"Strafen müssen sein?" ja oder nein ?

Hallo,

Wenn es euch gelingt, ihm das irgendwie begreiflich zu machen, ist vielleicht noch etwas zu retten.

Genau das ist der Punkt. Das geht aber über den Verstand, über eine gute Beziehung zum Jugendlichen. Bei der Entdeckung der Lerngesetze hat man festgestellt, dass manche Jugendliche nur deshalb Mist machen, weil sie auf die Aufmerksamkeit der Strafe warten. Siehe auch „Spiele der Erwachsenen“ von dem Psychiater Dr. Eric Berne und „Anleitung zum sozialen Lernen“ von drei Autoren aus den Siebzigern des Vergangenen Jahrhunderts.

Finde Deine Aussage hilfreich!

Na, nu man langsam mit die jungen Pferde! Ließ bitte noch mal genau, was ich geschrieben habe. Es geht nicht darum, dass und ob da strafrechtlich noch was nachkommt, sondern darum, dass in so einem Fall - gerade dann, wenn zufällig ggf. eben nichts strafrechtlich nachkommt - Eltern selbst zu vergleichbaren Sanktionen greifen sollten, damit hier nicht der Eindruck entsteht, man sei „davon/damit durch gekommen“. Und in dem Fall, dass dann doch strafrechtlich was hinterher kommt, wirkt sich die vorherige, angemessene elterliche Sanktion dann eben positiv aus.

Gruß vom Wiz

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Hallo!

Es geht bei sowas doch nicht darum ihm etwas begreiflich zu machen. Wenn er nicht versteht, was er tut, dann wäre er schuldunfähig und hätte ein geistiges Problem.

Natürlich versteht so jemand was er tut. Nur ist er entweder nicht Herr seiner Gefühle, dann nützt das rationale Verstehen nichts, oder aber er bringt sein eigenes Handeln nicht mit seiner eigenen Verantwortung zusammen.

Lies doch mal weniger veraltete Bücher. Es genügt eigentlich doch einfach Gespräche zu führen mit Menschen, die mit dem Strafrecht in Konflikt gekommen sind oder mit Jugendlichen, die Schwierigkeiten haben, die in diese Richtung gehen. Hochinteressant ist das. Nur liegt das Problem wirklich nicht darin, dass die nicht verstanden hätten, was das für Folgen hat, was sie getan haben.

Ich meine die Vorstellung ist doch naiv, da setzt jemand eine Tat und dann erklärt man ihm einfach, was das für Folgen hat. Dann denkt er sich sicher: Ach ja, jetzt verstehe ich, da habe ich dann schlimme Folgen fürs Leben danach, also lass ichs das nächste Mal…

Geh bitte Oida, wo lebst du?

Gruß
Tom

ok, siehe Re:4

Hallo,

ich finde Deine Antwort die Beste bisher - klar und verständlich auf den Punkt gebracht.

Dass Kontrolle nicht als Strafe zu betrachten ist, siehst Du so (und vermutlich die meisten anderen, die Kontrolle ausüben auch). Für den, der kontrolliert wird, fällt diese Beurteilung sicher etwas anders aus - vor allem dann, wenn sie nach einem Fehlverhalten und nach vielen Jahren ohne „plötzlich“ einsetzt - und das auch noch in der Pubertät, wo das Grundbedürfnis eher Freiheit als Kontrolle lautet.

Viele Grüße

Hallo Tom,

Geh bitte Oida, wo lebst du?

Habe zwei Kinder großgezogen, die sind Heute erwachsen, und haben gelernt Verantwortung zu tragen, und sich für Ihr Verhalten verantwortlich zu fühlen! Entsprechend handeln sie!

Dass es andere Menschen gibt, die ihre Grenzen immer aufs Neue ausloten und dann immer eins auf die Finger brauchen, wenn sie sie zu weit ausstrecken bezweifle ich nicht, schreibe ich aber der Erziehung mit Strafen zu, weil die das einfach so gelernt haben! Ich kann von mir auch behaupten, dass ich Meine Grenzen nicht immer aufs Neue auslote, sondern in meinem Leben gibt es Grenzen, die ich selbstbestimmt einhalte! Die Menschen sind halt verschieden!

Nun zum Vorwurf ich lese nur altes Zeug: Schau Dir mal den Link an:

http://www.wer-weiss-was.de/app/service/board_navi?A…

An anderer Stelle habe ich geschrieben, dass das MIT (Massachusetts Institute of Technology) erst vor Kurzem (innerhalb des vergangenen Jahres ca.) festgestellt hat, dass Strafen nur wenig Einfluss auf das Verhalten haben. Habe das in Psychologie Heute gelesen, den Artikel aber nicht auf die Schnelle gefunden. Zu viel Zeit will ich da gar nicht investieren, da ich glaube, Dich sowieso nicht überzeugen zu können

Dass Du da anderer Meinung bist, ist für mich nichts erstaunliches. Denke Du hast Dich nicht so eingehend mit dem Thema befasst wie ich. Ich jedenfalls kann auf die Praxis der Erziehung meiner Kinder zurückblicken. Und da hat das funktioniert! Dass unser Staat noch auf Strafen setzt, ist meine ich, historisch bedingt und erfüllt auch den Zweck, neue Straftaten zu verhindern. Und ja, mancher., der hinter Gittern sitzt denkt auch darüber nach, ob er das wieder will und ändert sein Verhalten. Das ist dann aber nicht zwingend der Strafe zuzuschreiben. Denke diesen Vernunftsprozess kann man auch anders erreichen! Da sind wir halt geteilter Meinung. Kann ich aushalten, ohne Dich als Person in Frage stellen zu müssen. Ganz im Gegenteil zu Dir!

Vorneweg: Ich find nicht gut was der Sohnemann treibt, ich finde es aber relativ normal.

Unser Sohn hält uns derzeit ziemlich auf Trapp. Er ist 16,5
Jahre alt und ist in der 10. Abschlussklasse der Realschule.
Die 9. Klasse musste er wegen mangels Leistungen wiederholen.

Ist er nicht der Erste und garantiert nicht der Letzte. Die hatte ich vor 35 Jahren schon in der Klasse.
Wobei das Alter hätte er auch wenn er später eingeschult worden wäre und nicht wiederholt.

Ein Lehrer meinte vor nicht allzulanger Zeit zu mir: ausgerechnet in den Klassenstufen in denen es drauf ankommt, also 9. und 10. haben die Kids alles im Kopf nur nicht Schule und lernen.

Er verschweigt schlechte Noten, obwohl ihm bis auf einen
verbalen Anschiss nichts weiter passiert ist. 

Naja, wird wohl etwas mehr sein als verbaler Anschiss. Die „Predigten“ der Eltern wollten wir uns doch auch ersparen.
Vielleicht solltet ihn ihr eher darauf hinweisen, wie blöd er eigentlich ist.
Rauskommen tun die Noten sowieso und bei bewusstem Verschweigen ist eben eine „Strafe“ angesagt.

Hätten wir Ihm nicht in Hintern getreten, hätte er sich auch
bis heute noch  um keine einzige Lehrstelle beworben.

Was erwartest du von einem 16jährigen? Vergiss es. Ohne ständiges Treten läuft es bei den meisten nicht wirklich.

Er muss :auch schmerzlich erleben, dass seine Noten aus der 9. Klasse
nicht gerade auf Freude bei den Firmen stossen. 

Nur selbst erleben hilft - denk an dich selbst - hättest du deinen Eltern geglaubt?

Obendrein raucht er auch noch, obwohl ihm dass ja gesetzlich
nicht gestattet ist.

Wurde ja schon erwähnt - in der Öffentlichkeit.
Ich überlege gerade. In dem Alter haben ca. 40% unserer Schulklasse gequalmt.
Schulklo, auf dem Weg zum Bahnhof, in der Pause mal „verdrückt“.

Inzwischen ist aber bei Schülern und Studenten Wasserpfeife/Sisha angesagt.

Er hat sich auch schon mal die
Scheckkarte seiner Oma gemopst um Zigaretten zu kaufen und

Mopsen ist der richtige Ausdruck. Man braucht diese Scheckkarte ja nur als Altersnachweis. Kommt er nicht in Reichweite einer solchen, findet sich garantiert eine volljährige Person die sie für ihn kauft.

besitzt auch immer wieder mal eine Scheckkarte, die er
angeblich im Geld- bzw. Zigarettenautomaten gefunden hat.
Das ist ja höchst bedenklich, ich hab noch nie eine Scheckkarte
gefunden und wenn, dann würde ich sie zurück bringen. Der sie
verloren hat, hat eh schon genug Scherereien. 

Das geht gar nicht. Eine vergessene Scheckkarte behalten.

Gehst du regelmäßig an Zigarettenautomaten?
Ich kann mir vorstellen, dass es einige Leute gibt die die Scheckkarte im Automaten vergessen. Gerade weil man ja nicht unbedingt damit bezahlt und dazu die Geheimnummer braucht.

Sei Handy und Ipod sind sehr hoch im Kurs und lenken ihn
ständig von irgend was ab. 

„Normal“ Ich höre eigentlich nichts anderes von anderen Eltern mit Kids ab 13-14.

Irgend wie macht uns das Wahnsinnig weil er so unehrlich ist
und sich auf halb illegalen Pfaden bewegt und keine Änderung
an seiner Lebensweise anstrebt. 

Illegal finde ich jetzt absolut übertrieben. Er läuft nur nicht so wie ihr es euch wünscht.
Aber geht in euch und überlegt mal ganz genau was ihr in diesem Alter gemacht hat und warum? Habt ihr freiwillig gehandelt oder mit elterlichem Zwang?

Auch Gespräche bringen ihm nicht gänzlich zur Einsicht.

Eltern sind eine hängende Schallplatte - mind. bis die Kinder aus dem Haus sind und lange danach auch noch.
Wer sieht in diesem Alter auf Dauer! ein was ihm Eltern erklären?

Im letzten Gespräch hab ich ihm vieles klar gemacht und auch
gesagt, dass das mit der Scheckkarte nicht legal ist und er
sich für sein Verhalten eine Strafe auferlegen soll. 
Darauf hin hat er Staubsaugen und Küchendienst bis Weihnachten
vorgeschlagen. 

Na immerhin etwas.

Ich bin mir nicht sicher, ob es immer richtig ist die
Samthandschuhe auszupacken oder nicht doch mal die Keule zu
probieren. Z.B. was ihn richtig treffen würde ist, ein
Ausgeh-, Handy- und Ipod-Verbot bis Weihnachten. 

Hallooooo? Ein Verbot?
Einschränkungen sind angesagt. Ausgehen am Wochenende.
Internet, Handy, Ipod und ähnliches erst wenn bestimmt Dinge nachweislich erledigt sind
(Hausaufgaben, lernen)

Bekannte haben den Läppi ihres 16jährigen an Wochentagen eingezogen, Hausaufgaben musste er aufschreiben und vom Lehrer abzeichnen lassen (das ist vielleicht peinlich…) und die Eltern haben zuhause kontrolliert ob sie gemacht wurden.

Wenn ich merke, dass Kind die Zeit fehlt für Schule/lernen dann verschaff ich ihm die Zeit, dann ist halt mal alles aus was Knöpfchen (und Touch) hat.
Das ist beim ersten Mal stundenweise, dann tageweise und wenn’s richtig schlimm ist auch mal eine Woche.

Es gibt nun mal (viele) Kinder die brauchen etwas länger bis es Klick macht.
Nicht jedem fallen die guten Noten ohne zu lernen in den Schoß sondern sie müssen richtig lernen und das ist in diesem Alter nicht wirklich angesagt.

Einige unserer Klasse von denen man es am wenigsten erwartet hätte, haben später Abi nachgeholt und studiert.

Wir haben doch alle das was wir unseren Kindern vermitteln wollen durch eigene Erfahrung gelernt bzw. lernen müssen.
Wir haben doch unseren Eltern auch nicht geglaubt wenn sie etwas besser wussten und Folgen absehen konnten.
Unsere Kinder sind nicht schlimmer als wir es waren und wir sind nicht besser als unsere eigenen Eltern auch wenn wir das immer sein wollen.

Und ich gebe immer gerne diesen Link weiter:
http://www.zitate-online.de/literaturzitate/allgemei…

Und noch zum Abschluß:
Du hast hier nur die schlechten Dinge eures Sohnes aufgezählt.
Denk mal drüber nach!
Gibt es denn keine guten Seiten?

Grüße
Krümelchen

noch was vergessen:

sitzt auch immer wieder mal eine Scheckkarte, die er
angeblich im Geld- bzw. Zigarettenautomaten gefunden hat. …

Ich sehe oft Erwachsene! die Automaten nach vergessenem Rückgeld untersuchen.

Krümelchen

Hallo!

Nun ich bin zwar kein Psychologe, habe aber trotzdem öfters schon rein beruflich damit zu tun und ich merke doch, was funktioniert und was nicht. Ist sicherlich nicht repräsentativ, aber ein bisserl Erfahrung hab ich doch damit. Jedenfalls habe ich doch schon mit -zig Leuten gesprochen, die straffällig geworden sind.

Und zu den Studien kann ich sagen, ich kenne da nicht alle im Detail, aber was so generell herauskommt, ist kein Geheimnis. Wenn davon die Rede ist, dass Strafen nicht viel bringen, so ist dies insoferne richtig, als die Strafhöhe kaum Einfluss auf die Kriminalitätsrate hat. Es ist daher falsch immer nur nach Härte und immer höheren Strafen zu schreien. Gerade lange Haftstrafen sind oft kontraproduktiv. Es gibt auch alle möglichen Dinge, die man von mir aus entkriminialisieren kann (ich würde z.B. Cannabisbesitz und -konsum legalisieren, ich halte es für sinnlos dort herumzustrafen).

Nur lässt das eben nicht den Umkehrschluss zu, dass es immer falsch wäre zu strafen. Das wird oft völlig falsch interpretiert. Es geht da vor allem um Konsequenz. Und wenn du schreibst man muss Grenzen setzen, dann musst du auch B sagen, also dann muss die Überschreitung dieser Grenze eine negative Folge haben - und zwar möglichst sofort. Sonst ist die Grenze keine Grenze und der Lerneffekt ist eben dann genau der umgekehrte Lerneffekt, der mir schon so oft in persönlichen Gesprächen untergekommen ist („wie oft habe ich noch gut?..“). Wenn man das nur deswegen nicht berücksichtigt, weil es einem nicht in das schöne Weltbild passt, dann produziert man aus Tätern, die ein paar Kleinigkeiten angestellt haben, einen Intensivtäter, wenn noch die richtigen Umstände dazukommen.

Ich glaub dir auch, dass du Kinder erfolgreich großgezogen hast, kein Thema. Nur ist es ein Fehler sozusagen vom Normalfall auf den Problemfall zu schließen. Würde der Problemfall so denken wie der Normalfall, dann gäbe es erstens keine Kriminalität mehr und zweitens wäre der Problemfall keiner. Also wenn das so einfach wäre, dass man die Leute nur mit Überzeugungsarbeit zur Vernunft bringen müsste, dann würden wir Menschen und nicht schon seit Tausenden Jahren mit der Problematik beschäftigen ohne eine wirkliche Lösung gefunden zu haben.

Gruß
Tom

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Rückmeldung nicht nötig?
Moin,

Du hast hier dutzende von Antworten gekriegt, aber von Dir haben wir bislang nichts mehr gehört.
Ist das Thema für Dich nicht mehr interessant?

Gandalf

Hallo,

mich verblüffte mal ein „typischer“ Jugendrichter, Altachtundsechziger, langhaariger Bombenleger, nach einer Verhandlung gegen einen Jugendlichen, der sich aufgrund seines Verhaltens vor Gericht gerade auch noch die letzten Sympathien und Rabattmöglichkeiten gründlich verspielt hatte mit der Bemerkung: „Hätte dem mal jemand beizeiten ordentlich den Hintern versohlt, wäre ihm einiges erspart geblieben!“

Ich will hier gar nicht in eine der müßigen Diskussionen über körperliche Züchtigungen einsteigen, aber der Kern der Sache ist nun mal, dass „drüber reden“ und positive Verstärkung bei der Überschreitung der Grenze zur strafrechtlichen Relevanz jenseits lässlicher Jugendsünden nun mal leider vielfach nicht ausreichend ist.

Gruß vom Wiz

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Das ist leider sehr oft der Fall …
… und trotzdem lernen manche (mich eingeschlossen) nicht daraus. :frowning:

Viele Grüße
Christa

Hallo Tom,

In der aktuellen Psychologie Heute steht ein Artikel, in dem beschrieben wird, wie Kinder, die in autoritärem Elternhaus mit Strafen aufgewachsen sind, durch die Situation der Moralischen Entrüstung so viel Energie genommen wird, dass den Leutchen dann Energie fehlt, ihr Verhalten zu steuern. Stützt wieder mien These!

Kannst ja mal nachlesen, ist nur ein kurzer Artikel, der sich auf eine Studie bezieht. Die Studie wird zitiert, kannste ja im Orginal nachlesen!

Dank Dir Chili,

Aber Derine Antwort hat mich schon inspüiriert, das habe ich ja auch geschrieben. Und Du hast natürlich Recht, die Kontrolle ist sehr unangenehm. Deshalb würde ich ja von weiteren Maßnahmen absehen. Die andere Seite ist halt, wenn da nicht draufgeschaut wird, geht das im heimlichen weiter, Lügen hat ja bereits stattgefunden. Und dann ist mit einer Verhaltensänderung auch nicht zu rechnen. Es kommt auch darauf an, wie die Kontrolle durchgeführt wird. Das hängt auch von der Kooperation des Jugendlichen ab. Und ja, es kommt verdammt spät. Und da bin ich mir nicht sicher, ob das noch funktioniert. Und vor Allem, ob die Eltern das schaffen! Eine sehr gute Beziehung zum Jugendlichen halte ich da für die wichtigste Vorraussetzung.

Eure Antworten hier sind typisch für das Problem:

Die Eltern haben Jahrelang versäumt, das Kind vernünftig zu erziehen, das kommt auch hier vom Fragesteller deutlich rüber! Dass dann einiges aus dem Ruder läuft ist klar!

Was ich hier nicht nachvollziehen kann ist, dass dann das Kind/der Jugendliche der Böse ist! Sicher kann man die nicht so weitermachen lassen! Aber die wahren Versager sind die Eltern! Und die Kinder doppelt leidtragend: Sie haben eine schlechte Zukunftsperspektive und werden nun durch hohe Strafen auch noch schlecht behandelt!

Ich bezweifle nicht, dass diese Jugendlichen auf den richtigen Weg gebracht werden müssen. Nur sind Strafen halt der scheinbar einfachste Weg, der gewisse Risiken und Nebenwirkungen hat! Um nichts anderes gehts mir. Einfach scheinen Strafen deshalb zu sein, weil man denen dann „Einen vor den Latz knallt“ und denkt damit ist es getan. Und genau das bezweifle ich! Ich denke diese Jugendlichen brauchen besonders viel Aufmerksamkeit, weil sie genau das bisher nicht hatten. Die Resilienzforschung zeigt auch, dass es bei Jugendlichen, die halt auch unter schwierigen Verhältnissen auf den richtigen Weg kommen, es halt doch eine besonders wichtige Person gegeben hat, die sie beeinflusst hat. Und dazu ist, und das ist auch eine Binsenweisheit, einfach eine gute Beziehung zum Jugendlichen/Kiund notwendig. Und diese Beziehung muss erst aufgebaut werden! Strafen ist so einfach wie Primitiv!

Hallo!

Danke für den Hinweis, wenn ich in den nächsten Tagen mal in ein Zeitungsgeschäft komme, schau ich mir das vielleicht an. Ich weise aber nochmal darauf hin, dass ich nicht den klassischen autoritären Erziehungsstil meine. Ich meine das, was man so in der Erziehungswissenschaft als autoritativ nennt. Das ist weder das eine Extrem noch das andere.

Gruß
Tom

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Hallo!

Nein, deine Antworten sind ganz typisch für Versimplifizierung. Hier geht es um zwei Thesen

  1. Erziehung erfolge nur durch Strafen
  2. Strafen bedeute, dass man böse auf den Bestraften sei

…beide Thesen wurden weder von Wiz noch von mir aufgestellt. Wenn es um Erziehung geht impliziert die Strafe keinen persönlichen Vorwurf. Und es hat ja niemand behauptet, dass es das Maß aller Dinge ist zu strafen.

Nur ist der Denkschluss falsch aus den vorhandenen Problemen rund ums Strafen den Schluss zu ziehen, man dürfe überhaupt nicht strafen.

Ich darf das mal etwas vereinfacht vergleichen: wir stellen fest: beim Autofahren sterben Menschen, weil Verkehrsunfälle passieren - also wenn wir nicht mehr Autofahren, sterben weniger Menschen…ein Fehlschluss denn, wenn wir nicht mehr Autofahren, fährt auch die Rettung nicht mehr, wodurch wiederum mehr Menschen sterben. Die Frage ist also mehrdimensional, nicht eindimensional.

Man hüte sich also vor Fehlschlüssen, die sich logisch nicht begründen lassen.

Gruß
Tom

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Nein, deine Antworten sind ganz typisch für Versimplifizierung. Hier geht es um zwei Thesen

  1. Erziehung erfolge nur durch Strafen
  2. Strafen bedeute, dass man böse auf den Bestraften sei … mehr auf

Stehe gerade etwas auf dem Schlauch. wo bitte habe ich derartige Thesen aufgestellt? Solltest Du zitieren, dann lass bitte den Link dran, damit ich das selbst nachlesen kann. Derart einfache Ausführung habe ich, meines Wissens, hier nicht getätigt!

Denke Deine letzte Antwort isdt damit vom Tisch, auch wenn Wiz sie als Dein verbündeter ja gut finden muss!

Denke Deine letzte Antwort isdt damit vom Tisch, auch wenn Wiz
sie als Dein verbündeter ja gut finden muss!

Äh, falls Du das Sternchen meinst, das ist von mir und ich habe hier nur sehr neutral mitgelesen, ohne mich an der Diskussion zu beteiligen.

Ich verstehe auch nicht, wieso man, wenn man gegen eine antiautoritäre Erziehung ist, automatisch eine autoritäre bevorzugen muß. Es gibt doch auch etwas dazwischen.

Ich teile Toms Meinung, da wir hier auch schon den einen oder anderen Lehrling hatten, die nie Grenzen gesetzt bekommen haben. Keiner von diesen hat seine Ausbildung zu Ende gebracht.

Gruß
Tina

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was man so in der Erziehungswissenschaft als autoritativ nennt. …

wo, ausser dem Sinn für Strafen, sehe ich das an welcher Stelle anders?

Bleibt noch die aufgeworfene Frage mit der Strafe und den Versäumnissen der eltern! Darauf geht ihr nie ein. sondern ihr fordert einfach nur Strafen für den Jugendlichen/das Kind, und erwähnt niergends, dass es da Seitens der Eltern Vrsäumnisse gab, darin sehe ich den Unterschied zwischen Euch und mir! Von Euch kommt doch nur, dass der Jugendliche/das Kind zu bestrafen sei, dass es nie so weit kommen hätte müssen habe ich bei Euch noch nicht gelesen. Sollte ich mich täuschen, bitte wieder Zitat mit enthaltenem Link!

Damit ist doch klar, dass ich hier nichts vereinfache, wie Du geschrieben hast! Will sagen ich bin da radikaler, weil ich auf gut Deutsch das Problem an der Wurzel sehe, da wo es herkommt. Und dann erscheint mir Strafen als Krücke! Ich merke schon, ihr seht Strafe als Lösung, kann sie manchmal auch sein, aber Strafen entwickelt keine Selbststeuerungskompetenz! Die muss auf andere Weise gelernt werden! Nach oben zitiertem Artikel ist Strafe sogar kontraproduktiv!

Ich glaube Euch gerne, dass ihr Euch mit meinen Thesen schwer tut. Vor Allem auch daran, dass ihr oft Dinge daherzieht, die meine Artikel gar nicht hergeben. Ganz im Gegensatz zu Euch bin ich Euch gegenüber auch nie aggressiv geworden!

Oder habe ich Euch irgendwo gefragt, wo ihr lebt oida? Oder als realitätsfern beschimpft? Da kommt durchaus Aggression rüber, fernab der Sachlickeit. Und Strafen ist auch eine Form der Aggression!

Ja, aggression liegt im Menschen, aber wenn ihr Euch mit neueren Kommunikationsmodellen befasst, werdet ihr feststellen, dass man mit Sachlichkeit weiter kommt, und es möglich ist, die Aggression ins leere laufen zu lassen. Aggression kann bei manchen Menschen, die damit sozialisiert wurden, durchaus zum Ziel führen! Aber es gibt Leute, die sie auch ins leere laufen lassen können!
BTW - ich glaube nicht, dass ich jemanden von Euch überzeugen kann. Horst Eberhard Richter hat das mal beschrieben. Er hat bei der betreffenden Person mehr als 15 Jahre gebraucht. So viel Zeit will ich da nicht hineininvestieren. Aber H.-E. Richter hat ja auch den Friedensnobelpreis bekommen!