Straftäter

Hallo Enno,

natürlich kann man das so simpel monoton sschließen, es muß nämlich nicht immer alles kompliziert sein - Du kannst ja mal für Dich selber
überlegen wo Du „Gesetze“ brichst.
Evtl. wirfst Du Zigarettenkippen in die Fußgängerzone, behältst zuviel erhaltenes Wechselgeld ein, fährst auch mal irgendwo 20 km/h zu schnell, nimmst es mit der Steuererklärung nicht so ganz genau, läßt Deinen 6 jährigen Sohn mal ein paar Meter ans Lenkrad.
Es gibt viele Beispiele und sicherlich auch ein passendes für Dich.

Ich kann mir nicht vorstellen das eine höhere Strafe nicht eine größere Abschreckung für Dich wäre.

Gruß
Thomas

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Unseriöses Fazit
Hallo!

Hallo Gemeinde,
allen die sich an diesem Thema beteiligt haben erst einmal ein
danke schön.
Im wesentlichen wollte ich einmal darstellen, dass meiner
Meinung nach in unserem Staat für Straftäter mehr getan wird
als für die Opfer.

Ohne die Diskussion nochmals beginnen zu wollen:

Das ist nicht das Fazit, das ist deine Meinung - soetwas sollte man bei einem seriösen Fazit trennen können.

Vielmehr hat sich bei der Diskussion immer wieder ergeben, dass beides zu trennen ist. Ein Opfer bekommt eben nicht mehr Entschädigung, wenn der Täter anders behandelt wird - die Diskussion hat daher immer wieder in den Rechtsbereichen logischerweise auseinandergeführt. Ein Täter bekommt keinen Fernseher, daher hat das Opfer mehr davon - diesen Schluss kann ich nicht nachvollziehen.

Auch in diesem Thread meine ich mehr
Verteidigungen für die Täter zu finden

Nein nicht Verteidigung für den Täter, sondern Ideen zur Kriminalitätsbekämpfung ohne den emotionalen Rachegedanken, sondern rein sachlich zur Kriminalitätsbekämpfung

und weniger Vorschläge
was man für die Opfer tun könnte. Die Diskussion ging in die
Richtung wie man Straftäter behandeln sollte oder könnte, und
nicht wie eigentlich gedacht was man den Opfern zukommen
lassen könnte. Ich erwähnte ja, dass meiner Meinung nach die
Opfer zweimal getroffen werden. Einmal durch den Täter und
dann durch unseren Staat ( Bürokratie ). Wenn der Staat mehr
tun würde, wären Institutionen wie „Der Weiße
Ring“ nicht nötig. In der Hauptsache sprach ich auch nur
die wirklich schlimmen Täter an. Einer erschlägt einen anderen
aus reiner Geldgier und wird therapiert bzw. Resozialisiert.
Die Angehörigen des Opfers haben halt Pech gehabt. Unter
anderem wurde in dieser Diskussion erwähnt, dass ein
Kindermörder den Eltern eigentlich die Kosten der
Kindererziehung erspart. Allein die Tatsache das es nun mal
Verbrechen gibt, reicht mir hier nicht aus. Welchen Wert hat
es für eine Gesellschaft einen Mörder zu resozialisieren,
während die Angehörigen für lange Zeit geschädigt sind.

Welchen Wert hat es einen Täter nicht zu resozialisieren? Sind die Angehörigen dann nicht mehr geschädigt???

Meiner
Meinung nach hat sich die Gesellschaft in aller nur denkbaren
Form bei den Angehörigen des Opfers zu entschuldigen. Die
Milliarden die für den Strafvollzug ausgegeben werden sollten
sehr drastisch gekürzt werden um den Opfern oder deren
Angehörigen zumindest materielle Entschädigung zukommen zu
lassen, auf Komfortkosten des Täters. Ich meine das in unserem
Staat dahingehend ein sehr großes Manko besteht.

Gut, aber wie gesagt, der Strafvollzug ist nicht deshalb teuer, weil es Fernseher gibt und - der amerikanische Strafvollzug zB ist viel teurer als unserer. Ohne Kenntnis der tatsächlichen Kosten des Strafvollzuges, lässt sich wohl keine Kosten-Nutzen Rechnung aufstellen, das ist eine Binsenweisheit. Jeder erfolgreich Resozialisierte ist billiger als ein Gefängnisinsaße, auch das sollte man sich vor Augen führen.
Mir ist ein Rätsel, wieso deine Ideen, die entweder soweit sinnvoll eh schon gelten, oder sonst alte Ideen sind, die wir schon hatten, irgendein Geld sparen sollten.

Ich meine das
unsere Gefängnisse keinen abschreckenden Charakter haben, im
Gegenteil für manche sogar einladend wirken. Keine Miete,
keine Zwangsarbeit, keine finanziellen Sorgen, keinerlei
Verpflichtungen, essen trinken schlafen, und und und… In
anderen Ländern sieht’s da anders aus. Dort werden nicht
etliche Milliarden ausgegeben und erzielen dadurch eine höhere
Abschreckung als hier.

…na ja in völliger Unkenntnis der Realität…
Es gibt Leute, die gerne ins Gefängnis gehen, aber das ist eine verschwindend kleine Minderheit.

Außerdem ist das so gesagt ein Unsinn:

  1. Mit welchem Staat vergleichst du?

  2. Wie viel wird denn bei uns ausgegeben und wieviel wird denn wo anders ausgegeben?

  3. Wie hoch ist im Vergleich die Kriminalität in diesem Staat zu unserem Staat?

Ich nehme an, dass du keine dieser Fragen beantworten kannst und dennoch in der Lage bist, ein Resumée zu ziehen und sogar einen Kostenvergleich sowie Kriminalitätsvergleich aufzustellen - eine bemerkenswerte Eigenschaft, die offensichtlich die Experten auf diesem Gebiet nicht besitzen - gratuliere.

Gruß
Tom

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Hallo,

Du kannst ja mal für Dich selber überlegen wo Du „Gesetze“ brichst.

Hmm, ja aber ehrlich gesagt, ob ich nun 5 oder 10 Jahre für eine Tat in den Knast wandern muß, ist mir reichlich schnurz. Beides betrachte ich als zu lang. Soll heißen, irgendwo findet sich vermutlich eine Grenze, wo eine Strafverlängerung keine weitere Abschreckung mehr bringt, wohl aber die Resozialisierung zunehmend erschwert. Gesamtgesellschaftlich stellt dann die längere Haftstrafe einen Nachteil dar.

Gruss
Enno

Ich gebe dir Recht
Hallo!

Ich gebe dir völlig Recht! Natürlich haben Strafen einen abschreckenden Effekt. Ich meinte nur, dass man differenzieren muss und dies nicht der einzige Effekt ist und dieser auch nicht immer funktioniert. Gerade im Straßenverkehr glaube ich zB, dass der Abschreckungseffekt höherer Strafen sehr gut funktioniert. Es gibt aber andere Rechtsgebiete, in denen die Ursachen der Kriminalität anders liegen. Du wirst den kleinen Drogenkonsumenten, der zum Eigengebrauch Drogen nimmt, weil er auf der Straße sitzt und ihn sonst niemand im wahrsten Sinne des Wortes braucht, nicht durch höhere Strafen sonderlich abschrecken, denn wer nichts zu verlieren hat…
Ganz anders ist das wieder beim reichen Drogenpaten…

Nur das meine ich, man kann das nicht so einfach pauschal 0-8-15 lösen und deshalb ärgert mich eine solche Diskussion, in der manche Leute für gewisse Dinge, für die sich Experten in der ganzen Welt den Kopf zerbrechen, plötzlich die einfachsten Lösungen daherzaubern, ohne eine Ahnung zu haben. Man muss das Problem differenziert sehen und nicht durch die Augen: „Du hast mir weh getan und jetzt schlage ich zurück.“

Ich sage also auch nicht - je niedriger die Strafen, desto besser - das wäre blanker Unsinn und um das geht es nicht, sondern lediglich um eine differenzierte sachliche Betrachtungsweise.

Aber das mit den Laien finde ich auch interessant.
Gibt es das etwa auch in Österreich?

Ja das gibt es in Österreich tatsächlich. Bei schweren Delikten wie Mord oder politischen Delikten (NS Wiederbetätigung etc.) entscheiden in Österreich Geschworene über Schuld und Strafe (da wird unser europäische Prozess plötzlich sogar ein bisschen amerikanisch - zum Zuschauen ist das sehr interessant). Ich persönlich finde Schöffengerichte (wo Laien und Berufsrichter gemeinsam entscheiden) sehr gut, weil der Laie die juristische „Betriebsblindheit“ ausgleicht. Bei Geschworenengerichten habe ich ein bisschen Bauchweh, weil da die Urteile oft etwas unjuristisch und unsachlich gefällt werden. Gott sei Dank meist eher zu Gunsten des Angeklagten. Derzeit wird diskutiert, die Geschworenengerichte in Österreich abzuschaffen.

Gruß
Tom

Hallo!

Ja das Geld bekommt der Staat, also die Allgemeinheit, die
auch den gesamten Apparat bezahlen muss. Also warum sollte der
Täter der Allgemeinheit, das sind wir alle, die den gesamten
notwendigen teuren Apparat zur Verbrechensbekämpfung zur
Verfügung stellt, nicht auch etwas von ihrem Geld
zurückzahlen?

hallo tom,
die strafverfolgung ist hoheitliche aufgabe des staates, die durch allgemeine steuerzahlung aller menschen bezahlt wird. eine erstattung dieser kosten durch den straftäter ist zwar richtig, darf allerdings erst nach der opferentschädigung erfolgen.

Ich bin durchaus dafür, dass die Allgemeinheit einem Opfer,
das auf Grund der Insolvenz des Täters seinen Schaden (trotz
Anspruch) nicht ersetzt bekommt, dem Opfer diesen Schaden
ersetzen soll. Genau hier ist mE der Ansatzpunkt für Reformen.
Ich bin aber dagegen, dass jemand mehr Schaden ersetzt
bekommen hat, als er Schaden hat.

diesen satz erkläre bitte mal dem opfer einer vergewaltigung…

Es kann nicht so sein, dass die Allgemeinheit bezahlt, aber
das Opfer gleichzeitig mehr Schaden ersetzt bekommt, als es
Schaden hat - so eine Regelung möchte ich nicht, das führt zu
einer Schieflage zu Lasten der Allgemeinheit.

die schadenshöhe steht bei allgemeinen straftaten wie einbruch oder diebstahl fest, und zwar in euro und cvent. hier wird es also einfach sein. das opfer meldet seinen schaden an und die gefängnisverwaltung erstattet.
bei mord, totschlag, vergewaltigung wird die sache schwieriger. wie kann hier die schadenshöhe ermittelt werden? ich traue mir das nicht zu.
gruss
richard

Gruß
Tom

Hi,

natürlich kann man das so simpel monoton sschließen, es muß
nämlich nicht immer alles kompliziert sein -

Es muß nicht alles kompliziert sein, aber so einfach sind die Zusammenhänge nun mal nicht.
Hast Du dir schon mal folgendes überlegt:
Bis zu einer gewissen Strafhöhe hast Du recht. So lange die zu erwartende Strafe „leichter“ ist als der Vorteil den ich durch den Rechtsbruch habe, kann das eine Rolle spielen. Da mag es auch Menschen geben, die kühl rechnen.
Aber: ist eine gewisse Strafhöhe mal erreicht, wirkt eine Strafverschärfung nicht zusätzlich abschreckend. Ob ich meinen Lappen für 3 oder 12 Monate abgeben muß dürfte den meisten Menschen völlig egal sein - sie wollen den Führerschein überhaupt nicht abgeben.
Oder ob ich für ein Gewaltverbrechen nun 10 oder 20 Jahre einsitzen muß ist dann ebenfalls unerheblich. Schon die 10 Jahre wird niemand wissentlich in Kauf nehmen.

Was kann dann abschreckend wirken? Nun, ganz einfach: die Strafwahrscheinlichkeit! Die Frage, die sich Verbrecher viel eher stellt als die nach der Strafhöhe ist: werde ich erwischt?

Fakt ist, die angedrohten Strafen unseres Rechtssystems sind als Abschreckung sehr gut geeignet und von ihrer Höhe (in der Regel) auch angemessen, da sie (in den meisten Fällen) das Gerechtigkeitsgefühl der Bevölkerung sehr gut widerspiegeln.
Den Verbrecher der sich sagt „für einen Mord gibt es nur 15 Jahre, die sitze ich auf einer Backe ab“, wirst Du mit größter Wahrscheinlichkeit nicht finden…

Gruß Stefan

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Hallo!

die strafverfolgung ist hoheitliche aufgabe des staates, die
durch allgemeine steuerzahlung aller menschen bezahlt wird.
eine erstattung dieser kosten durch den straftäter ist zwar
richtig, darf allerdings erst nach der opferentschädigung
erfolgen.

Darüber kann man durchaus ernsthaft diskutieren.

Ich bin durchaus dafür, dass die Allgemeinheit einem Opfer,
das auf Grund der Insolvenz des Täters seinen Schaden (trotz
Anspruch) nicht ersetzt bekommt, dem Opfer diesen Schaden
ersetzen soll. Genau hier ist mE der Ansatzpunkt für Reformen.
Ich bin aber dagegen, dass jemand mehr Schaden ersetzt
bekommen hat, als er Schaden hat.

diesen satz erkläre bitte mal dem opfer einer
vergewaltigung…

Das ändert aber nichts daran, dass niemand mehr Schaden ersetzt bekommen soll, als er hat. Das ist ein zentrales Prinzip unseres Schadenersatzrechts und mE auch richtig so. An der rechtswidrigen Tat eines anderen soll sich ein Individuum nicht bereichern, auch wenn es das Opfer ist. Den Schaden selbst, inkl. Schmerzengeld und was es sonst noch alles gibt etc. etc. bekommt ein Opfer natürlich ersetzt das ist ganz klar(soweit man das überhaupt kann - hier ist man mit den rechtlichen Möglichkeiten ja leider sehr begrenzt).

Es kann nicht so sein, dass die Allgemeinheit bezahlt, aber
das Opfer gleichzeitig mehr Schaden ersetzt bekommt, als es
Schaden hat - so eine Regelung möchte ich nicht, das führt zu
einer Schieflage zu Lasten der Allgemeinheit.

die schadenshöhe steht bei allgemeinen straftaten wie einbruch
oder diebstahl fest, und zwar in euro und cvent. hier wird es
also einfach sein. das opfer meldet seinen schaden an und die
gefängnisverwaltung erstattet.
bei mord, totschlag, vergewaltigung wird die sache
schwieriger. wie kann hier die schadenshöhe ermittelt werden?
ich traue mir das nicht zu.

Na ja eben, das ist ja das Problem. Wie bemisst man zB den Schaden, der durch Schmerzen entsteht - vor diesem Problem stehen die Gerichte jeden Tag. Beim Tod wird es dann ganz schwierig, das habe ich ja schon geschrieben.

Gruß
Tom

Nein, er wird weiterhin kriminell sein, sobald er draußen
ist…

er kommt aber nie wieder raus. zumindest bei mord nicht.

…und im Gefängnis jemanden arbeiten lassen, ist zwar sehr
sinnvoll und ist sowieso schon Pflicht, nur ist es halt kein
Geschäft, weil eben kein Gewinn abfällt.

in den usa sind gefängnisse ganz normale betriebe, die dinge herstellen oder dienstleistungen anbieten. und die verdienen nichts? ich glaube doch.

weil sich das andere nicht
bewährt hat.

bewähren müßte heißen, daß es keine straftaten mehr gibt? ich glaube das gibt es nirgends. bewähren müßte eher bedeuten, die kosten und gefahren für die allgemeinheit möglichst gering zu halten und die entschädigung der opfer an erste stelle zu setzen. beides ist in keinem einzigen rechtssystem je verwirklicht worden. wahrscheinlich ist es utopie.

gruß datafox

na gottseidank. ich dachte schon, daß ich schon wieder auf verlorenem posten stehe und alle hiebe abkriege :smile:

den erlös steckt sich die
justizverwaltung ein. warum bekommt das opfer im wege des
täter-opfer-ausgleiches nicht wenigstens einen teil davon ab?

zb. so:

es gab einen film mit folgendem inhalt: ein betrunkener hat ein kind totgefahren. er bekam zwei möglichkeiten: entweder er geht ins gefängnis oder er geht auf bewährung frei, mit der auflage jedes monat 10 cent an die familie des opfers per scheck überweisen zu müssen. er ist dann freiwillig ins gefängnis gegangen. jedes monat an die schuld erinnert zu werden ist anscheinend zuviel für manche täter. vielleicht will man ihnen diese „tortur“ (och die armen) ersparen?

gruß datafox

hallo,

du kennst dich anscheinend wirklich aus.

Das ändert aber nichts daran, dass niemand mehr Schaden
ersetzt bekommen soll, als er hat.

mal ganz konkret: wieviel kriegt ein vergewaltigungsopfer von wem für was ersetzt?

An
der rechtswidrigen Tat eines anderen soll sich ein Individuum
nicht bereichern, auch wenn es das Opfer ist.

von bereichern ist ja nicht die rede, sondern von ausgleich. es gibt ein altmodisches wort, das immer mißverstanden und falsch benutzt wird: vergeltung. man vergilt einem eine schuld. dieses prinzip scheint es überhaupt nicht im strafrecht zu geben, dabei wäre es das allerwichtigste, weil es dem opfer und dem täter (!)den seelenfrieden zurückgibt. das beispiel mit den monatlichen 10 cent hat das ja schön gezeigt: ein täter, der nie seine schuld vergelten kann, zerbricht daran, weil er nie wieder restituiert werden kann. vergeltung hat mit rache natürlich nichts zu tun, sondern mit direktem ausgleich eines schadens. dieser findet aber nicht statt, nach allem was ich hier gelesen habe. der täter büßt seine schuld dem staat gegenüber ab und der staat gibt dem opfer pauschale entschädigungen. (außer bei mord, da gibt es keinen wirklichen ausgleich. bei mord kann man nur den psychischen schaden der hinterbliebenen ausgleichen.) ist das richtig so? ist es das was kritisiert wird?

gruß datafox

Hallo,
aus keine Strafe => keine Abschreckung, und Strafe =>
Abschreckung, kann ich wohl kaum so simpel monoton auf höhere
Strafe => mehr Abschreckung schließen.

aber ja doch. stell dir vor jeder wird erschossen, der sich mp3 downloadet :smile:

Je länger die
Strafe, desto geringer wird auch die Wahrscheinlichkeit, die
Person resozialisieren zu können. Die Hospitalisierung, die
bei jahrelangen Knastaufenthalt eintritt, erschwert den
Rückweg in ein normales Leben ungemein.

und was ist mit dem rückweg ins leben für vergewaltigte?? nein danke. gewisse leute sollten besser überhaupt nie re-sozialisiert werden. sie waren nie sozialisiert (ein „sozialisierter“ mensch vergewaltigt nicht) und werden es im knast auch nicht lernen (wollen es oft eh nicht).

gruß datafox

Hallo!

mal ganz konkret: wieviel kriegt ein vergewaltigungsopfer von
wem für was ersetzt?

Ein Vergewaltigungsopfer hat Anspruch auf Schadenersatz gegen den Täter. Also Anspruch auf Ersatz aller entstandenen Schäden (Behandlungskosten etc. etc.) sowie Schmerzengeld. Der BGH hat einmal 60000,- DM als Schmerzengeld zugesprochen, man muss da aber immer die Umstände des Einzelfalles berücksichtigen - das Problem ist natürlich, dass man den tatsächlichen Schaden (-> körperliche und seelische Schmerzen) durch Geld nicht ausgleichen kann -> hier stößt die Rechtswissenschaft an ihre natürlichen Grenzen.

An
der rechtswidrigen Tat eines anderen soll sich ein Individuum
nicht bereichern, auch wenn es das Opfer ist.

von bereichern ist ja nicht die rede, sondern von ausgleich.

Ja, Ausgleich wäre Ersatz des Schadens.

es gibt ein altmodisches wort, das immer mißverstanden und
falsch benutzt wird: vergeltung. man vergilt einem eine
schuld. dieses prinzip scheint es überhaupt nicht im
strafrecht zu geben

Nein, denn der Ausgleich (Schadenersatz) gehört ins Zivilrecht (und eben gerade nicht ins Strafrecht - wie ich schon so oft gesagt habe - deshalb passt ja der Satz: „wir schützen die Täter und nicht die Opfer“ überhaupt nicht, weil man hier Kraut und Rüben vermischt) und den Vergeltungszweck (du hast mir weh getan, jetzt tu ich dir weh) wurde im Strafrecht abgeschafft, weil er kontraproduktiv zu den sonstigen Strafzwecken (General- sowie Spezialprävention) ist.

keinen wirklichen ausgleich. bei mord kann man nur den
psychischen schaden der hinterbliebenen ausgleichen.) ist das
richtig so? ist es das was kritisiert wird?

Ja so ist es. Das wirkt alles ein bisschen makaber, aber ein Toter hat zB keine Schmerzen und bekommt deshalb (natürlich bekommen die Erben deshalb) zB kein Schmerzengeld. Das kritisiere ich an sich nicht, denn es ist nur konsequent. Die Angehörigen bekommen auf Grund ihres psychischen Schadens möglicherweise Schmerzengeld (ein heißes Thema in der Rechtswissenschaft, daher kann man das hier nicht im Detail ausdiskutieren). Für den Tod selbst gibt es keinen Schadenersatz, denn erstens kann man nicht bemessen wie hoch der Schaden ist (mit einer Lebensversicherung hat das nichts zu tun, denn die hat nicht den Zweck einen Schaden zu ersetzen und die Leistung wird vom später Toten selbst bestimmt, keinesfalls wird nachher durch einen Richter der Wert des Lebens festgestellt, wie man das bei einem Schadenersatzanspruch machen müsste) und zweitens stellt sich die Frage, wer ist dann geschädigt?

Man soll einerseits die Wirkung des Rechts nicht unterschätzen, andererseits aber auch die Grenzen kennen. Einen Tod eines Menschen kannst du durch das Gesetz nicht ausgleichen, es geht einfach nicht. Genausowenig kann man psychische Qualen zB nach einer Vergewaltigung durch Gesetz ausgleichen. Kein Mensch wird lebendig durch zB strengere Strafen, das ist ein Faktum. Ziel muss es daher sein die Kriminalität zu senken, aber es hat keinen Sinn zu versuchen, zB einen Tod „auszugleichen“ (konsequenterweise landet man dann bei der Todesstrafe), weil es weder das Opfer lebendig macht, noch die Kriminalitätsrate senkt. Ich gebe zu, es ist schwierig, in einem so heiklen Gebiet die Sachen so unemotional sachlich zu betrachten, aber gerade in einem so heiklen Gebeit ist eine sachliche zielorientierte unemotionale Betrachtung wichtig.

Gruß
Tom

Hallo!

Nein, er wird weiterhin kriminell sein, sobald er draußen
ist…

er kommt aber nie wieder raus. zumindest bei mord nicht.

Ja wenn er lebenslang im Gefängnis sitzen muss, kommt er grundsätzlich auch nicht mehr raus. Dann versteh ich aber deine Argumentation nicht, denn die Folge kann nur sein, dass erstens der Staat mehr Geld aufwenden muss und zweitens es keinen Schadenersatz gegen den Täter geben kann, da dieser im Gefängnis kein Vermögen erwirtschaften kann.

…und im Gefängnis jemanden arbeiten lassen, ist zwar sehr
sinnvoll und ist sowieso schon Pflicht, nur ist es halt kein
Geschäft, weil eben kein Gewinn abfällt.

in den usa sind gefängnisse ganz normale betriebe, die dinge
herstellen oder dienstleistungen anbieten. und die verdienen
nichts? ich glaube doch.

Ja das ist wohl bei uns auch so, ich sagte ja es gibt eine Arbeitspflicht. Wenn aber generell keine Aufträge vergeben werden, dann bekommen sie halt auch keine Gefängnisse. Die meisten Insaßen sind froh, wenn sie arbeiten dürfen.

bewähren müßte heißen, daß es keine straftaten mehr gibt?

nein, sondern dass es dem Ziel näher kommt, die Kriminalität zu senken.

Na ja als Beispiel für Österreich: bei uns gab es noch bis 1974 noch das alte Strafgesetz. Da gab es noch zB noch die Kerkerstrafe, Fasten bei Wasser und Brot, liegen in Ketten, Dunkelhaft etc. etc., also das hat man bei schweren Delikten verhängt.

Man hat es 1975 alles abgeschafft, nicht deshalb, weil die Experten alle eine höhere Kriminalität haben wollen, künstlich Kosten provozieren wollen, um die Opfer zu schädigen, sondern weil sich diese Maßnahmen alle als negativ herausgestellt haben, man hatte ja einen Vergleich, weil Österreich zu den letzten Westeuropäischen Ländern gehört hat, die diese Art der Strafen abgeschafft haben.

Man sollte auch die gesamte Situation sehen: es behauptet ja niemand, dass das jetzige System völlig perfekt ist. Man sollte nur seriös diskutieren und nicht auf Grund Berichten aus Medien. Jeder, der öfters mit solchen Dingen zu tun hat, ärgert sich über die einseitige Medienberichterstattung. In welche Zeitung steht schon, dass ein schwer heroinabhängiger Drogendealer plötzlich gefunden hat, er sollte eine Entwöhnung machen, diese erfolgreich abschließt und nachher noch seine Berufsausbildung beendet. Ich habe in so einem Fall selbst am Landesgericht in Salzburg den Beschluss geschrieben, in ihm dann endgültig die Strafe nachgesehen wurde - das ist zugegenermaßen ein krass positives Beispiel, ich habe es aber nicht in der Zeitung gelesen, nirgendwo, nichtmal im Lokalteil oder einer Nebenschlagzeile.

Ganz anders ist es wieder, wenn jemand mangels Zurechnungsfähigkeit nicht bestraft wird, sondern eingewiesen wird in eine Anstalt für entwöhnungsbedürftige Rechtsbrecher - in der Praxis bedeutet dies einen längeren Freiheitsentzug, als bei einer Verurteilung - in der Zeitung steht dann so - Täter nicht bestraft, weil zurechnungsunfähig wegen Vollrausch. Und was denken sich die Leute, die ja meist Nichtjuristen sind? Aha, bei uns wird man nicht bestraft, vor allem wenn man Alkohol trinkt. So entsteht in der Öffentlichkeit ein verzerrtes Bild von der Wirklichkeit - auch das wollte ich mal anbringen.

Gruß
Tom

Hallo,

aber ja doch. stell dir vor jeder wird erschossen, der sich
mp3 downloadet :smile:

Na und dann hab’ ich auch keine Hemmungen beliebige Zeugen wegzuräumen oder am nächsten Kiosk, weil mir ein paar Pfennige fehlen, den Verkaufer auszuknocken. Nicht jeder wird sofort erwischt und im Vorfeld der Verhaftung kann er noch eine Menge Schaden anrichten. Überzogene, unverhältnismäßige Strafen richten mehr gesellschaftlichen Schaden an, als sie an Abschreckung bringen.

gewisse leute sollten besser überhaupt nie re-sozialisiert werden.
sie waren nie sozialisiert (ein „sozialisierter“ mensch vergewaltigt nicht)
und werden es im knast auch nicht lernen (wollen es oft eh nicht).

Sozialisieren kann ja durchaus auch medikamentöse Behandlung umfassen (z.B. Gabe von Antiandrogenen). Für eine realistische Beurteilung müßte man erst mal die Rückfallquote betrachten. Zur Aussage „nie sozialisiert“. Auch bei Vergewaltigungen gibt es eine „Grauzone“.

Gruss
Enno

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Hallo,
auch hierzu. Hätte er das Kind im unbetrunkenen Zustand nicht überfahren ? Mir ist gestern z.B. etwas passiert, was mich diese Problematik neu überdenken ließ. Ich trainiere momentan vor der Arbeit im Fitness-Studio. Eindrudeln (im Studio) tue ich so gegen 5.30. Der Parkplatz ist zu dieser Zeit gänzlich leer - oder zumindest dachte ich das. Als mit üblich flotten Tempo (allerdings naheliegenderweise unbetrunken) dort gestern ankam, sprang eine Katze vor das Auto. Glücklicherweise konnte ich noch bremsen und werde in Zukunft, dort und an anderen „offensichtlich unbelebten“ Stellen einen Tick vorsichtiger sein. Sicher „nur eine Katze“, für mich als Besitzer zweier Katzen, wäre das aber mehr als nur ein „Sachschaden“ gewesen - es hätte mich dauerhaft belastet.
Analog kann ich mir vorstellen, daß manch einer, der bei einem Unfall einen Menschen tötet einfach das Pech hatte, keinen dämpfenden Denkzettel im Vorfeld zu bekommen, sondern sozusagen beim ersten Mal „Erfolg“ hatte.
So einfach wie Du Täter hier in die Schublade das gänzlich Bösen steckst ist es in der Realität nicht. Der Zufall trägt entscheidenden Anteil an solchen Geschehnissen.

Gruss
Enno

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Hallo!

zb. so:

es gab einen film

Ja wenn ein Film denn repräsentativ ist??

er bekam zwei möglichkeiten: entweder er
geht ins gefängnis oder er geht auf bewährung frei, mit der
auflage jedes monat 10 cent an die familie des opfers per
scheck überweisen zu müssen. er ist dann freiwillig ins
gefängnis gegangen. jedes monat an die schuld erinnert zu
werden ist anscheinend zuviel für manche täter. vielleicht
will man ihnen diese „tortur“ (och die armen) ersparen?

Also es gibt solche Dinge wie Außergerichtlicher Tatausgleich etc. damit dem Täter, der seine Schuld eingesteht (jeder hat natürlich das Recht auf ein faires Verfahren, daher wer bestreitet bekommt natürlich ein Verfahren) die Möglichkeit gegeben wird, ohne Verurteilung seine Schuld auszugleichen (sog. Diversion). In Österreich sind diese Möglichkeiten sehr viel weiter als in Deutschland. Geht natürlich nicht, wenn jemand unbelehrbar ist.

Bei einer Diversion in Form eines außergerichtlichen Tatausgleichs muss der Täter zB dem Opfer die Schäden ersetzen und Opfer und Täter müssen sich auseinandersetzen. Es gibt sonst noch Diversionsmöglichkeiten in Form von Geldbuße (schlechter Begriff hier in Österreich, da keine Strafe), Gemeinnützige Tätigkeit.

Für alle Formen solcher Maßnahmen ist ein Schuldeingeständnis sowie der Ausgleich des Schadens für die Opfer durch den Täter Voraussetzung.

Also aus der Praxis kann ich dir sagen, es kommt nur äußerst selten vor, dass ein Täter sagt, ich lasse mich lieber verurteilen und zahl nichts. In praktisch allen Fällen, in denen der Täter die Tat nicht abstreitet (und wenn es ein eindeutiger Fall ist, wird die Tat in der Regel nicht abgestritten), ersetzt er freiwillig alle Schäden, nur um nicht ins Gefängnis zu kommen und die Diversion durchführen zu können.

In der Praxis hat sich gezeigt, dass eher die Opfer solche Maßnahmen verhindern, also selbst auf den Ersatz ihres Schadens (praktisch nicht rechtlich) verzichten und den Täter ins Gefängnis schicken. Daher sind mittlerweile die meisten Diversionsmaßnahmen im österreichischen Strafrecht nicht mehr von der Zustimmung des Opfers abhängig.

Gruß
Tom

hi,

Ja wenn er lebenslang im Gefängnis sitzen muss, kommt er
grundsätzlich auch nicht mehr raus. Dann versteh ich aber
deine Argumentation nicht, denn die Folge kann nur sein, dass
erstens der Staat mehr Geld aufwenden muss und zweitens es
keinen Schadenersatz gegen den Täter geben kann, da dieser im
Gefängnis kein Vermögen erwirtschaften kann.

was ist die konsequenz? todesstrafe?!

Ja das ist wohl bei uns auch so, ich sagte ja es gibt eine
Arbeitspflicht. Wenn aber generell keine Aufträge vergeben
werden, dann bekommen sie halt auch keine Gefängnisse. Die
meisten Insaßen sind froh, wenn sie arbeiten dürfen.

wieso klappt es dann in den USA?

welche Zeitung steht schon, dass ein schwer heroinabhängiger
Drogendealer plötzlich gefunden hat, er sollte eine Entwöhnung
machen, diese erfolgreich abschließt und nachher noch seine
Berufsausbildung beendet. Ich habe in so einem Fall selbst am
Landesgericht in Salzburg den Beschluss geschrieben, in ihm
dann endgültig die Strafe nachgesehen wurde - das ist
zugegenermaßen ein krass positives Beispiel, ich habe es aber
nicht in der Zeitung gelesen, nirgendwo, nichtmal im Lokalteil
oder einer Nebenschlagzeile.

drogendealer sind ein schlechtes beispiel. darüber habe ich eine ganz andere meinung. gegen drogen hilft keine strafe, weil es sich eben um sucht, eine psychische krankheit, handelt. ein süchtiger würde auch dann kriminell werden um an stoff zu kommen, wenn man ihm mit dem tod droht. aber diese rührende geschichte ist ja wohl ein einzelfall.

gruß datafox

Hallo!

hi,

Ja wenn er lebenslang im Gefängnis sitzen muss, kommt er
grundsätzlich auch nicht mehr raus. Dann versteh ich aber
deine Argumentation nicht, denn die Folge kann nur sein, dass
erstens der Staat mehr Geld aufwenden muss und zweitens es
keinen Schadenersatz gegen den Täter geben kann, da dieser im
Gefängnis kein Vermögen erwirtschaften kann.

was ist die konsequenz? todesstrafe?!

ME natürlich nicht, aber manche mögen so denken. Eines ist jedenfalls klar - gegen einen Toten tut man sich relativ schwer mit Schadenersatzansprüchen (es sei denn er hat Erben).

Ja das ist wohl bei uns auch so, ich sagte ja es gibt eine
Arbeitspflicht. Wenn aber generell keine Aufträge vergeben
werden, dann bekommen sie halt auch keine Gefängnisse. Die
meisten Insaßen sind froh, wenn sie arbeiten dürfen.

wieso klappt es dann in den USA?

Woher nimmst du, dass das in den USA alles besser klappt?? Solange die Kriminalität in den USA wesentlich höher ist als bei uns, bräuchte ich dazu eine gute Quelle, dass ich das glaube.

drogendealer sind ein schlechtes beispiel. darüber habe ich
eine ganz andere meinung. gegen drogen hilft keine strafe,
weil es sich eben um sucht, eine psychische krankheit,
handelt. ein süchtiger würde auch dann kriminell werden um an
stoff zu kommen, wenn man ihm mit dem tod droht. aber diese
rührende geschichte ist ja wohl ein einzelfall.

Das ist jetzt aber merkwürdig. Wenn du einen Film gesehen hast, dann ist das der Standardfall und wenn ich von einem Drogenabhängigen spreche ein Einzelfall? Ein Beispiel, welches deine Argumentation unterstützt ist Standardfall, welches gegen deine spricht ein Einzelfall?

Es ist nicht der Standardfall, das jemand unbedingt ins Gefängnis möchte, weil er dort so gerne ist, das wird dir hier jeder bestätigen, der, ganz egal auf welcher Seite im Strafprozess, auch praktisch tätig ist. Also jemand der gern ins Gefängnis geht ist der Einzelfall. Außerdem habe ich selbst gesagt, dass mein Beispiel ein positiver Einzelfall war und - das hast du offensichtlich nicht verstanden - die völlig einseitige Medienberichterstattung kritisiert, aus denen die meisten Leute sich ihre Meinung bilden. Ein negativer Einzelfall wird generalisiert und ein positiver Einzelfall vergessen - so entsteht ein völlig verzerrtes Bild der Realität.

Außerdem verstehe ich jetzt wieder eines nicht: es wurde kritisiert, dass Therapieplätze zu teuer sind und man sich diese sparen könnte. Jetzt schreibst du, dass bei zB Drogenabhängigen Strafen nicht so viel bringen wegen psychischer Krankeheit, da könnte man doch wohl wieder therapieren. Jetzt muss ich aber mal sagen, dass sich das ganze Therapieproblem ausschließlich in solche Fällen überhaupt stellt, deshalb mein Beispiel mit den Drogen. Wenn jemand völlig geistig normal ist und nur aus krimineller Energie eine Straftat begeht, dann bekommt er eine Strafe und keinesfalls eine Therapie, denn wozu denn? Das ist ja auch überhaupt nicht vorgesehen. Eine Therapie kommt ohnehin nur in Frage, wenn eine psychische Störung Ursache für die kriminelle Handlung ist. Ein psychisch normaler kann überhaupt nicht therapiert werden, das ist ja wohl Unsinn. D.h. genau analysiert ergibt die dargestellte Meinung derer, die sich hier über die Therapiemaßnahmen beschweren, dass sie der Meinung sind, dass diejenigen, die eine kriminelle Handlung auf Grund einer psychischen Beeinträchtigung begehen, eben keine Therapie bekommen sollen, sondern ins Gefängnis gehören - das ist ja hier die Forderung - und wie das die Kriminalitätsrate senken soll oder Kosten sparen soll ist mir rätselhaft.

Auch bei deinem Beispiel mit der Vergewaltigung lässt sich das festmachen (man sieht auch wieder, dass man Opfer und Täter trennen muss):

Ein Vergewaltiger kann aus reiner krimineller Energie jemanden Vergewaltigen oder auf Grund eine psychischen Beeinträchtigung (wir gehen von der Zurechnungsfähigkeit allerdings hier aus). Für das Opfer macht es keinen Unterschied. Daher sind die zivilrechtlichen Schadenersatzansprüche des Opfers gleich, aber die Behandlung des Täters muss sich doch wohl auf Grund der unterschiedlichen Ursachen für die Tat unterscheiden - zumindest sollte man soweit wie möglich unterscheiden!

Gruß
Tom

hi,

auch hierzu. Hätte er das Kind im unbetrunkenen Zustand nicht
überfahren ?

nein. dann hätte er schneller reagieren können! in diesem film kam das klar so rüber.

So einfach wie Du Täter hier in die Schublade das gänzlich
Bösen steckst ist es in der Realität nicht. Der Zufall trägt
entscheidenden Anteil an solchen Geschehnissen.

wer besoffen autofährt, handelt *böse*. das würde ich sofort so unterschreiben. er handelt fahrlässig und gefährdet wissentlich andere menschen. ich würde das mit dem herumspielen mit einer geladenen waffe vergleichen. so jemand sollte stärker bestraft werden als einer, der fahrtüchtig ist und nur das *pech* hatte, daß ihm einer ins auto rennt. inwiefern der alkohol einfluß auf die reaktionszeit hatte, kann sicher festgestellt werden. daraus ergibt sich dann die chance, die das opfer gehabt hätte, wenn der fahrer nicht betrunken gewesen wäre.

gruß datafox

Sozialisieren kann ja durchaus auch medikamentöse Behandlung
umfassen (z.B. Gabe von Antiandrogenen).

wie stellt man fest, ob der das dann auch nimmt? *g*

Auch bei Vergewaltigungen gibt
es eine „Grauzone“.

klar. ich sprach von der mehrheit der wirklichen vergewaltigungen. sicher gibts auch frauen, die sich erst bumsen lassen und dann bei gericht lügen. aber das ist wohl eine kleine minderheit, die außerdem sehr gut schauspielern können muß. psychologen sind ja nicht deppert.

gruß datafox