Staatsbankrott wann?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#41

Du sagst also mit anderen Worten, dass die Dauerverschuldung
der USA immer so weiter gehen kann. Lächerlich!

Habe ich nie behauptet. Ich sage nur, daß eine Volkswirtschaft
nicht das so in sich geschlossen sein muß, wie Du das weiter
oben dargestellt hast. Zitat:
„:Würde man diesen Betrag zur Schuldentilgung

verwenden, wäre Deutschland nach rd. 20 Jahren schuldenfrei.

  1. Das Zitat stammt nicht von mir!

Wenn Du bei meinem Zitat die Hälfte wegläßt, zitierst Du nur das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du geschrieben hast und ich anschließend zitierte.

Laß es mal ein bißchen ruhiger angehen und lies den Text noch mal.

vorausgesetzt, die Empfänger der Tilgungen würden diese und
die Zinsen wieder in den Markt bringen.“

Genau das wollte ich widerlegen.

Hast du aber nicht.

Daß man mit Geld Aktien kaufen kann, ist Dir klar, oder?

Ja und? Was tut das zur Sache?

Weil Du betontest, Du sprächest nicht von Aktien. Macht aber wenig Sinn, weil andere Anlageformen (darunter Geld und Anleihen) teilweise substituiert werden können.

Und
daß Aktien eine Alternative zur Geldanlage in Anleihen sind,
ist Dir auch klar, oder?

Ja, aber mir ist auch klar, dass wo einer Aktien kauft, ein
anderer Aktien VERkauft. D.h. das GELD wandert nur von einem
zum anderen.

Und wer Aktien hat gibt Kapital an…?

Dinge bekommt man schon bei der Telebörse beigebracht. Gehen
die Zinsen rauf, gehen die Aktien runter.

Aha, in den letzten Jahren gingen die Aktien

a) Worauf willst Du hinaus? Vermutest Du eine eineindeutige Beziehung? Das ist falsch bzw. ein absichtliches Mißverständnis.
b) Was sind die letzten Jahre?

Also funktioniert ein Unternehmen auch ohne Kapital?

Im Prinzip ja.

Was soll das denn heißen?

Aber Kapital macht die Arbeitsteilung mit
anderen Unternehmen einfacher - ENORM einfacher. Genauer
gesagt: Vorleistungen in Anspruch zu nehmen.

Es ist die einzige Mäglichkeit. Für die Anschaffung der ersten Büroklammer, für das erste Telephonat und für den ersten geschäftlichen Stuhlgang brauchst Du Kapital.

Mit Kapital meine
ich immer Geldkapital.

Rahmschnitzel.

Erklär mir dann aber auch noch kurz, wie das Unternehmen
Vorräte und den ganzen Krempel finanziert. Im Augenblick bin
ich noch der Ansicht, daß das über Eigen- und Fremdkapital
funktioniert. Erhelle mich!

Es geht doch nicht um die Vorfinanzierung an sich, auch nicht
um eine Riskorprämiedafür und auch nicht um die
Vermittlungskosten für die KRedite. Es geht um das „oben
drauf“, die Rendite. Mit welchem Recht wird Rendite im Zins
einkalkuliert,

Wird sie das?

wenn die Wirtschaft nicht mehr wächst?

Selbst wenn die Wirtschaft nicht wächst, kann man Gewinne erwritschaften und sogar steigern. Alles selbst erlebt. Und falls Du wieder auf die globale Sicht der Dinge hinauswillst: Das Unternehmereinkommen ist in den letzten Jahren gestiegen. Frag das stat. Bundesamt.

Welche Vokabel wäre dir denn lieber? „Das Unternehmen braucht
Kapital, um seinen Geschäftsbetrieb aufrecht erhalten zu
können, wozu unter anderem auch gehört, daß die Mitarbeiter
gelegentlich Gehalt bekommen.“ Besser?

Kein Kausalzusammenhang zu dem von mir gesagten.

Ich werde jetzt nicht auf Dein Vokabular zurückgreifen, sondern einfach nur erklären, daß es ein wenig störend ist, wenn sich jemand in Einzelheiten verzettelt und am Ende nicht mehr weiß, woraus sich dieser Abschnitt der Unterhaltung ergab.

C.

#42

Hallo, Christian

…Weiterhin bin ich der Ansicht,
daß es bei heiklen Themen zeitlich befristet
Deregulierungsbehörden geben sollte, also bspw. bei Wasser,
Strom etc.

warum „zeitlich befristet“?

Gruß
karin

#43

lass stecken!

Als weiteren Staatsbetrieb kann ich die DDR bieten. Nach 40
Jahren Wirtschaften Wurschteln und Verzehren der
Substanz gab es ein Land voller vergammelter Immobilien,
verrotteter Maschinen, überalterter Infrastruktur und
Millionen Menschen, denen Zusammenhänge wirtschaftlichen
Handelns so fremd wie ägyptische Schriftzeichen waren.

Verstaatlichung nimmt den Menschen den Antrieb zu Leistung und
eigenverantwortlichem Handeln, macht jeden Einzelnen im
Ergebnis unselbständig und materiell arm.

Gruß
Wolfgang

Die DDR war verschuldet, die Zinsen (und der Versuch sie zu bedienen) frassen sie auf, deshalb der Immobilienverschleiss etc. pp. Strauss´ Milliardenkredit verlängerte das dahinsiechen!

Ohne staatliche Investition (Eisenhüttenstadt) wäre die DDR schon 1953 Geschichte (Mangels Grundstoffproduktion) gewesen!

Letztendlich brach ihr wirtschaftlich der Zins und mangelndes Management das Genick! Die Motivation am Arbeitsplatz war es nicht, da kannst Du einen drauf lassen!
Wie hätten unproduktive unmotivierte Arbeiter erstklassig verkäufliche Waren des seinerzeit führenden Versandhauses Deutschlands (Quelle) produzieren können?

Mach mal Dein Märchenbuch zu! DDR ist nicht das was Du zwischen Stralsund und Greifswald wahrnimmst! Das wirtschafltiche Herz schlug in Sachsen/SachsenAnhalt/Thüringen!
Mitteldeutschland (wie grad erwähnt) war auch vor dem Krieg als innovatives und tragendes Zentrum Deutschlands bekannt!
Wusstes Du, daß die Quartz-Uhr ebenda erfunden wurde?
Oder die Golf-Idee (bereits beschrieben)!

Beides wurde als Idee verkauft, da es an Kapazitäten mangelte diese Ideen Umzusetzen! Die DDR hatte ein massives Arbeitkräftemangelsyndrom (heutige Zeugen dafür: die Vientnamesen)! Sie hätte leider zu Lasten der Umwelt, das Doppelte produzieren und gewinnbringend verkaufen können!
Die heute so hoch gelobten südostasiatischen Produktionsstätten (Preis/Leistung) gabs schon vor 1989 in der DDR!

Wie passt das mit Deinem Bild über die demotivierten staatlich drangsalierten verhinderten Existenzen zusammen?

Siehste, Märchen, Zeit mal alle Karten auf den Tisch zu legen!

Klar kannst Du von McPom nicht verlangen auf dem Stand von BW zu liegen, das werden sie nie!

Aber Sachsen wäre ohne die „feindlichen Übernahmen“ heute genau da, leider mit einem dann ins Stammland ausstrahlendes Lohnniveau. Dies wurde mit den feindlichen Übernahmen verhindert, fragt sich nur für wie lange!

Tatsächlich wurden die Mehrwertquellen (Maschinen) zum Fenster rausgeworfen …

(wirklich, das war schrecklich anzusehen, das war der Todesstoß und keine Sau in Bonn hat das interessiert, dafür müssen wir heute alle bezahlen, stellt Euch vor, Mitarbeiter der Textilindustrie (die schliessen mußte), möchten die Maschinen, an denen sie arbeiten kaufen, es wird ihnen verweigert, statt dessen fährt man diese ans Fenster und kippt sie aus dem 3 Stock auf die Strasse, um dann in den Räumlichkeiten ein Möbelhaus einzurichten!
Diese Näherinnen hätten allesamt sich mit ihrem Arbeitsgerät verselbständigen können, der arrogante dumme Staat schaute zu und pumpt statt dessen Gelder für den 20. Umschulungsversuch zum MSWord/ExcelAnwender an die Qualifizierungsgesellschaften.
Wenn mich etwas aufregt dann ist das diese himmelschreiende arrogante staatliche Dummheit, die dies sehenden Auges geschehen liess!)

und das war kein Einzelfall, es lief stets so ab, die Belegschaft, wurde von der Treuhand geprellt, und ein geschmeidiger „Luftikus -Investor“ mit einer beeindruckenden PowerPointPräsentation, aus dessen Mund jedoch noch nie ein wahres Wort kam, erhielt den Zuschlag!

Seit 10 Jahren wird live vorexerziert, daß die
Privatisierung in Ostdt. den Arbeitsmarkt kaputtgemacht hat!

Es reicht, es reicht, es reicht!

Mein Bedarf an Privatisierungen und freigesetztem Umschuldungspersonal ist gedeckt!

Diese Menschen bekommen nie, nie, nie mehr einen Arbeitsplatz von dem sie und ihre Familien in der Heimat leben können . Sie müssen auswandern, oder von einem Euro/h dahinvegiteiren!

Und wenn sich, wie in Dresden aus diesem Grund Jugendliche wie letzte Woche zusammenrotten (http://www.dnn.de/dnn-heute/53817.html), ernten sie dummdreiste, arrogante, mediale Ignoranz!

Für diese Menschen wird vor ihren eigenen Haustür keine Lebensperspektive mehr angeboten!

Es warten doch alle, daß sie das Zepter selbst in die Hand nehmen, und wenns geschieht, wundert sich keiner in ganz Deutschland, sagt eher noch: „na endlich“!

Gruß Torsten

#44

Hallo Michael!

Ich weiss, ihr alle haltet mich für verrückt, für einen
Volltrottel.

Ich halte Dich für einen Ideologen Menschen, der Lösungen für nicht existente Probleme sucht.

In überschaubarer Zukunft gibt es alle möglichen Grenzen, alles ist eben endlich, insbesondere Rohstoffe. Was aber in absehbarer Zeit keinem Ende zugeht, ist Wirtschaftswachstum. Wir können nicht erwarten, daß der inländische Verbrauch an bekannten Gütern wie Autos und Kühlschränke stetig steigt. Da gibts deutliche Sättigungserscheinungen. Bei bekannten Gütern wohlgemerkt. Sieh Dir den Bedarf an Sachen einer Familie vor 50 Jahren an und vergleiche die damals für nötig gehaltenen Sachen mit der Menge der heute für unverzichtbar gehaltenen Dinge. Die Durchschnittsfamilie hatte ein Klo auf dem Gang, lebte mit 5 Personen auf 50 qm, hatte eine Zinkwanne als „Bad“, keinen Fernseher, kein Auto, höchst selten einen Kühlschrank. Die Häuser waren primitiv, pro Raum gabs eine Steckdose, die Fenster hatten hauchdünne Einfachverglasung in ebenso hauchdünnen Rahmen und in den engen, schlecht isolierten Häusern wurde Energie ohne Ende verbraten. Sieh Dir den Standard der Ausstattung und all die für nötig gehaltenen Sachen heute an. Und sieh Dir auch an, daß es an einigen Stellen nicht nur quantitatives Wachstum gab und gibt, sondern sich die Qualität verändert. So wird heute immer noch zu viel Energie zum Heizen verbraucht, aber weniger als noch vor Jahrzehnten. Einerseits liegt in dieser Veränderung des Bedarfs erhebliches Potential und es ist davon auszugehen, daß neuer Bedarf an Produkten entsteht, die es heute noch gar nicht gibt. Wir betreiben immer noch Kraftwerke mit 35% Wirkungsgrad und fahren mit Autos, die ebenfalls mehr Energie ungenutzt verblasen, als für die Fortbewegung gebraucht wird. Hier sehe ich viel Potential für veränderten Bedarf, für qualitatives Wachstum.

Europa, USA, Kanada, Japan, Australien, Neuseeland und noch ein bißchen Kleinkram - alles zusammen sind das rund 1 Milliarde Menschen in den Wohlstandsinseln der Erde. Der überwiegende Rest von 5 Milliarden Menschen hat so gut wie nichts. Angesichts der zu erledigenden Aufgaben in den Wohlstandsinseln der Erde, die ich oben als qualitatives Wachstum bezeichnete, und insbesondere angesichts der Tatsache, daß 5/6 der Erdbevölkerung 100 Jahre Entwicklung aufzuholen hat, von wirtschaftlich bedingten Grenzen des Wachstums zu reden, zeigt keinen besonderen Realitätssinn.

Es gibt Grenzen des Wachstums; das sind durch Ressourcen vorgegebene Gtrenzen und die Art ihrer bisherigen Nutzung. Dabei sehe ich ein riesiges Potential allein schon in der Optimierung des Carnot-Prozesses in allen periodisch laufenden Wärmekraftmaschinen. Dafür werden neue Technologien und neue Werkstoffe gebraucht, damit wir zukünftig nicht mehr 2/3 des Energiegehalts von Öl, Gas oder Wasserstoff ungenutzt in die Gegend leiten und damit es sich die Menschheit bezüglich der Umweltbelastung überhaupt leisten kann, die Armut in weiten Teilen der Erde zu beseitigen. Auf heutigem Stand könnten wir unsere Luft vermutlich kaum noch atmen, würden alle Menschen vom Kongo bis zur Mongolei plötzlich Auto fahren oder wollten in beheizten oder klimatisierten Räumen sitzen. Abgesehen davon geben die Ressourcen solches Ansinnen mit heute gebräuchlicher Technologie nicht her.

Das Verhältnis von in Wohlstand lebenden Menschen zur Masse der in Armut lebenden zeigt, daß wir noch am Anfang der Güterproduktion stehen und noch nicht einmal über die Technologien verfügen, dieses Verhältnis nennenswert, umweltverträglich und im Einklang mit nutzbaren Ressourcen zu verändern. Die Natur gibt Grenzen vor. Weitere Grenzen liegen zur Zeit in technischem Know-how und Erfindergeist und in der Risikobereitschaft auch in der Finanzierung. Letztere Szene ist hierzulande von krümelkackeriger Kleckerei gekennzeichnet. Ein Beispiel dafür ist der unsägliche Spielkram mit den Ich-AGs. Es ist sehr langsam etwas besser geworden. Noch vor 20 Jahren waren Beteiligungsgesellschaften seltene Exoten. Immerhin gibts inzwischen einige hundert Gesellschaften. Aber es gibt immer noch zu wenige mit der Bereitschaft und dem Know-how, nach sorgfältiger Prüfung einen mehrstelligen Millionenbetrag in die Hand zu nehmen. Außerdem gibt es viel zu wenige Naturwissenschaftler mit der Bereitschaft, das Risiko einer technologieorientierten Unternehmensgründung einzugehen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir haben Grenzen in den Köpfen. Wir haben aber an wirtschaftlichen Grenzen in diesem Land noch nicht einmal geschnuppert und von Grenzen der Weltwirtschaft zu reden, halte ich angesichts der überwiegend unterentwickelten Menschheit für abwegig. Wenn wir irgendetwas reichlich haben, dann ist es Wachstumspotential - leider aber auch Trägheit, ungenutzte Bildungschancen, Phantasielosigkeit, Sicherheits- und Versorgungsdenken.

Gruß
Wolfgang

#45
  1. in unsrem System die Wirtschaft ca. 2-3% pro Jahr wachsen
    muss, um einer Krise zu entgehn, oder übersteht das System
    auch eine um 1% schrumpfende Wirtschaft über mehr als 10
    Jahre?

Schon mal das Wort Japan gehört? Die haben seit bald 15 Jahren rückläufiges und/oder stagnierendes Wachstum und haben sich immer noch nicht gegenseitig umgebracht oder einen Krieg begonnen.

  1. wir es schaffen könnten, dass die Wirtschaft noch 100 Jahre
    jedes Jahr um diesen Prozentsatz wächst?

Welchen Prozentsatz?

C.

#46

Vielmehr war die Frage was passiert bei Privatisierung!
Und die belegt am Beispiel GB einen furchterregenden Anstieg
um durchschnittlich 100%!

In einem Land, in dem die Wasserpreise durch Subventionierung niedrig gehalten wurden, ist es nur logisch, daß sich die Preise nach einer Privatisierung Marktpreisen angleichen.

Jetzt kommst Du daher und möchtes deutsche Äpfel mit
britischen Birnen vergleichen! Nicht schlecht!

Nicht wahr? Zumal der Ballungsraum London im Hinblick auf die Wasserwirtschaft mit Düsseldorf absolut vergleichbar ist: Reichlich frisches Oberflächenwasser und uralte Kanalisation.

Ein guter Vergleich wäre der zwischen den staatlichen
Wasserpreisen GB und selbigen in Dt. gewesen,

Du weiß schon, wie die Stadtwerke ihre Wasserpreise festlegen dürfen, nicht wahr?

Die Thatcher-Regierung unternahm eine Vielzahl von Schritten,
um die Gewinne der privaten
Wassergesellschaften zu erhöhen – auf Kosten der Steuerzahler
und der Verbraucher. Alle Schulden
im Wert von 5 Mrd Pfund (etwa 8 Mrd Euro) wurden von der
Regierung abgeschrieben.

Was kein Wunder ist, weil die sonst nicht investiert hätten. Alleine Thames Water hat in den letzten Jahren 6 Mrd. Pfund in neue Leitungen investiert, weitere 2 Mrd. (wenn ich mich recht entsinne) werden noch 2005/06 folgen.

Übrigens ist das Streichen von Schulden ein ganz gewöhnlicher und notwendiger Vorgang. Ansonsten würde die Buden nämlich keiner gekauft haben und der Staat hätte die Dinger immer noch an der Backe.

Durch die für

die Unternehmen großzügige Preisregelung für die ersten fünf
Jahre stiegen die Gewinne vor Steuern
der 10 Gesellschaften zwischen 1990/91 und 1997/98 um 147%,
die Wasserpreise um 42% und die
Abwasserpreise um 36%"

Auf sieben Jahre verteilt entspricht das in etwa der Inflationsrate, also bleib mal locker. Daß der Gewinn stärker stieg als die Preise, ist doch nur ein Argument für meine Ausführungen: Die Unternehmen waren privat deutlich effizienter als staatlich.

Gruß,
Christian

#47

Hallo Karin,

…Weiterhin bin ich der Ansicht,
daß es bei heiklen Themen zeitlich befristet
Deregulierungsbehörden geben sollte, also bspw. bei Wasser,
Strom etc.

warum „zeitlich befristet“?

weil man sich auch totregulieren kann. Die RegTP reguliert sich um ihrer Existenz Willen in den letzten Jahren einen Wolf und behindert letztlich den Wettbewerb als daß sie ihn fördert.

Neben der Telekom gibt es wenigstens einen großen, flächendeckenden Telephonabieter mit eigenem Netz (Arcor) sowie etliche andere ohne Netz, die bundesweit anbieten und einige Lokalanbieter mit eigenem Netz. Hinzu kommt, daß man inzwischen nicht mehr in dem früheren Maße auf die Ortsnetze der Telekom angewiesen ist. Die Regulierung hat hingehauen, nun kann der Markt ran.

Stattdessen reguliert die Regulierungsbehörde weiter vor sich hin - interessanterweise zu Lasten der Verbraucher, wenn ich da noch auf dem neuesten Stand bin.

Bei physischen Gütern wie Wasser, Gas und Post ist die Deregulierung nicht so trivial, weil prinzipiell die Gefahr eines Monopols besteht, denn wer läßt sich schon zwei Wasserleitungen ins Haus legen bzw. in jeder Straße liegt nun mal nur eine Leitung. Da wird man sich u.U. was dauerhaftes einfallen lassen müssen - zumindest bis wir eine Technik zum Beamen von Wasser entwickelt haben :wink:

Gruß,
Christian

#48
  1. in unsrem System die Wirtschaft ca. 2-3% pro Jahr wachsen
    muss, um einer Krise zu entgehn, oder übersteht das System
    auch eine um 1% schrumpfende Wirtschaft über mehr als 10
    Jahre?

Schon mal das Wort Japan gehört? Die haben seit bald 15 Jahren
rückläufiges und/oder stagnierendes Wachstum und haben sich
immer noch nicht gegenseitig umgebracht oder einen Krieg
begonnen.

Du windest und wendest dich, wie es dir passt. Gerade noch wolltest du die Staatsschulden zurückfahren! Guck dir mal die Staatsschuldenentwicklung von Japan an! Wie lange das wohl noch gut geht.

  1. wir es schaffen könnten, dass die Wirtschaft noch 100 Jahre
    jedes Jahr um diesen Prozentsatz wächst?

Welchen Prozentsatz?

2% - glaubst du, unsere Wirtschaft könnte noch 100 Jahre lang weiter um min. 2% pro Jahr wachsen, wenn wir nur hart genug arbeiten?

M.

#49

Wenn Du gelesen hättest was ich schrieb, hättest Du auch
gelesen, daß sich die 500.000.000.000,-€ auf die gesamte
deutsche Versicherungswirtschaft beziehen.

Also sind das 6200 Euro pro Bundesbürger. Dem stehen pro Haushalt (ca. 2 Personen, da viele Einpersonenhaushalte) aber ca. 150.000 Euro Schulden gegenüber - im Schnitt inkl. Staatsschulden und Unternehmensschulden auf die Haushalte verteilt.

Ohje Ohje.

Typische Aussage, wenn jemand in der Klemme ist und mit Argumenten nicht mehr weiterkommt.

Alles Gute wünscht
… Michael

#50
  1. Das Zitat stammt nicht von mir!

Wenn Du bei meinem Zitat die Hälfte wegläßt, zitierst Du nur
das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du
geschrieben hast und ich anschließend zitierte.

Aber er relevante Teil, der Bezug auf Deutschland, stammte von dir. Mein Einwand bezog sich auf DEIN Wenn-Dann Spiel, und war keine absolute Aussage von mir. Wieder so ein Zug von dir, wo du dich windest, wie es nur geht. Tatsache ist, dass DU nur Deutschland betrachtest und das Ausland allenfalls als Schuldner (Export-Markt) siehst.

Daß man mit Geld Aktien kaufen kann, ist Dir klar, oder?

Ja und? Was tut das zur Sache?

Weil Du betontest, Du sprächest nicht von Aktien. Macht aber
wenig Sinn, weil andere Anlageformen (darunter Geld und
Anleihen) teilweise substituiert werden können.

Genau das ist makroökonomisch falsch. Wenn jemand Aktien kauft, dann VERkauft jemand anders. Und wenn jemand für sein Geldvermögen Aktien kauft, dann ist das Geldvermögen somit auch nicht verkonsumiert oder investiert, sondern jemand anders hat es. Diese Tatsache übersiehst du anscheinend gerne.

Ja, aber mir ist auch klar, dass wo einer Aktien kauft, ein
anderer Aktien VERkauft. D.h. das GELD wandert nur von einem
zum anderen.

Und wer Aktien hat gibt Kapital an…?

Eben, das Geld-Kapital wandert nur von einem zum anderen, aber wird nicht verkonsumiert. Und beim Aktienverkäufer wird es dann wieder zinsbringend angelegt oder bleibt „liquide“.

a) Worauf willst Du hinaus? Vermutest Du eine eineindeutige
Beziehung? Das ist falsch bzw. ein absichtliches
Mißverständnis.

Du hast behauptet, es gäbe eine solche Beziehung. Langsam reicht es mir wirklich mit dir. Du Behauptest irgendwas, ich das Gegenteil, dann behauptest du, ich hätte das behauptet, was du behauptet hast!

Also funktioniert ein Unternehmen auch ohne Kapital?

Im Prinzip ja.

Was soll das denn heißen?

Dass (Geld-) Kapital nur für die zeitliche Verschiebng von Leistungsaufnahme und LEistungabgabe benötigt wird. Oder hast du schonmal Geld arbeiten sehen? Ich nur Menschen! Und daher ergibt sich alleine aus dem zeitlichenen Versatz auch noch kein Zinsanrecht. Ein solcher (markoökonomisch) ewig positiver Zins kommt nur durch Wachstum (per se) und unser Geldsystem zustande.

Aber Kapital macht die Arbeitsteilung mit
anderen Unternehmen einfacher - ENORM einfacher. Genauer
gesagt: Vorleistungen in Anspruch zu nehmen.

Es ist die einzige Mäglichkeit. Für die Anschaffung der ersten
Büroklammer, für das erste Telephonat und für den ersten
geschäftlichen Stuhlgang brauchst Du Kapital.

Was war wohl zuerst da, das erste Werkzeut oder das erste Geld? Das erste Werkezeug! Außerdem ist das irrelevant, da es mir nicht um das Kapital geht, sondern darum, dass dieses Vorreche gegenüber der Arbeitsleistung hat (immer positiver Zins).

Es geht doch nicht um die Vorfinanzierung an sich, auch nicht
um eine Riskorprämiedafür und auch nicht um die
Vermittlungskosten für die KRedite. Es geht um das „oben
drauf“, die Rendite. Mit welchem Recht wird Rendite im Zins
einkalkuliert,

Wird sie das?

Sonst wären die Vermögen wohl in den letzten 50 Jahren nicht annäherd exponetiell gewachsen. Und erst seit sie das nicht mehr tun, gibt es große Probleme in der Wirtschaft.

Selbst wenn die Wirtschaft nicht wächst, kann man Gewinne
erwritschaften

Nur mikroökonomisch, nicht makroökonomisch.

und sogar steigern. Alles selbst erlebt. Und
falls Du wieder auf die globale Sicht der Dinge hinauswillst:
Das Unternehmereinkommen ist in den letzten Jahren gestiegen.
Frag das stat. Bundesamt.

Das statistische Bundesamt schmeisst Kapitaleinkünfte und Unternehmerlöhne in einen Topf. D.h. einige Großkapitalisten werden immer reicher, die Kleinunternehmer immer ärmer. Frag mal die Kleinunternehmer und den Mittelstand. Aber mit denen redet ihr Banken dank Basel II ja eh nicht mehr.

Ich werde jetzt nicht auf Dein Vokabular zurückgreifen,
sondern einfach nur erklären, daß es ein wenig störend ist,
wenn sich jemand in Einzelheiten verzettelt und am Ende nicht
mehr weiß, woraus sich dieser Abschnitt der Unterhaltung
ergab.

Das solltest du dir mal selbst zu Gemüte ziehen.

M.

#51
  1. Das Zitat stammt nicht von mir!

Wenn Du bei meinem Zitat die Hälfte wegläßt, zitierst Du nur
das, was ich geschrieben habe und nicht das, was Du
geschrieben hast und ich anschließend zitierte.

Aber er relevante Teil, der Bezug auf Deutschland, stammte von
dir.

Du hast wohl nicht mehr alle Nadeln an der Tanne. Der Thread dreht sich um Deutschland, Du quatscht irgendwas dazwischen und erzählst am Ende, Du hättest nie von Deutschland geredet.

Weil Du betontest, Du sprächest nicht von Aktien. Macht aber
wenig Sinn, weil andere Anlageformen (darunter Geld und
Anleihen) teilweise substituiert werden können.

Genau das ist makroökonomisch falsch. Wenn jemand Aktien
kauft, dann VERkauft jemand anders.

Ich sprach davon, daß einem Unternehmen Kapital zugeführt wird. Darunter kann nur jemand, der keine Ahnung hat, ausschließlich verstehen, daß jemand Aktien von einem anderen kauft. Einem Unternehmen wird nur dann Kapital zugeführt, wenn es neue Aktien ausgibt, vulgo: Kapitalerhöhung.

werden immer reicher, die Kleinunternehmer immer ärmer. Frag
mal die Kleinunternehmer und den Mittelstand. Aber mit denen
redet ihr Banken dank Basel II ja eh nicht mehr.

Vielleicht schaust mal zur Abwechslung in meine Visitenkarte oder in die Zeitung. Exemplarisch: http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/build…

Und jetzt kannst Du Dir einen anderen Spielkameraden für Deinen Unfug suchen.

#52

Hallo, Christian

Bei physischen Gütern wie Wasser, Gas und Post ist die
Deregulierung nicht so trivial, weil prinzipiell die Gefahr
eines Monopols besteht, denn wer läßt sich schon zwei
Wasserleitungen ins Haus legen bzw. in jeder Straße liegt nun
mal nur eine Leitung. Da wird man sich u.U. was dauerhaftes
einfallen lassen müssen - zumindest bis wir eine Technik zum
Beamen von Wasser entwickelt haben :wink:

ich sehe das Thema „Privatisierung von Wasser“ nicht so locker.
Vor einiger Zeit habe ich einen Film über die Wasserversorgung auf den Philippinen gesehen (kam irgendwo spätnachts), der mich in dieser Hinsicht sensibilisiert hat.
Leider finde ich den Film nicht mehr im Internet.

In etwa bringt diese Webseite die Aussage rüber:
http://www.swr.de/im-gruenen-rp/archiv/2004/09/14/be…

„In Manila, der Hauptstadt der Philippinen, gibt es sauberes Trinkwasser nur für jene, die es sich leisten können. In den Slums sind die Menschen gezwungen, Leitungen anzuzapfen und sich illegal zu versorgen. Die Versorgung liegt vollständig in der Hand privater Anbieter. Die Folgen: hohe Preise, marode Leitungen, schlechte Qualität. Die Cholera grassiert. Aber vom Kleinhändler, der filtriertes Leitungswasser um ein Vielfaches teurer weiterverkauft bis zum Großkonzern gibt es massive wirtschaftliche Interessen, die schlechten Zustände zu belassen.“

Gruß
karin

#53

ceterum censeo

Wusstes Du, daß die Quartz-Uhr ebenda erfunden wurde?

Die Quarzuhr wurde Ende der 20er Jahre von einem Kanadier in den Diensten von Bell in den USA erfunden.

und das war kein Einzelfall, es lief stets so ab, die
Belegschaft, wurde von der Treuhand geprellt, und ein
geschmeidiger „Luftikus -Investor“ mit einer beeindruckenden
PowerPointPräsentation, aus dessen Mund jedoch noch nie ein
wahres Wort kam, erhielt den Zuschlag!
Seit 10 Jahren wird live vorexerziert, daß die
Privatisierung in Ostdt. den Arbeitsmarkt kaputtgemacht hat!

Es war die Treuhand, die die wenigen Betriebe, die lebensfähig waren, „kaputtgemacht“ hat, und nicht die Privatisierung als solche. Daß da Fehler gemacht wurden, bestreitet heute niemand, der bei Verstand ist. Nur hat man die Privatisierungen der letzten Jahre nicht im Hauruckverfahren durchgeführt, sondern einigermaßen vernünftig über die Bühne gebracht. Aus nutzlosen Beschäftigungsanstalten für Beamte und öffentl. Angestellte wurden effiziente Unternehmen gemacht, die ihren Kunden inzwischen mehr bieten als Ärger und schlechten Service.

Und Dein dämliches Gejammer über die schlechte Welt kannst Du Dir sonstwohin stecken. Es sind solche Spinner wie Du, die heute mit verklärtem Blick auf Zeiten zurückblicken, die sie selber nie bewußt als Wirtschaftssubjekt erlebt haben, die dafür sorgen, daß die Stimmung zwischen Ost und West wieder aufgeheizt wird. Alles, was die DDR als Unrechtsstaat und wirtschaftliche Ruine ausgemacht hat, wird ausgeblendet und Scheinvollbeschäftigung und Kindertagesstätten werden als wesentliche Elemente der damaligen Gesellschaftsordnung herausgestellt.

Daß die DDR spätestens Mitte 1990 zahlungsunfähig war, daß Gegenstände des täglichen Bedarfs nicht oder in katastrophaler Qualität erhältlich waren, daß ein Drittel der Bevölkerung den Rest bespitzelt hat, daß jedes regierungskritische Wort zu ernsthaften Problemen führen konnte und daß vor allem zwei Generationen zu wirtschaftlichem Analphabetismus und Unselbständigkeit erzogen wurden, wird dabei geflissentlich unter den Tisch fallen gelassen.

Wenn es nicht so traurig wäre, müßte man schreien vor lachen bei soviel dümmlicher Ignoranz. Oder um Dich zu zitieren: Es reicht, es reicht, es reicht.

Gruß,
Christian

#54

Hallo Torsten!

Wie hätten unproduktive unmotivierte Arbeiter erstklassig
verkäufliche Waren des seinerzeit führenden Versandhauses
Deutschlands (Quelle) produzieren können?

Die heute so hoch gelobten südostasiatischen
Produktionsstätten (Preis/Leistung) gabs schon vor 1989 in der
DDR!

Das mag ja alles sein. Nur billig zu verkaufen, nützt herzlich wenig, wenn man dabei Verluste einfährt. Der DDR gings darum, um jeden Preis an Devisen zu kommen. Kein Mensch rechnete je nach, ob sich der Deal lohnte. Konnte man auch gar nicht, denn es gab schlicht keine Betriebswirtschaft. Hätte in einem x-beliebigen Betrieb der DDR jemals irgendwer betriebswirtschaftlich gehandelt, daß unter dem Strich etwas übrig bleibt, hätte er zuerst einen großen Teil der Belegschaft an die Luft setzen müssen.

Im übrigen sehe ich in Deinem Beitrag die Bestätigung meiner Aussage: Staatliche Strukturen sind ungeeignet für betriebswirtschaftlich sinnvolles handeln. Eine staatliche Struktur hat sich aber wirtschaftlich betätigt. Das Unternehmen hieß DDR. Und hinterher hieß es Treuhand und war auch bloß 'ne Ansammlung von Behördenapparatschiks. Man kann auf die Dauer kein Unternehmen führen, wenn es den bestimmenden Leuten am Allerwertesten vorbei geht, ob unter dem Strich eine schwarze Zahl steht oder nicht. Die schlichte Vorgabe, dies und jenes zu produzieren ist ein schlechter Witz, wenn es völlig egal ist, mit welchem Aufwand das alles geschieht. Aber genau auf diese Weise murkst nun mal ein Staatsbetrieb und murkste die gesamte DDR.

Es bringt nichts, 1.000 T-Shirts oder Mäntel für Quelle zu nähen, wenn man nicht rechnet, ob man bei der Beschäftigung ärmer wird, als wenn man es bleiben ließe.

Wie Du sagst, ist es schon richtig, ich kann mit dem Blick auf Neubrandenburg oder Anklam nicht auf die Industriedichte in Sachsen schließen. Aber das System funktionierte überall in gleicher Weise: Die örtliche LPG beschäftigte fast das ganze Dorf, über 100 Leute. Der Rest der Dorfbewohner war in einer zentralen Trabi-Werkstatt beschäftigt. Nach der Wende beschäftigte die LPG noch ein knappes Dutzend Leute. Die Trabi-Werkstatt nahm zusätzlich eine Ford-Vertretung auf und beschäftigte ganze 3 Nasen. Über Jahrzehnte hatte keiner gemerkt, daß sie bei jedem produzierten Liter Milch, bei jedem Zentner Kartoffeln und bei jedem reparierten Trabi furchtbar viel Geld zusetzten. Es wurden endlose Listen geführt, damit der Werkstatt-Vortänzer nachweisen konnte, keinen Trabi-Kotflügel unter der Hand verhökert zu haben. Aber was die Arbeit kostet und die Dutzenden sich gegenseitig im Weg stehenden Leute kosteten, interessierte keinen. Was eingenommen wurde, mußte abgeliefert werden und der Lohn für die vielen völlig nutzlosen Leute, die von der Sache auch rein gar nichts verstanden, wurde von irgendeiner Stelle im Kreis bezahlt. So arbeiten Behörden, aber so kann man kein Wirtschaftsunternehmen führen. Man braucht überschaubare Einheiten, für deren Ergebnis jemand persönlich verantwortlich ist. Ergebnis heißt nicht nur, eine bestimmte Milchmenge oder Anzahl von Hosen abzuliefern, sondern heißt mindestens, für Löhne, Material, Räumlichkeiten und Abnutzung der Ausstattung nicht mehr Geld auszugeben, als für die Ware erlöst wird. Stimmt das Ergebnis, gibts eine Gratifikation. Stimmt das Ergebnis dauerhaft nicht, ist der Job weg.

Solche Überlegungen gabs in der DDR nicht und fehlen auch heute im Gemeinwesen weitgehend. Alles geht in den großen Topf und wird aus dem großen Topf bezahlt. Wenns Geld nicht reicht, werden eben Schulden gemacht.

Gruß
Wolfgang

#55

Hi,

bei aller berechtigter Kritik ist das aber tatsächlich so, dass die Wasserpreise gerade im Osten durch die Privatisierung drastisch gestiegen sind. Reden wir hier über die Summe von Ab- und Frischwasser. In einigen Gemeinden kletterte der Preis auf erstaunliche 13 DM/nm³. An restlos überdimensionierten Abwasseranlagen wurde sich gesund gestossen.
Ich hatte mich bei einem seriösen Vertreiber informiert, dass für eine Stadt wie meine eine Abwasseranlage ca. 1 - 1,5 Mio DM kosten tätete. Gekostet hat sie tatsächlich 20 Mio. DM.
Dasselbe mit Frischwasser: in den Aufsichtsräten der Zweckverbände sitzen sich prinzipiell die Herren Bürgermeoister die Hintern breit und sichern sich somit ein nettes Nebeneinkommen oder nen schmuckes Wägelchen. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass der Aufwand die Verwaltung eines Kleingaertenvereins von 400 Gärten so drastisch übersteigt. In letzterem arbeiten meist drei Leute ehrenamtlich mit einem symbolischen Einkommen von 50€/Monat. Die Arbeit ist allerdingas nicht zu unterschätzen.

Gruß
Frank

#56

Du hast wohl nicht mehr alle Nadeln an der Tanne.

Deine verbale Entgleisung vergebe ich dir.

Der Thread
dreht sich um Deutschland, Du quatscht irgendwas dazwischen
und erzählst am Ende, Du hättest nie von Deutschland geredet.

Es geht doch wohl darum, ob sich die Probleme wirklich so lösen ließen. Und dabei muss eben auch über die Grenzen geguckt werden, bis an die wirklichen Grenzen, und das ist die Erde als Ganzes. Du hast es gerade wieder bestätigt: Du bist BWLer und maximal Nationalökonom. Sobald deine Theorien aber mit der ganzen Welt konfrontiert werden, und der Tatsache, dass die anderen Staaten ähnliche Probleme haben (ihr Export/Import-Verhältnis steigern müssen), bricht in deinem Modell alles zusammen. Du kannst es nur noch nicht zugeben.

Mit solchen verbalen Entgleisungen reisst du dich auch immer tiefer da rein. Selbst wenn du nun erkennen würdest, dass du falsch liegst, würdest du dein Gesicht verlieren, weil du mich immer als den Volltrottel dargestellt hast. Dumm gelaufen für dich. Aber eventuelle Mitleser werden wohl kaum noch darauf reinfallen, außer sie sind ebenso festgefahren wie du.

Ich sprach davon, daß einem Unternehmen Kapital zugeführt
wird.

Eben, du redest immer von BWl. Natürlich können einzelne Unternehmen dies und jenes, auch bei schrumpfender Wirtschaft Gewinne machen. Aber dafür müssen andere dann auch Verluste machen oder gar Insolvenz anmelden.

Darunter kann nur jemand, der keine Ahnung hat,
ausschließlich verstehen, daß jemand Aktien von einem anderen
kauft.

Das hat nichts mit keiner Ahnung zu tun, sondern mit mirko- und makroökonimischer Sichtweise.

Einem Unternehmen wird nur dann Kapital zugeführt, wenn
es neue Aktien ausgibt, vulgo: Kapitalerhöhung.

In dem Fall wird erstens das Geld verkonsumiert (klasse).

Aber zweitens wird der Kapitalgeber auch eine Rendite erwarten zzgl. einer sehr hohen Risikoprämie. Die Deutsche Bank z.B. will 25% Rendite, um ihre Aktionäre zufriedenzustellen.

Und genau das ist makrokönomisch nicht mehr möglich, wenn das Wachstum stagniert. In Einzelfällen natürlich immer.

Dumm nur, dass die anderen Kapitalgeber dann auch diese Rendite wollen, oder wenn sich eine solche Möglichkeit nicht bietet, das Geld lieber iquidie, BIS sich eine solche Möglichkeit (mikriökonimisch im Einzelfall) ergibt. DAs reisst dann die ganze Wirtscahft in die Deflation. Tolles System!

werden immer reicher, die Kleinunternehmer immer ärmer. Frag
mal die Kleinunternehmer und den Mittelstand. Aber mit denen
redet ihr Banken dank Basel II ja eh nicht mehr.

Vielleicht schaust mal zur Abwechslung in meine Visitenkarte
oder in die Zeitung. Exemplarisch:
http://www.handelsblatt.com/pshb/fn/relhbi/sfn/build…

Frag nicht die Banken, frag den Mittelstand. Dass keine Nachfrage kommt liegt an der Höhe des Zinssatzes, viel zu hoch bei dem Wirtschafts"wachstum" was wir erwarten, nicht am Mangel nach Kreditbedarf an sich.

Und jetzt kannst Du Dir einen anderen Spielkameraden für
Deinen Unfug suchen.

Ist dir deine Wortwahl nicht schon selbst peinlich?

Alles Gute wünscht
… Michael

#57

Och mönsch Karin,

ich sehe das Thema „Privatisierung von Wasser“ nicht so
locker.
Vor einiger Zeit habe ich einen Film über die Wasserversorgung
auf den Philippinen gesehen (kam irgendwo spätnachts), der
mich in dieser Hinsicht sensibilisiert hat.

wir sind doch nicht auf den Philippinen. Unsere Vorschriften zur Trinkwasserreinheit sind länger als die Polizei erlaubt und das Leitungsnetz gehört zu den besten der Welt. Du kannst die Situation doch nicht mit einem Entwicklungsland vergleichen, daß nicht mal imstande ist, ihre Bevölkerung mit Nahrungsmitteln zu versorgen.

Gruß,
Christian

#58

Hallo Wolfgang,

Ich halte Dich für einen Ideologen Menschen, der
Lösungen für nicht existente Probleme sucht.

wer von uns der Iodeologe ist, ist noch offen. Für mich sind Neoliberale z.B. Ideologen, da sie unbewiesene Themsen aufstellenund dann noch ihr ganzes Gebäude darauf aufbauen. Schlimmer noch, teilweise bauen sie es sogar auf bewiesenermaßen falsche Thesen auf (Neoklassik).

In überschaubarer Zukunft gibt es alle möglichen Grenzen,
alles ist eben endlich, insbesondere Rohstoffe. Was aber in
absehbarer Zeit keinem Ende zugeht, ist Wirtschaftswachstum.

das lasse ich erstmal dahingestellt. Stattdessen frage ich, damit du dich hinterher nicht rauswinden kannst, wie Christian es immer tut:

  1. Bist du der Meinung, dass wir Wirtschaftswachstum brauchen?
  2. Wie hoch müsste dieses sein?
  3. Bist du der Meinung, dass dieses Wachstum machbar ist?

Alles erstmal auf Deutschland bezogen. Dann weiter:

  1. Bist du der Meinung, dass wir unseren Exportüberschuss weiter steigern müssen?
  2. Bist du der Meinung, dass alle anderen Länder auch unsren Lebensstandard erreichen sollten oder gar müssten?
  3. Bist du der Meinung, dass es Länder geben kann, die dauerhaft eine negative Import-Export-Bilanz haben können, die zu dem noch laufend schlechter wird?

Nach dem „Wie“ frage ich noch gar nicht. Ich will nämlich auf etwas ganz bestimmtes hinaus, was deine ganzen Ausführungen mit Kühlschränken und Autos ad-absurdum führen wird.

Und sieh Dir auch an, daß es an einigen
Stellen nicht nur quantitatives Wachstum gab und gibt, sondern
sich die Qualität verändert.

Hier ist die Frage, ob sich das auch monetär (und inflationsbereinigt) auswirkt! Und eigentich fallen viele deiner Beispiele in diese Kategorie. NUr ein Beispiel: Bei Computern ist das nicht der Fall, bzw. nur durch die größere Produktionsmenge. Ein Computer an sich aber wird leicht billiger bei größerer Leistung.

Europa, USA, Kanada, Japan, Australien, Neuseeland und noch
ein bißchen Kleinkram - alles zusammen sind das rund 1
Milliarde Menschen in den Wohlstandsinseln der Erde. Der
überwiegende Rest von 5 Milliarden Menschen hat so gut wie
nichts.

Bist du der Meinung, dass wir 3 Millarden PKW auf der Erde brauchen und erreichen sollten? Die Frage ist oben in meinen nummerierten Fragen schon enthalten? Ist dir klar, welche Mengen von Rohstoffen wir dafür brauchen? Und 6 Millarden Händies? Woher soll all das Coltan kommen oder was immer man auch als Ersatzstoff findet?

Um es auf den Punkt zu bringen: Wir haben Grenzen in den
Köpfen. Wir haben aber an wirtschaftlichen Grenzen in diesem
Land noch nicht einmal geschnuppert und von Grenzen der
Weltwirtschaft zu reden, halte ich angesichts der überwiegend
unterentwickelten Menschheit für abwegig.

Ich meinte damit auch nicht, dass wir unseren Lebensstandard behalten und alle anderen ihren. Sondern ich meinte es eher so, dass wohl auch wir zurücksteckeh müssen, und dafür ANDERE wachsen. Und welche Auswirkungen das auf unsere Wirtschaft haben wird. Durschschnitte zu betrachten hilft dabei nicht weiter. Wenn ich mit nackten Füßen im Eis stehe und du in siedendem Öl, dann mögen wir im Schnitt 35 Grad Celsius an den Füßen haben, und doch beide unsere Füße verlieren. Es ist also alles ein Verteilnsproblem, und genau davon rede ich die ganze Zeit.

Alles Gute wünscht
… Michael

#59

Hallo celo,

Kann der Staat pleite gehen und was passiert dann?

Die Schulden können ja niemals abgestottert werden!

Was ist wenn Deutschland Zuahlungsunfähig ist,oder sind wir
das bereits?

Eines der momentan größten Missverständnisse und zugleich eine der wirksamsten Ideologien quer über die Parteiengrenzen hinweg ist es einen Staat wie einen Haushalt zu betrachten.

Warum: wie ein Haushalt leiht der Staat sich Geld, aber von wem?

In erster Linie von den eigenen Bürgern (auch mittelbar über Fonds und Banken), indem er Bundesanleihen, Schatzbriefe, Obligationen gibt.

Was aber ist der Staat? Die Bundesregierung? Eine Firma? ein Verein?
Nein, sondern eine Ansammlung von Bürgern, deren Vermögen, unter anderem angelegt in Bundesanleihen, Schatzbriefen und Obligationen, die Staatsverschuldung bei weitem übersteigt.

Kann also die Bundesrepublik Deutschland, die Deutschland AG, demzufolge nicht „pleite gehen“?
Antwort: Im Prinzip schon, aber momentan siehts nicht danach aus!

Warum?
Die Außenhandelsbilanz (also Waren- und Dienstleistungsexport) ist definitiv positiv (2002 waren es 48,9 Milliarden), Geld fließt insgesamt gesehen also nicht aus der Deutschland AG ab, sondern in sie rein, was heißt:

die Deutschen als solche, also auch der deutsche Staat, werden reicher, nicht ärmer.

Warum dann der hohe Schuldenstand?
Weil aus politischen Gründen mehr Ausgaben (Sicherheit, Transferleistungen, etc.) getätigt werden, als Einnahmen (in erster Linie Steuern) erzielt werden. Damit ist aber nicht die Deutschland AG am Rande der Pleite, sondern maximal eine bestimmte Form politischer Praxis am Rande der Durchführbarkeit.

Ist die Staatsverschuldung ein Generationenproblem, müssen also die folgenden Generationen für die jetztige „bluten“?
Hier sind wir bei der Ideologie von Grün/B90; natürlich nicht, weil ja auch die folgenden Generationen die Erben dieser Bundesanleihen, Schatzbriefe und Obligationen sein werden, die der Staatsverschuldung gegenüberstehen.

Wo ist also vornehmlich das Problem?
Naja, für Schuldendienst (Tilgung und Zinszahlungen) müssen alle Bürger bluten (die einen, weil sie höhere Steuern zahlen müssen, die anderen weil sie weniger Transferleistungen erhalten, etc.); aber wem gehört die andere Seite des Schuldenbergs den wir alle hochkeuchen müssen, der korrespondierende Vermögensberg also?

Antwort: nicht allen! Nur einigen, den better off unserer Deutschland AG, metaphorisch könnte man sagen: deren Vorzugsaktionären.

Viele Grüße
franz
(der nicht die Staatsverschuldung verniedlichen wollte, aber doch mal zeigen wollte, dass „Staat“ mehr als dessen „Haushalt“ bedeutet und dass „Staatsverschuldung“ nichts naturgegebenes sondern politisch gewolltes ist)

#60

Daß die DDR spätestens Mitte 1990 zahlungsunfähig war, daß
Gegenstände des täglichen Bedarfs nicht oder in katastrophaler
Qualität erhältlich waren, daß ein Drittel der Bevölkerung den
Rest bespitzelt hat, daß jedes regierungskritische Wort zu
ernsthaften Problemen führen konnte und daß vor allem
zwei Generationen zu wirtschaftlichem Analphabetismus und
Unselbständigkeit erzogen wurden, wird dabei geflissentlich
unter den Tisch fallen gelassen.

Das ist mir allerdings auch neu. Bayern lag doch garnicht im Osten!?!?!?

verwundert:
Frank