Staatsbankrott wann?

Politik Finanz- & Wirtschaftspolitik
#81

Hallo,

du bist zwar fast richtig, hast es aber dennoch nicht erfasst:

aus Deinem Mund darf ich das doch als einen Ritterschlag
verstehen, oder?

Nuja, wenn du mich extra deshalb so hoch ansiedelst :o)

Ok, ich sehe schon, woran Du Dich störst;
ich glaube aber, in dieser Frage herrscht zwischen uns erst
Mal gar kein großer Dissens.
Damit, dass der Staat eine Ansammlung von Bürgern sei, habe
ich gar nicht mehr gemeint, als dass er eben eine bestimmte
„Klientel“ hat, an derer Vermögen er dergestalt herankann,
dass er diese Operation „Steuererhebung“ nennt, und nicht
„Willkür“, „Raubrittertum“ oder ähnliches.

Schade, aber das trifft es restlos nicht. Ich muß Rainer völig recht geben.
Der Staat ist nur Machtmittel und als solches eine künstliche Struktur. Die Bürger sind das Volk.

Wie quer oder parallel er damit zur Gesellschaft und zur
Ökonomie steht, steht wiederum auf einem ganz anderen Papier.

Nö, genau das ist das ausschlaggebende. Denn dadurch ist Ausbeutung erst möglich.

Gruß
Frank

#82

Hallo Wolfgang,

  1. Bist du der Meinung, dass wir Wirtschaftswachstum brauchen?

… Ja, wir brauchen Wachstum.

  1. Wie hoch müsste dieses sein?

Siehe oben.

Leider steht das oben nicht. Wie hoch nun min. 2% JEDES Jahr? Oder gar 3%? Oder nur 0,5%? oder jedes Jahr n Milliarden Euro (inflationsbereinigt)?

  1. Bist du der Meinung, dass dieses Wachstum machbar ist?

Ja! Wir haben derzeit 5 Millionen Menschen, die buchstäblich
gar nichts tun

Du widerspricht dich hier mit deiner Antwort auf Frage 1. Denn unter 1 forderst du hochqualifizierte Arbeitsplätze, die 5 Millionen sind aber zu großten Teilen hoch qualifziert. Diese Qualifikation ist auch allenfalls bei einem Bruchteil zu erreichen und müsste finanziert werden - von wem? Vom Staat? Der soll doch deiner Meinung nach seine Schulden abbauen!

  1. Bist du der Meinung, dass wir unseren Exportüberschuss
    weiter steigern müssen?

Ja!

  1. Bist du der Meinung, dass alle anderen Länder auch unsren
    Lebensstandard erreichen sollten oder gar müssten?

Das ist Illusion. Es wird immer unterschiedliche
Lebensbedingungen sowohl in den Regionen des Inlands wie auch
in den Ländern der Erde geben. In den Anden oder der Arktis
ist die Infrastruktur einer deutschen Großstadt weder möglich
noch wünschenswert.

Wie kann es auf Dauer sein, dass ein Land A immer größere Exportüberschüsse hat und (über ein komplexes Gewirr der Länder B-Y) ein Land Z immer größere Import-Überschüsse hat. Das bedeutet doch, dass die Menschen in A immer härter arbeiten müssen und in Z sich immer weiter verschulden müssen. Oder wie sollen diese sonst den Importüberschuss bezahlen?

  1. Bist du der Meinung, dass es Länder geben kann, die
    dauerhaft eine negative Import-Export-Bilanz haben können, die
    zu dem noch laufend schlechter wird?

Nein. Aber es ist vermutlich ein irrealer Traum, daß jedes
Land nach seinen Möglichkeiten sinnvoll wirtschaftet.

Siehe meine Erwiderung auf 5.

Ist dir klar, welche
Mengen von Rohstoffen wir :dafür brauchen?

Oh ja! Nicht von ungefähr sprach ich im vorigen Posting von
qualitativem Wachstum

Qualitatives Wachstum ist ein Traumgespenst. Es geht hier um die monetären Ebene in Verbindung mit Inflationsausgleich. Mit qualitativem Wachstum ist da nichts auszurichten. Menschen sind limitiert ihn ihrer Möglichkeit zu konsumieren und zu arbeiten. Bessere Qualität führte aber in der Vergangenheit fast immer auch zu besseren Preisen, jedenfalls bei Konsumgütern in der Massenproduktion. Beispiel: PCs. Wachstum, wie es unser Wirtschaftssystem braucht, ist damit nicht zu erreichen. Es ist einzig deshalb wichtig, um im Export-Kampf mithalten zu können.

Ich gehe mal davon aus, dass du Frage 2 mit „2% jedes Jahr“ beantwortet hättest. Das ist ja auch die Standard-Neoliberale Forderung, auch die der Politiker fast aller Parteien. Meine Erwiderung darauf:

Die Wirtschaft in Deutschland wächst seit ca. 50 Jahren in etwa LINEAR! Kein Anzeichen von exponentiellen Tendenzen. IN den letzten Jahren zudem noch etwas abbröckelnd. Der lineare Trend konnte sogar nur, das kann man auch an der Kurve sehen, durch Ereignise wie EWG-Gründung, Wiedervereinigung und Euro-Einführung aufrechterhalten werden. Und mit immer kürzeren Zeitabständen solcher „Ereignisse“. Welches Wunder soll nun plöztlich, nach über 50 Jahren, dazu führen, dass das Wachstum in ein exponentielles übergeht?

Umweltschutz war auch nur für eine relativ kurze Zeit, so in den 80ern eine wachsende Größe. Spätestens seit Mitte der 90er die wirtschaftlichen Probleme beginnen, interessiert der Umweltschutz keine Sau mehr, um es im Klartext zu sagen. Die neue EU-Verfassung tut ihren Teil dazu. Welches Wunder soll nun dazu führen, dass trozt der Forderung nach einem spontanen Übergang in ein exponentielles Wachstum auch noch der Umweltschutz wieder zunimmt, wie du es in deinen Antworten selbst für nötig erklär hast?

Meiner Meinung nach käme es also wirklich einem Wunder gleich, wenn wir jetzt plöztlich nach über 50 Jahren in ein exponetielles Wachstum von mindestens 2% pro Jahr übergingen und zudem auch noch gleichzeitig umweltschonender wirtschaften, wo der Trend in den letzten 10 jahren doch eher genau andersherum war.

Daher mein Ansatz, das System so zu verändern, dass dieses Wachstum gar nicht mehr nötig ist. Vermutlich wird dann paradoxerweise sogar die Wirtschaft nochmal einen Schub bekommen, andererseits werden sich dann aber auch langfristige Projekte aufgrund realistischer Zinshöhen (0% zzgl. einer realistischen Risikoprämie etc.) rentieren und umweltschonende Verfahren damit überhaupt erst wirtschaftlich werden. Und da die Wirtscahft dann stabiler wäre, wären auch die Risikoprämien geringer und die effektiven Zinsen damit nochmal niedriger. Und zwar ohne, wie im heutigen System, die Wirtschaft WEGEN der niedrigen Zinsen in die Deflation zu führen.

Alles Gute wünscht
… Michael

P.S. Ja, ich betrachte hier die Wirtschaft in Deutschland, aber wie man an meinen Fragen sieht im Kontext und den Grenzen der ganzen Welt. Das ist genau das was ihr scheinbar nicht tut, sonst könntet ihr nicht von stetig steigenden Flüssen von steigenden Exportüberschüssen auf der einen und steigenden Importüberschüssen auf der anderen Seite träumen.

#83

Ja! Wir haben derzeit 5 Millionen Menschen, die buchstäblich
gar nichts tun

Du widerspricht dich hier mit deiner Antwort auf Frage 1. Denn
unter 1 forderst du hochqualifizierte Arbeitsplätze, die 5
Millionen sind aber zu großten Teilen hoch qualifziert.

Ich darf mal aus der aktuellen Statistik (Arbeitslose nach Berufsgruppen) zitieren:
Bürofach-, Bürohilfskräfte 498.961
Warenkaufleute 472.606
Lagerverwalter, verw. Berufe 253.131
Reinigungsberufe 252.328
Dienst-, Wachberufe 190.266
Landverkehr 159.431
Warenprüfer 157.010
Speisenbereiter 156.530
Maurer, Betonbauer 137.569
Montierer und Metallberufe 129.889
Hilfsarbeiter (o. Angabe) 123.773
Sozialpflegerische Berufe 122.507
Rechnungskaufleute 118.454
Gartenbauer 114.989
Übrige Gesundheitsdienstberufe 113.878
Maler, verw. Berufe 104.740
Gästebetreuer 104.507
Elektriker 100.072

Es kann ja sein, daß wir unter Qualifikation was anderes verstehen, aber das sind größtenteils Berufe, bei denen die Ausbildung spätestens (!) nach der betrieblichen Ausbildung geendet hat.

Umweltschutz war auch nur für eine relativ kurze Zeit, so in
den 80ern eine wachsende Größe. Spätestens seit Mitte der 90er
die wirtschaftlichen Probleme beginnen, interessiert der
Umweltschutz keine Sau mehr,

Jetzt bin ich mir endgültig und absolut sicher, daß wir auf verschiedenen Planeten leben. Laß uns darüber mal unterhalten. Meiner heißt Erde und kreist als dritter von innen um eine mäßig große, gelbliche Sonne, die sich wiederum in einem Spiralarm einer Galaxis befindet, die wir Milchstraße nennen. Wo bist Du?

P.S. Ja, ich betrachte hier die Wirtschaft in Deutschland,
aber wie man an meinen Fragen sieht im Kontext und den Grenzen
der ganzen Welt. Das ist genau das was ihr scheinbar nicht
tut, sonst könntet ihr nicht von stetig steigenden Flüssen von
steigenden Exportüberschüssen auf der einen und steigenden
Importüberschüssen auf der anderen Seite träumen.

Du scheinst davon auszugehen, daß ein Wirtschaftswachstum, das sich mittlerweile seit rd. 20.000 Jahren fortsetzt, in absehbarer Zeit schlagartig zu Ende ist. Im Mittelalter dachte man, mit der zweischnedigen Axt und dem Steigbügel sei die Krone der Militärtechnik erreicht. Vor noch 30 Jahren hielt man den Gedanken, daß jeder Mensch einen Computer besitzen könnte, für aberwitzig und als der luftgefüllte Gummireifen erfunden wurde, wähnte man die Automobiltechnik kurz vor der Vollkommenheit.

Seltsamerweise fällt dem ein oder anderen Menschen doch immer mal wieder was neues ein, was man allerdings von einigen Mitschreibern hier nicht behaupten kann.

Gruß,
Christian

#84

Hallo Michael,

In überschaubarer Zukunft gibt es alle möglichen Grenzen,
alles ist eben endlich, insbesondere Rohstoffe. Was aber in
absehbarer Zeit keinem Ende zugeht, ist Wirtschaftswachstum.

das lasse ich erstmal dahingestellt. Stattdessen frage ich,
damit du dich hinterher nicht rauswinden kannst, wie Christian
es immer tut:

  1. Bist du der Meinung, dass wir Wirtschaftswachstum brauchen?
  2. Wie hoch müsste dieses sein?
  3. Bist du der Meinung, dass dieses Wachstum machbar ist?

Die Frage ist doch tatsächlich, wie Du Wachstum definierst. Für mich ist Wachstum, wenn jeder einzelne im Schnitt mehr hat (was wir im Durchschnitt seit dem Krieg haben, was Wolfgang sehr wohl richtig geschildert hat). Das erfordert aber nicht(!) zwingend, dass das Gesamtsystem wächst. Wenn Du eine schrumpfende, überalternde Gesellschaft betrachtest (was wir meines Erachtens in dieser Form das erste Mal so erleben), dann kann diese natürlich weiter prosperieren und trotzdem insgesamt schrumpfen. Und das alles ohne Systemänderungen. Nebenbei: Wolfgang hat natürlich recht, auch eine Wachstum durch höhere Qualität ist gesellschaftliches Wachstum…
Aber ich stimme Wolfgang definitiv zu, dass das Potential zu gesamtwirtschaftlichen Wachstum weltweit immens ist, weswegen wir keinen Handlungszwang für irgendwelche Systemänderungen haben.

Alles erstmal auf Deutschland bezogen. Dann weiter:

  1. Bist du der Meinung, dass wir unseren Exportüberschuss
    weiter steigern müssen?

Nein, warum auch? Wenn wir können, aber natürlich sofort…

  1. Bist du der Meinung, dass alle anderen Länder auch unsren
    Lebensstandard erreichen sollten oder gar müssten?

Müssten wohl kaum, sollten wohl ebenfalls nicht, aber möglich sollte es sein. Allerdings wird die Basis des Lebensstandards bis dahin eine andere sein, dem technologischen Fortschritt seis gedankt…

  1. Bist du der Meinung, dass es Länder geben kann, die
    dauerhaft eine negative Import-Export-Bilanz haben können, die
    zu dem noch laufend schlechter wird?

Wenn sie es schaffen zu wachsen, warum nicht? Allerdings stimme ich Dir zu, dass ein endloses Wachstum einer einzigen Organisation wohl eher unwahrscheinlich ist. Bei den USA solltest Du Dir vor Augen halten, dass diese Einwanderungsland Nr. 1 sind, im Vergleich zu D fast endlos Platz haben und dementsprechend natürlich noch Jahre oder Jahrzehnte beliebig weiterwachsen könne.
Aber auch hier bin ich der Meinung, das sich das einfach selbst regeln wird…

Hier ist die Frage, ob sich das auch monetär (und
inflationsbereinigt) auswirkt! Und eigentich fallen viele
deiner Beispiele in diese Kategorie. NUr ein Beispiel: Bei
Computern ist das nicht der Fall, bzw. nur durch die größere
Produktionsmenge. Ein Computer an sich aber wird leicht
billiger bei größerer Leistung.

Ja und? Mehrleistung erfordert doch nicht zwangsweise Mehrkosten! Das ist doch eine naive Verbindung. Natürlich können die Gewinne der Unternehmen, die Stückzahlen etc. steigen trotz höherer Leistung bei niedrigerem Preis…

Bist du der Meinung, dass wir 3 Millarden PKW auf der Erde
brauchen und erreichen sollten?

Warum nicht? Die Pkws werden aber sicher nicht so aussehen, wie unsere antiquierten Konzepte heute…

Die Frage ist oben in meinen
nummerierten Fragen schon enthalten? Ist dir klar, welche
Mengen von Rohstoffen wir dafür brauchen? Und 6 Millarden
Händies? Woher soll all das Coltan kommen oder was immer man
auch als Ersatzstoff findet?

Interessanterweise gibt es bis heute nicht die Grenzen, die seit Jahrzehnten von Pessimisten prophezeit werden. Und interessanterweise ändert sich die Technologie nahezu automatisch, wenn eine technologische Grenze erreicht wurde. Ich bin da sehr zuversichtlich…

Ich meinte damit auch nicht, dass wir unseren Lebensstandard
behalten und alle anderen ihren. Sondern ich meinte es eher
so, dass wohl auch wir zurücksteckeh müssen, und dafür ANDERE
wachsen.

An Wachstum sicherlich, das ist ja auch zu beobachten (wer von Null wächst, hat natürlich deutlich höhere Wachstumsraten, als jemand der von 100 an wächst), aber ich sehe derzeit nicht, dass wir uns verschlechtern müssten, wenn wir die Herausforderungen ernst nehmen und rechtzeitig innovative Lösungen erarbeiten. Und wenn ich ehrlich bin: Meiner Meinung hapert es im Moment in D vor allem daran…

Grüße
Jürgen

#85

Hallo Christian,

Ja! Wir haben derzeit 5 Millionen Menschen, die buchstäblich
gar nichts tun

Du widerspricht dich hier mit deiner Antwort auf Frage 1. Denn
unter 1 forderst du hochqualifizierte Arbeitsplätze, die 5
Millionen sind aber zu großten Teilen hoch qualifziert.

NICHT hoch qualifiziert natürlich! Sonst macht meine Erwiderung ja auch gar keinen Sinn. Wolfgang sagte doch, wir bräuchten hoch qualifzierte Menschen, und ich wollte erwidern, dass wir die eben NICHT haben. Da habe ich wirklich einen blöden Fehler gemacht.

Ich darf mal aus der aktuellen Statistik (Arbeitslose nach
Berufsgruppen) zitieren:
Bürofach-, Bürohilfskräfte 498.961

…

Elektriker 100.072

Es kann ja sein, daß wir unter Qualifikation was anderes
verstehen, aber das sind größtenteils Berufe, bei denen die
Ausbildung spätestens (!) nach der betrieblichen Ausbildung
geendet hat.

Danke jedenfalls dass du mich hier argumentativ unterstützt. Wir haben also mit anderen Worten eben gerade NICHT ein Reservoir von 5 Millionen Arbeitskräften, die wir nur aktivieren müssten, um wieder Wirtschaftswachstum in Hochtechnologie zu bekommen, wie Wolfgang sagte. Damit ist Wolfgang dank dir widerlegt.

Umweltschutz war auch nur für eine relativ kurze Zeit, so in
den 80ern eine wachsende Größe. Spätestens seit Mitte der 90er
die wirtschaftlichen Probleme beginnen, interessiert der
Umweltschutz keine Sau mehr,

Jetzt bin ich mir endgültig und absolut sicher, daß wir auf
verschiedenen Planeten leben. Laß uns darüber mal unterhalten.
Meiner heißt Erde und kreist als dritter von innen um eine
mäßig große, gelbliche Sonne, die sich wiederum in einem
Spiralarm einer Galaxis befindet, die wir Milchstraße nennen.
Wo bist Du?

Warum? Selbst die Grünen/B90 sollten sich lieber B90 nennen und „Grüne“ streichen, die verfolgen doih keine Umweltpolik mehr, sondern sind auch dem Wachstumsgott verfallen.

Du scheinst davon auszugehen, daß ein Wirtschaftswachstum, das
sich mittlerweile seit rd. 20.000 Jahren fortsetzt, in
absehbarer Zeit schlagartig zu Ende ist.

Du hast wieder nicht gelesen, was ich schrieb. Ich rede nicht von schlagartig zuende sondern von einem maximal linearen Wachstum, was wir in Deutschland seit 50 Jahren haben, und welches nun bei ca. 1,7% angekommen ist. Lineares Wachstum heisst, dass das prozentuale Wachstum jedes Jahr geringer wird.

Welches Wunder erwartest du, dass wir nun ganz spontan von einem LINEAREN in ein exponentielles Wachstum übergehen, nur weil die magischen 2-3% Pflichtwachtum von denen ihr Neoliberalen selbst immer redet, nun durch das lineare Wachstum nicht mehr erreicht werden?

Ihr merkt offensichtlich nichtmal, was für ein Wunder ihr da fordert!

Alles Gute wünscht
… Michael

#86

Hallo Jürgen,

Die Frage ist doch tatsächlich, wie Du Wachstum definierst.

dem stimme ich so noch zu. Ich rede von dem Wachstum, welches wir brauchen, um neue Schuldner zu finden, um die Deflation verhindert zu können, trotz eines Realzinse von 2%.

Für mich ist Wachstum, wenn jeder einzelne im Schnitt mehr hat
(was wir im Durchschnitt seit dem Krieg haben, was Wolfgang
sehr wohl richtig geschildert hat). Das erfordert aber
nicht(!) zwingend, dass das Gesamtsystem wächst. Wenn Du eine
schrumpfende, überalternde Gesellschaft betrachtest (was wir
meines Erachtens in dieser Form das erste Mal so erleben),
dann kann diese natürlich weiter prosperieren und trotzdem
insgesamt schrumpfen. Und das alles ohne Systemänderungen.

Und das funktionier in unserem System eben nicht. Nur bei Leuten, die nicht die andere Seite der Medallie sehen funktioniert es scheinbar im Kopf, nicht aber in der Realität.

Um die Zinszahlungen an diejenigen, die schon so viele Zinsen einehmen, dass sie nicht alle selbst verkonsumieren können, wieder in die Wirtschaft zu bekommen, brauchen wir in gleiher Höhe NEUE Schulden. Zusätzlich zu den SChulden, die neu aufgenommen werden müssen, um die Tigungen auszugleichen, weil mit den Tilgungszahlungen an die, die schon mehr Zinsen einnehmen, als sie selbst verkonsumieren können, auszugleichen und das Geld in der Wirtscahft zu halten. Sonst: Deflation!

Wenn aber die Makroökonomische Rendite (Durchschnittrendite) unter den realen Zinsen liegt (effektive Zinsen minus Riskoprämie etc.), dann gibt es praktisch (zu diesem Zinssatz) nicht ausreichend solcher neuen Schuldner. Nur Wachstum hilft da in diesem System.

Die Neoliberalen sagen: dann brauchen wir eben mehr Wachstum.

Ich sage: Die deutsche Wirtschaft wächst seit 50 Jahren LINEAR und ist nun bei ca. 1,7% angekommen. LINEAR bedeitet, dass es immer (in etwa) derselbe Betrag ist, aber prozentual auf der jeweils höheren Basis natürlich immer weniger. D.h. wir werden jetzt kaum das Wunder erleben, plötzlich vom linaren ins exponentielle Wachstum überzugehen. Woher sollte dieses Wunder kommen?

Nebenbei: Wolfgang hat natürlich recht, auch eine Wachstum
durch höhere Qualität ist gesellschaftliches Wachstum…

Solches Wachstum ist wunderbar, kann es nicht die Lücke füllen, die der Zinseszins reisst. DAs geht nur mit quantiativem Wachstum (mehr oder inflationsbereinigt teurer), nicht aber mit gleicher Anzahl, gleicher Preis.

Und gerade nachhaltige Produkte würden evtl. sogar Einsparungen verursachen und damit sogar noch mehr Deflation erzeugen - in diesem System.

Daher meine Forderung: Statt den Forderugen dieses Systems nach immer mehr Wachstum nachzugebne, könnte man doch mal über eine Systemänderung nachdenken.

Aber ich stimme Wolfgang definitiv zu, dass das Potential zu
gesamtwirtschaftlichen Wachstum weltweit immens ist, weswegen
wir keinen Handlungszwang für irgendwelche Systemänderungen
haben.

WIR müssen wachsen, sonst geht UNSERE Wirtschaft baden. Das ist ein Systemzwang. Warum weinen denn die Politiker jedes Jahr, wenn wir nicht wieder die magische 3% Wachstum erreicht haben. Mensch, ihr seid doch nicht so blöd, dass ihr solch elementare Mathematik nicht kennt. Denkblockaden sind es, so dass ihr da nichtmal hinguckt!

  1. Bist du der Meinung, dass wir unseren Exportüberschuss
    weiter steigern müssen?

Nein, warum auch? Wenn wir können, aber natürlich sofort…

  1. Bist du der Meinung, dass es Länder geben kann, die
    dauerhaft eine negative Import-Export-Bilanz haben können, die
    zu dem noch laufend schlechter wird?

Wenn sie es schaffen zu wachsen, warum nicht?

HALLO! Aufwachen! Wie sollten denn ALLE Länder DAUERHAFT ihre ExportÜBERSCHÜSSE laufend vergößern? Irgendjemand muss doch auch dann seine IMPORTÜberschüsse LAUFEND vergößern!

Hier ist die Frage, ob sich das auch monetär (und
inflationsbereinigt) auswirkt! Und eigentich fallen viele
deiner Beispiele in diese Kategorie. NUr ein Beispiel: Bei
Computern ist das nicht der Fall, bzw. nur durch die größere
Produktionsmenge. Ein Computer an sich aber wird leicht
billiger bei größerer Leistung.

Ja und? Mehrleistung erfordert doch nicht zwangsweise
Mehrkosten!

Eben nicht. Meine Computer vor 20 Jahren kosteten inflationsbereinigt etwa genauso viel wie heute. Eher sind sie heute sogar etwas billiger. Und genau das kann unser System gar nicht gebrauche, weil sich dann keine Neuschuldner finden. Der Ausweg wäre dann mehr Masse, also z.B. immer schneller neue Computer und all die alten vrreschrotten.

Sagt mal, habt ihr euch mal angeguckt, wie eine Exponentialfunktion läuft? Oder ist euch nichtmal klar, dass 2% Wachstum JEDES Jahr eine solche ist?

Das ist doch eine naive Verbindung. Natürlich
können die Gewinne der Unternehmen, die Stückzahlen etc.
steigen trotz höherer Leistung bei niedrigerem Preis…

NUr bei mehr Masse, du schreibst es selbst. Hat die Umwelt keine Grenzen? Habt ihr Kinder? In was für einer Welt sollen die denn ihr Leben verbrungen?

Bist du der Meinung, dass wir 3 Millarden PKW auf der Erde
brauchen und erreichen sollten?

Warum nicht? Die Pkws werden aber sicher nicht so aussehen,
wie unsere antiquierten Konzepte heute…

Grausam, absolut grausam. Kein Platz mehr auf der Welt, wo man nicht vor dem Automobilismus fliehn könnte.

Ist dir klar, dass das Energieäquivalent für 50 Tausend km Fahrstrecke in der Produktion eines PKW steckt?

Interessanterweise gibt es bis heute nicht die Grenzen, die
seit Jahrzehnten von Pessimisten prophezeit werden.

Ja, wir wachsen, wir wachsen immer weiter. LINEAR! Linear bedeutet aber eben nicht exponentiell, und das fordert ihr!

Auf dauer werden wir uns davon abgesehen einem natürlichen (immer schwächer werdenden) Wachstum annähern, aber das mag in ferrner Zukunft leigen.

interessanterweise ändert sich die Technologie nahezu
automatisch, wenn eine technologische Grenze erreicht wurde.
Ich bin da sehr zuversichtlich…

Es geht außerdem gar nicht um technologische Verbesserung. Es geht um das IMMER MEHR, denn dass wird benötigt, um die neuen Schulder zu schaffen, die ich oben erwähnte, ohne die unser heutiges System zusammenbricht.

An Wachstum sicherlich, das ist ja auch zu beobachten (wer von
Null wächst, hat natürlich deutlich höhere Wachstumsraten, als
jemand der von 100 an wächst),

Du bist SOOOO nahe dran! Genau das ist es. Unser Wirtschaftswunder war gar keines, es war nur eine von null anfangende Nationalökonomie. 1 Millarde Wachstum waren damals dreistellige Prozentzahlen. Unser System fordert nunmal ca. 2-3% pro Jahr. Jahrzehntelang war das kein Problem. Wir wachsen sogar immer noch in etwa so weiter wie im Wirtschaftswunder, nur sind das prozentual nunmal viel kleinere Zahlen. Nun haben wir vor einigen Jahren diese magische 2-3% nach unten durchschritten, aber die Neoliberalen fordern das Wunder, dass wir nun plötzlich ins exponentielle Wachstum übergehen, um diese 2-3% auf Dauer halten zu können.

Alles Gute wünscht
… Michael

#87

Hallo!

Du hast einen seltsamen Diskussionsstil. Wäre ich nicht so ein höflicher Mensch… aber lassen wir das. Schrieb ich je etwas von einem prozentual konstanten Wachstum, das in der Tat in absoluten Zahlen einem exponentiellen Verlauf entspräche? Derartige Erwartungen widersprechen dem tatsächlichen Verlauf der letzten Jahrzehnte und ich wies darauf was-weiß-ich-wie-oft in diesem Brett schon hin. Vielleicht ist es einigen Dilettanten in Berlin nicht klar, aber jeder mit elementarer Mathematik vertraute Mensch sollte wissen, daß man einem exponentiellen Anstieg von Verbindlichkeiten nicht mit bestenfalls linearer Steigerung von Einnahmen begegnen kann. Genau deshalb schrieb ich ebenfalls was-weiß-ich-wie-oft, daß die Schulden der öffentlichen Haushalte getilgt werden müssen. Was-weiß-ich-wie-oft ich hier schon den schlanken Staat, Deregulierung, weniger Ansprüche an den Staat, mehr Eigenverantwortlichkeit der Bürger forderte und den gewaltigen Verwaltungsapparat beklagte, weil die Ausgaben des Staates gesenkt werden müssen, damit dessen Schulden sinken und die Zinsbelastung zumindest nicht mehr weiter steigt. Nun kann man auf die bösen Zinsen schimpfen, aber ich tendiere eher dazu, die Unfähigkeit der Haushälter und die gedankenlose Anspruchshaltung der Bürger/Wähler verantwortlich zu machen. Als realistischer und diesbezüglich desillusionierter Mensch erwarte ich allerdings kurzfristig keinerlei tiefgreifende Veränderung.

Mehr als ein in absoluten Zahlen (halbwegs) lineares, d. h. prozentual gegen Null tendierendes Wachstum, ist nicht zu erwarten. Aber selbst dieses Wachstum bleibt ohne Erfüllung bestimmter Voraussetzungen eine bloße Erwartung. Schlimmer noch, wir können nicht einmal sicher sein, das heutige Niveau der Wirtschaftsleistung zu halten. Zu den Voraussetzungen gehören u. a. eine Steigerung der Selbständigenquote (nein, keine Ebay-Händler) und die angesprochene höhere Qualifikation abhängig Beschäftigter. Es steht auf einem anderen Blatt, daß der überwiegende Teil der heute Erwerbslosen diese Anforderung nicht erfüllt. Genau deshalb sprach ich das traurige Faktum an, daß wir uns zu viele junge Menschen ohne oder mit nur unzureichender Bildung/Ausbildung leisten. Ich sprach auch Wertigkeiten an. Wir sind noch auf dem Stand, daß für Urlaub mit Sonnenbrand und Suff Geld und Zeit vorhanden sind, nicht aber für kontinuierliche Fortbildung. Hier sind Veränderungen in den Köpfen erforderlich. So etwas pflegt lange zu dauern, setzt Einsicht über Leidensdruck voraus und deshalb wird die derzeitig hohe Arbeitslosigkeit kurzfristig nicht nennenswert zu senken sein. Ich erwähnte, daß wir mit der Steigerung etwa der Kühlschrankproduktion nicht weiterkommen. Wir brauchen Köpfe für neue Produkte. Wachstum durch Zusammenschrauben altbekannter Sachen im Verdrängungswettbewerb über den Preis wird nicht darstellbar sein. Auf diesem Feld werden wir weiterhin Arbeitsplätze verlieren. Die Gründe liegen in Produktivitätssteigerung, Kostenniveau bzw. härter werdendem Wettbewerb bei Standardprodukten.

Du fragst, ob ich das erforderliche Wachstum für möglich halte und ich antwortete mit ja. Natürlich unter den genannten Voraussetzungen. Und natürlich kann sich Wachstum nicht in schierem Mehr an Konsum erschöpfen. Beim Blick über die europäischen Grenzen funktioniert solches Wachstum gewiß noch eine Weile, aber wir bemerken schon heute, was sich an Rohstoffpreisen bewegt, wenn eben nicht nur ein Fünftel der Menschheit auf die Ressourcen zugreift, sondern ein weiteres Fünftel ähnlich gierig wird. Diese Situation wird sich verschärfen - aus meiner Sicht zum Glück, denn ohne Leidensdruck erzeugende Sachzwänge ändert sich erfahrungsgemäß nichts. Ich denke, ich sagte hinreichend deutlich, daß es die Umwelt nicht verträgt, wollten alle Menschen mit Energie und Rohstoffen in ähnlicher Weise wie US-Amerikaner und Europäer umgehen. Zu den weltweit größten Umweltbelastungen führt die bisherige Technologie aller Wärmekraftmaschinen. Gemeint ist deren miserabler Wirkungsgrad. Vermutlich wird der komplette Bestand aller Verbrennungsmaschinen für Antriebs- und Kraftwerkszwecke noch mehrmals auf neue Technologien mit schrittweise immer besserem Wirkungsgrad umgestellt werden müssen. U. a. solches Tun umschrieb ich mit qualitativem Wachstum. Im Ergebnis sind Produkte gemeint, die uns weiterhin eine ähnliche Lebensqualität ermöglichen, aber Ressourcen und Umwelt weniger belasten.

Gruß
Wolfgang

#88

Hallo Wolfgang,

Du hast einen seltsamen Diskussionsstil. Wäre ich nicht so ein
höflicher Mensch… aber lassen wir das. Schrieb ich je etwas
von einem prozentual konstanten Wachstum, das in der Tat in
absoluten Zahlen einem exponentiellen Verlauf entspräche?
Derartige Erwartungen widersprechen dem tatsächlichen Verlauf
der letzten Jahrzehnte und ich wies darauf
was-weiß-ich-wie-oft in diesem Brett schon hin. Vielleicht ist
es einigen Dilettanten in Berlin nicht klar, aber jeder mit
elementarer Mathematik vertraute Mensch sollte wissen, daß man
einem exponentiellen Anstieg von Verbindlichkeiten nicht mit
bestenfalls linearer Steigerung von Einnahmen begegnen kann.

super! Dann sind wir beide uns ja schonmal darüber einig, dass

  1. Unser Wachstum von derzeit 1,7% p.a. eine Fortschreibung der letzten 50 Jahre ist.
  2. Eine jährliche Forderung nach mindestens 2% besser 3% Wachstum nur mit einem Wunder erfüllt werden kann.

Genau deshalb schrieb ich ebenfalls was-weiß-ich-wie-oft, daß
die Schulden der öffentlichen Haushalte getilgt werden müssen.

Ist dir aber auch klar, dass die öffentlichen Schulden nur getilgt werden könne wenn,

  1. Entweder der Privat- und/oder Unternehmenssektor oder jemand im Ausland Schulden in gleicher Höher aufnimmt.

  2. Oder die Gläubiger die Tilgungen verkonsumieren.

  3. Oder Schulden/Guthaben-Paare durch Insolvenzen vernichtet werden.

Mir fällt jedenfalls keine andere Möglichkeit ein.

Was-weiß-ich-wie-oft ich hier schon den schlanken Staat,
Deregulierung, weniger Ansprüche an den Staat, mehr
Eigenverantwortlichkeit der Bürger forderte

Fordern kann man viel. Ich fordere auch den schlanken Staat. Aber ich bin mir bewusst, dass dies in diesem System gar nicht geht. Und daher möchte ich ja das System ändern, damit der Staat entschuldet werden kann, verschlankt werden kann und die Wirtschaft wieder das tut, wofür sie da ist: Zur Versorgung der Bevölkerung statt zum Machtgewinn einiger weniger hundert Superreichen.

Nun kann man auf die bösen Zinsen schimpfen,

Da hast du mich aber VÖLLIG falsch verstanden. Die Zinsen sind nicht böse. Die Zinsen sind in diesem System eine völlig selbstverständliche Folge der Systemparameter. Und der entscheidende Faktor ist dabei, dass Geld-Bereithaltung der Leistungsbereithaltung haushoch überlegen ist.

Zinsen haben wichtige Funktionen zur Allokation der Investition, und das soll auch gar nicht angetastet werden.

Schlimmer
noch, wir können nicht einmal sicher sein, das heutige Niveau
der Wirtschaftsleistung zu halten. Zu den Voraussetzungen
gehören u. a. eine Steigerung der Selbständigenquote (nein,
keine Ebay-Händler) und die angesprochene höhere Qualifikation
abhängig Beschäftigter.

Hast du dich mal gefragt, warum wir immer BESSER werden müssen, nur um unseren Lebensstandard zu halten? Ich weiss, wegen der Konkurrenz im Ausland. Ist es nicht dennoch pervers? Man muss immer BESSER werden, nur um seinen Lebensstandard zu halten? Warum ist das weltweit so? Aber eigentlich ist das ein Nebenkriegschauplatz. Das oben von mir genannte Problem ist vorrangig, denn es führt deine ganze Argumentation ad-absurdum.

Du fragst, ob ich das erforderliche Wachstum für möglich halte
und ich antwortete mit ja.

Was nun? 2% jedes Jahr oder eine Fortsetzung des linearen Wachstums? Letzteres wird zwar auch irgendwann seine Grenzen in der Physik des Weltalls haben, aber lass uns ruhig erstmal auf das lineare Wachstum einigen. D.h. sinkende Wachstumsraten. Damit kommt unser System nämlich schon gar nicht klar.

Mit deinen ganzen Ausführungen verzettelst du dich nur im Nebel der Details, WIE der Staat seine Schulden abbauen könnte. Die Frage ist aber, ob unser System überhaupt die Schuldner bereitstellen könnte, welche neue Kredite aufnehmen, um die Tilgungen wieder in den Markt zu bekommen. Und zwar zu mindestens (im Schnitt!) 2% verzinst, auch bei einem Wachstum von nur noch 0,5%.

umgehen. Zu den weltweit größten Umweltbelastungen führt die
bisherige Technologie aller Wärmekraftmaschinen. Gemeint ist
deren miserabler Wirkungsgrad.

Setzen wir einen Wirkungsgrad von 10% an und erhöhen diesen auf 100%, dann können wir damit immer noch nicht alle Menschen der WElt mit unserem „Lebensstandard“ ausstatten. Das wird immer zu gerne vergessen. Aber auch das ist eigentlich ein Nebenkriegsschauplatz. Die erste Frage ist: Woher kommen bei einem Wachstum von nur noch z.B. 0,5% die Schuldner zu einem Realuzins (nach Risikoprämie etc.) von mindestens 2%? Oder alternativ: Warum sollte jemand sein Geld für weniger als 2% Langfristig verleihen, wenn ihn die Liquidität nichts kostet und er evtl. dann mal eine Chance auf eine Rendite von 10% bekommt (Einzelfälle gibt es ja immer), er das Geld dann aber nicht liquide hätte?

Warum ist es für dich so eine Katastrophe, wenn unsere Wirtschaft mal schrumpfen würde? An sich ist es keine Katastrophe, aber unser System funktioniert dnan nicht mehr, den für negativzinsen verleiht schonmalgar niemand Geld => Deflation.

Alles Gute wünscht
… Michael

#89

Hallo Michael!

Ist dir aber auch klar, dass :die öffentlichen Schulden nur
getilgt werden könne wenn,

  1. Entweder der Privat- und/oder Unternehmenssektor oder
    jemand im Ausland Schulden in gleicher Höher aufnimmt.

  2. Oder die Gläubiger die Tilgungen verkonsumieren.

  3. Oder Schulden/Guthaben-Paare durch Insolvenzen vernichtet
    werden.

Das ist mir keineswegs klar. Wenn ein Schuldner Verbindlichkeiten zurück führt, ist es allein Sache des Gläubigers, was er dann mit dem Geld macht. Er kann sich damit die Matratze füllen, Zigarren daraus drehen oder wie auch immer verprassen. Er kann aber auch investieren zu Zinsen, die Kreditnehmer zu zahlen bereit sind.

Die Schulden der öffentlichen Hand entsprechen politischem Willen oder sind Folge von Unfähigkeit. Niemand zwingt uns zu Eigenheimzulage und Kilometerpauschalen. Niemand zwingt uns, alles mögliche Militärspielzeug zu kaufen. Niemand zwingt uns, wirklich jeden Kleinkram zu reglementieren und für jede Reglementierung Hundertschaften öffentlich Bediensteter zu beschäftigen. Niemand hat uns gezwungen, jeden Bach aus Steuermitteln zu begradigen, um die kanalisierten Bäche heute wieder aus Steuermitteln renaturieren zu müssen. Niemand zwingt eine Gemeinde, den kaufmännisch völlig unbeleckten Bürgermeister in einen Aufsichtsrat zu entsenden, um dann durch Unfähigkeit 7stelligen Schaden entstehen zu lassen, mit dem die Gemeinde fortan verschuldet ist.

Wir brauchen keinen Systemwechsel. Etwas mehr Sachverstand im vorhandenen System reicht völlig.

Gruß
Wolfgang

#90

Hallo Wolfgang,

Ist dir aber auch klar, dass :die öffentlichen Schulden nur
getilgt werden könne wenn,

  1. Entweder der Privat- und/oder Unternehmenssektor oder
    jemand im Ausland Schulden in gleicher Höher aufnimmt.

  2. Oder die Gläubiger die Tilgungen verkonsumieren.

  3. Oder Schulden/Guthaben-Paare durch Insolvenzen vernichtet
    werden.

Das ist mir keineswegs klar. Wenn ein Schuldner
Verbindlichkeiten zurück führt, ist es allein Sache des
Gläubigers, was er dann mit dem Geld macht. Er kann sich damit
die Matratze füllen, Zigarren daraus drehen

dir sind offensichtlich die Folgen nicht klar: Denn dann würden die laufenden Zinszahlungen dem Markt verloren gehen. => Deflation.

oder wie auch immer verprassen.

Das würde evtl. ethisch nicht korrekt sein, aber so käme das Geld wenigstens wieder in den Markt. D.h. auf der monetären Ebene hätten wir dann kein Problem. Das ist es, was ich als „verkonsumueren“ bezeichnet hatte.

Er kann aber auch investieren zu Zinsen, die
Kreditnehmer zu zahlen bereit sind.

Bei 0% Wachstum wärden das im Schnitt 0%, aber dafür wird kaum ein Geldhabender sein Geld hergeben, nicht im heutigen System, wo Geldhaltung kaum Kosten verursacht. (Liquiditätspräferenz)

Die Schulden der öffentlichen Hand entsprechen politischem
Willen oder sind Folge von Unfähigkeit.

Nein, Deficit Spending. Nur dass dummerweise niemals bessere Zeiten kommen -in diesem System.

Niemand zwingt uns zu Eigenheimzulage und Kilometerpauschalen.

Was passiert dann? Das Geld fehlt woanders => Die Wirtschaft wird dadurch kein Stück mehr wachsen.

Du verwechselst ganz offensichtlich die Leistungs-Ebene mit der Monetären-Ebene. Auf dem Leistungs-Layer mag es da Fehlallokationen geben. Aber alternativ müssten sich die Privatleute der die Unternehmen verschulden. Würde sie das tun?

Wenn nicht, dann wird jede Zinszahlung an Menschen, die schon mehr haben als sie ausgeben können/wollen, aus dem Markt verschwinden.

Niemand zwingt uns,
alles mögliche Militärspielzeug zu kaufen.

Auch das ist eine Fehlallokation auf der Leistingsebene. Gefällt mir auch nicht, aber die monetären Auswirkungen darf man nicht einfach ignorieren.

Wir brauchen keinen Systemwechsel. Etwas mehr Sachverstand im
vorhandenen System reicht völlig.

Richtig, der Sachverstand, dass unser Geldsystem uns immer tiefer reinreissen wird. Der Sachverstand, dass zu Guthaben auch immer SChulden gehören und dass Tilgungen, die nur gegen neuen positiven Zins wieder in den Markt kommen, entweder zu Deflation oder exponentiellem Wachstumszwan führen.

Alles Gute wünscht
… Michael

#91

Hallo Michael!

Bei 0% Wachstum wären das im :Schnitt 0%, aber dafür wird :kaum ein Geldhabender sein :Geld hergeben…

Langsam wirds komisch. Du offerierst hier jemandem, der den Wirtschaftswissenschaften (also BWL UND VWL) näher steht, als Du vermutlich ahnst, wirklich seltsame Sachen. In meiner Vika steht nur was von Ing., aber selbst daraus kannst Du unschwer entnehmen, daß ich z. B. eine lineare von einer exponentiellen Funktion gerade noch mit Müh’ und Not unterscheiden kann :smile:.

Nullwachstum der Volkswirtschaft oder Wachstum welcher Art auch immer hat nichts mit der Rendite des Einzelvorhabens zu tun. Davon abgesehen ließe auch ein sinkendes BIP keinen Rückschluß auf die im Inland verbliebenen Unternehmen zu (das BIP kann z. B. durch Abwanderung von Industrien sinken), nicht auf das einzelne Unternehmen, geschweige denn auf neue Unternehmen und Aktivitäten. Du malst ein Gespenst an die Wand, daß nirgends Geld verdient wird. Das ist wahrhaftig nicht der Fall.
Das Problem, daß sich Geld nicht sinnvoll unterbringen läßt, existiert nicht.

Kleine Hausaufgabe, die mit einfacher Zinsrechnung zu lösen ist und Dich mindestens zum Finanzminister qualifiziert (Herr Eichel kennt die Lösung offenkundig nicht): Mach Dir mal gelegentlich Gedanken, unter welchen Umständen eine Wirtschaftseinheit Wachstum für langfristige Stabilität braucht und unter welchen Umständen nicht. Kleine Hilfe: Wenn mindestens die laufenden Zinsen bezahlt werden, ohne neue Schulden zu machen, gehts ohne Wachstum.

Gruß
Wolfgang

#92

Die Alten haben ganz schön gespart.
Wenn das rechnerisch aufgbebraucht ist,
dann kommt der Bankrott.
Das dauert noch so 15-20 Jahre,
wenn sich grundlegend nichts ändert
an dem Umstand, dass wir von der Substanz leben.

#93

Ist dir aber auch klar, dass die öffentlichen Schulden nur
getilgt werden könne wenn,
2. Oder die Gläubiger die Tilgungen verkonsumieren.

Nur zwei Sätze, auf die ich keine Antwort erwarte: Die Gläubiger erhalten die Tilgungen als Gutschrift auf ihrem Konto. Dieses Geld wird entweder vom Gläubiger genutzt oder durch Dritte, die es konsumieren oder investieren und dadurch wieder Gewinne erwirtschaften, die wiederum versteuert werden, was dann zu Schuldentilgung führen kann usw.

C.

#94

Es kann ja sein, daß wir unter Qualifikation was anderes
verstehen, aber das sind größtenteils Berufe, bei denen die
Ausbildung spätestens (!) nach der betrieblichen Ausbildung
geendet hat.

Danke jedenfalls dass du mich hier argumentativ unterstützt.
Wir haben also mit anderen Worten eben gerade NICHT ein
Reservoir von 5 Millionen Arbeitskräften, die wir nur
aktivieren müssten, um wieder Wirtschaftswachstum in
Hochtechnologie zu bekommen, wie Wolfgang sagte. Damit ist
Wolfgang dank dir widerlegt.

Nein, ist er nicht. Ein Kellner muß kein Kellner bleiben und ein Lagerarbeiter kein Lagerarbeiter. Wenn er sich abends statt ner Kiste Bier ein Buch über Kostenrechnung oder Lagerwirtschaft antut, könnte er schon weiterkommen. Und sag jetzt nicht, daß er das nicht verstehen kann: Die BWL-Studenten, die ich kenne, haben es zum überwiegenden Teil auch verstanden und die meisten von denen würde ich nicht als Leuchten bezeichnen. Bei einigen konnte man schon froh sein, daß sie sich die Schuhe zubinden konnten, ohne umzufallen.

Wo bist Du?

Warum? Selbst die Grünen/B90 sollten sich lieber B90 nennen
und „Grüne“ streichen, die verfolgen doih keine Umweltpolik
mehr, sondern sind auch dem Wachstumsgott verfallen.

Ich dachte, Du wärest mehr für eine globale Denkweise? Was die Bunten zaubern ist doch völlig egal, solange sich deutsche Umwelttechnologie im Ausland verkauft wie geschnitten Brot. Und auch in Deutschland kommt das Thema immer weiter voran. Die EU drückt bei einigen Themen ordentlich aufs Tempo, wenn ich in dem Zusammenhang mal an die Feinstaubgeschichte oder den Emissionshandel erinnern darf.

Welches Wunder erwartest du, dass wir nun ganz spontan von
einem LINEAREN in ein exponentielles Wachstum übergehen, nur
weil die magischen 2-3% Pflichtwachtum von denen ihr
Neoliberalen selbst immer redet, nun durch das lineare
Wachstum nicht mehr erreicht werden?

Ich fühle mich nicht angesprochen.

C.

#95

Hallo Christian,

Nach und nach wurden aus den privatisierten Unternehmen
profitable und effiziente Organisationen, die auf einmal
klotzig Geld verdienten und zusätzlich und unerwarteterweise
bei den Kunden besser ankamen.

Du redest von T-Com? Dann stimmt’s. Aber nur da!
Denke ich an Brief- und Paketpost, nein, die sind teurer geworden und haben gleichzeitig Filialen geschlossen. Beim Geld mags ja noch stimmen. Als Kunde bin ich mit dem Ergebnis sehr unzufrieden. Ich nutze die Dienste immer seltener.

Und Bahn? Die sind nur schlechter geworden, von schwarzen Zahlen habe ich da noch nichts gehört. Bei der Bahnprivatisierung fallen mir nur Streckenschleißungen, Preiserhöhungen und weiterhin unpünktlichkeit ein. Vorteilee gibt’s nur für Geschäftsreisende, die dauernd Berlin-Hamburg pendeln oder ähnliche Ausnahmen. In ländlichen Gegenden oder für Berufspendler auf Kurzstrecken, gibt’s nur Nachteile.

Ich stimme Dir zu, daß die Subventioniererei so nicht weiter gehen konnte. Den Weg finde ich auch richtig. Aber die rosa Brille von wegen zufriedenen Kunden muß ich Dir wegnehmen. :wink:

Gruß, Rainer

#96

Guten morgen,

gehen konnte. Den Weg finde ich auch richtig. Aber die rosa
Brille von wegen zufriedenen Kunden muß ich Dir wegnehmen. :wink:

Dein Artikel zeigt mir hingegen, wie gut die Privatisierungen geklappt haben, denn derer gab es nicht nur die großen drei sondern hunderte wenn nicht tausende.

Was die Post und die Bahn angeht: Die haben ein grundsätzliches Problem. Jeder will von Hintertupfingen nach Radevormwald fahren und zwar genau dann, wenn er es will. Würde das so angeboten, müßte die Bahn jeden Tag zigtausend Züge mit 1-3 Passagieren durch die Lande fahren lassen. Das hat die Bahn früher gemacht, weswegen sie Mörderverluste eingefahren hat. Die „neue“ Bahn hat in Züge und Strecken investiert, sich von einigen unprofitablen Stercken getrennt, sich von zigtausend überfllüssigen Mitarbeitern getrennt und ermöglicht es dennoch, von einem beliebigen A zu einem beliebigem B (jeweils mit Bahnhof) innerhalb Deutschlands mit maximal viermaligem Umsteigen zu reisen.

Komischerweise erwartet niemand, daß die Lufthansa von Ulm nach Hof fliegt, aber bei der Bahn soll das Streckennetz jedes Kuhdorf umfassen.

Bei der Post sieht das letztlich nicht anders aus. Jeder erwartet, daß die nächste Filiale maximal 100 Meter entfernt ist, aber keiner will mehr als 55 Cent Porto bezahlen. Auf den Gedanken, daß sich die beiden Sachen ausschließen, kommen die wenigsten. Komischerweise beschwert sich niemand, daß Karstadt oder Aldi nicht alle paar Meter eine Niederlassung stehen haben. Nun stellt sich mal die Frage, wo man eigentlich öfter hin muß: Zum Lebensmitteleinzelhändler oder zur Post.

Gruß,
Christian

#97

Hallo Wolfgang,

> :Bei 0% Wachstum wären das im :Schnitt 0%, aber dafür wird :kaum
> ein Geldhabender sein :Geld hergeben…
>
> Nullwachstum der Volkswirtschaft oder Wachstum welcher Art auch
> immer hat nichts mit der Rendite des Einzelvorhabens zu tun.

ich habe mehrfach betont, dass es immer Einzelvorhaben gibt, die eine
höhere Rendite erwirtschaften. Darauf warten die Geldhabenden dann aber
auch. D.h. solange bis diese gefunden sind, wird das Geld nicht verliehen,
es bleibt liquide. Und Fristentransformation funtkioniert nicht zu 100%,
d.h. es können nicht 100% der liquiden Einlagen langfristig verleihen
werden. Ganz ohne Fristentransformation wäre uns das System schon vor 30
Jahren um die Ohren geflogen.

> Das Problem, daß sich Geld nicht sinnvoll unterbringen läßt,
> existiert nicht.

Da fehlt ein Zusatz: Zu einem marktgerechten Zins. Und bei Nullwachstum
heisst das 0% Realzins.

> Kleine Hausaufgabe,

Eigentlich spielen wir hier nicht Schule. Und wenn schon, bin ich der
Lehrer:

> Wenn mindestens die laufenden Zinsen bezahlt werden, ohne neue
> Schulden zu machen, gehts ohne Wachstum.

Aber nur, wenn die Zinsen von den Empfängern verkosumiert werden und nicht
erst mit NEUEN Zinsen wieder in den Wirtscahftskreislauf kommen, für die
neue Schulden aufgenommen werden müssen, und für die wir Wachstum brauche,
um die Schuldner zu finden. Das versuche ich euch doch die ganze Zeit klar
zu machen. Genau daher kommt der Wachstumszwang. Wobei Wachstumszwang eben
nicht heisst, dass wir zwanghaft wachsen, sondern dass wir Probleme haben,
sobald wir nicht mehr wachsen.

Alles Gute wünscht
Michael

#98

Hallo nochmal,

Wenn mindestens die laufenden Zinsen bezahlt werden, ohne neue
Schulden zu machen, gehts ohne Wachstum.

meine Antwort von gerade nochmal anders formulie:

Die laufenden Zinsen können gar nicht bezahlt werden, ohne neue Schulden zu machen, wenn die Empfänger diese nicht wieder verkonsumieren. Ok, es geht doch, dann haben wir aber immer weniger Geld. Da die Schulden aber ein Vielfaches der Geldmenge betragen, wären auch nur ein Bruchteil so tilgbar. Lange vorher wären wir schon in einer fetten Deflation. Einen Vorgeschmack bekommen wir jetzt schon.

Alles Gute wünscht
… Michael

P.S. Falls noch jemand anderes mitliest, mehr Infos zum Thema gibt es unter http://www.inwo.de

#99

Hallo C.,

Ist dir aber auch klar, dass die öffentlichen Schulden nur
getilgt werden könne wenn,
2. Oder die Gläubiger die Tilgungen verkonsumieren.

Nur zwei Sätze, auf die ich keine Antwort erwarte: Die
Gläubiger erhalten die Tilgungen als Gutschrift auf ihrem
Konto. Dieses Geld wird entweder vom Gläubiger genutzt oder
durch Dritte, die es konsumieren oder investieren und dadurch
wieder Gewinne erwirtschaften, die wiederum versteuert werden,
was dann zu Schuldentilgung führen kann usw.

warum solltest du auf eine Nicht-Frage auch eine Antwort erwarten. Aber selbstveständlich kann ich deine Falschdarstellung nicht stehen lassen.

Was du da beschreibst ist Fristentransformation. D.h. kurzfristig fllige (hier evtl. sogar täglich fällige) Einlagen werden teilweise längerfristig ausgeliehen. Das können die Banken machen, weil sie davon ausgehen können (statistische Erfahrungswerte aus dem Riskikomanagement), dass nicht alle kurfristigen Einlagen auch tatsächlich kurzfristig und wohlmöglich gleichzeitig abberufen werden.

Aber Fristentransformation hat seine Grenzen. D.h. die kurzfristigen Einlagen können nicht zu 100% langfristig ausgeliehen werden. Davon abgesehen wird auch nur gegen Zins ausgeliehen. Und dieser Zins erhöht wieder die Schulden/Guthaben-Paare, wenn er nicht verkonsumiert wird. In diesem Fall müsste die Dividende der Bank von allen Aktionären verkonsumiert werden.

Ohne Fristentransformation wäre unser System schon lange an die Wand gelaufen. Es ist aber alles so geschickt (wenn auch zufällig) vernebelt, dass es jedes Jahr nur um prozentual kleine Summen an Umverteilung geht. Aber immer ein kleiner prozentualer SAtz auf die jährlich vergrößerte Basis erzeugt auch Riesensummen, und die werden uns heute zur Last.

Alles Gute wünscht
… Michael

#100

Ein Kellner muß kein Kellner bleiben und
ein Lagerarbeiter kein Lagerarbeiter. Wenn er sich abends
statt ner Kiste Bier ein Buch über Kostenrechnung oder
Lagerwirtschaft antut, könnte er schon weiterkommen. Und sag
jetzt nicht, daß er das nicht verstehen kann: Die
BWL-Studenten, die ich kenne, haben es zum überwiegenden Teil
auch verstanden und die meisten von denen würde ich nicht als
Leuchten bezeichnen. Bei einigen konnte man schon froh sein,
daß sie sich die Schuhe zubinden konnten, ohne umzufallen.

  1. Wer bezahlt das? (Nur mit einem Buch können sich die wenigsten qualifizieren)
  2. Wer braucht all diese Buchhalter?

Die EU drückt bei einigen Themen ordentlich aufs Tempo, wenn
ich in dem Zusammenhang mal an die Feinstaubgeschichte oder
den Emissionshandel erinnern darf.

Emissionshandel ist ein ganz großer Mist, aber das ist wirklich ein anderes Thema. Beim Feinstaub staune ich auch, da kommt tatsächlich mal was gutes von de EU. Aber sonst ist das hier ein Nebenkriegsschauplatz. Interessant, dass du auf den Nebenkriegsschauplatz eingehst, aber:

Welches Wunder erwartest du, dass wir nun ganz spontan von
einem LINEAREN in ein exponentielles Wachstum übergehen, nur
weil die magischen 2-3% Pflichtwachtum von denen ihr
Neoliberalen selbst immer redet, nun durch das lineare
Wachstum nicht mehr erreicht werden?

Ich fühle mich nicht angesprochen.

… den Hautpkriegsplatz einfach ignorierst. Nun, falls es noch Mitleser gibt, werden die dein Ausweichen sicherlich zu bewerten wissen. Mehr Infos gibt es unter: http://www.inwo.de

Alles Gute wünscht
… Michael