ostpreußen, Schlesien, Oder-Neiße
waren am 23.07.1945 durch alle Siegermächte bestätigt worden,
es handelt sich nicht um eine einseitige russisch/polnische
Annexion. Eine völkerrechtlich kompetente deutsche Instanz zum
Mitreden gabs zu diesem Zeitpunkt nicht
DAs Völkerrecht ist eine Sache, über die wohl viel gestritten wird. Das zeigt ja auch dieser Artikelbaum.
Dafür war das Vorhandensein einer deutschen Instanz nicht unbedingt notwendig. Mir fehlen entsprechende genaue Kenntnisse, aber es kann auch sein, daß die Grenzziehung durch die Alliierten vom Völkerrecht her übehraupt nicht so möglich war. Die Tatsache, daß sie es aufgrund der Machtverhältnisse haben durchsetzen können, ist dafür nicht von Bedeutung.
- à propos: Oggersheim, net Ludwigshafen!
Ja, Oggersheim ist ja ein Stadtteil von Ludwigshafen
Grüße
Ostlandreiter
Hallo!
Vielleicht weißt du noch Näheres über die Kapitulation und Dönitz’ Stand als Hitlers Nachfolger?
Ich habe einmal gelesen, daß Hitler ihn nicht in allen politischen Funktionen zum Nachfolger erklärt hat und es deshalb überhaupt nicht möglich war, daß das Deutsche Reich kapituliert hätte.
Grüße
Ostlandreiter