Swastika - nicht zu fassen!

[stucki_f8df94]

Hi CMБ,

Nebenbei: Warum ist Wagners Musik in Israel so verpönt?
Weil er ein übler Antisemit war oder weil er von den Nazis
gebraucht, missbraucht wurde?

Das musste ich jetzt zweimal lesen

Warum? Es war eine einfache Frage, ich weiss es wirklich nicht.

„Warum ist Julius Streicher als Lehrer in Israel
so verpönt? Weil er ein übler Antisemit war oder
weil er von den Nazis gebraucht, missbraucht wurde?“

Gute Frage …

Um es kurz zu machen, sowohl Wagner als auch Streicher
wurden weder von „den Nazis“ ge- oder missbraucht.
Wagner und Streicher sind die Vordenker, die
Grundmauern und die Stützpfeiler des
„Nationalsozialismus Arischer Prägung“.

Wagner kann nichts dafür, dass er gebraucht wurde (Nietzsche, den Hitler bewunderte, übrigens auch nicht). Aber Streicher „war einer der radikalsten Antisemiten“ (siehe z.B. http://www.shoa.de/p_julius_streicher.html) und Herausgeber des Kampf- und Hetzblattes „Der Stürmer“. Noch was: „Soll die Gefahr der Weiterzeugung jenes Gottesfluches im jüdischen Blute endlich ihr Ende finden, dann gibt es nur einen Weg: Die Ausrottung des Volkes, dessen Gott der Teufel ist.“ (Streicher 1941). Er wurde 1946 in Nürnberg zum Tode verurteilt und hingerichtet. Das und vieles andere lässt sich leicht im Internet und anderswo nachlesen, solltest du eigentlich kennen. Insofern wundert mich deine Aussage/Frage.

Aber wenn ich manche hier in diesem Thread richtig verstehe, würden sie nichts dabei finden, den Stürmer wieder aufzulegen … ist ja nur ein Symbol.

Gruß, Stucki

[stucki_f8df94]

Hallo Ralf,

In der Praxis allerdings ist mittlerweile der
entscheidende Einfluss der Umwelt - also Erziehung, soziale
Herkunft usw. - auf das Sozialverhalten so gut durch
Untersuchungen belegt, dass zumindest eine ausschließlich
genetische Ursache asozialen Verhaltens ausgeschlossen werden
kann.

Das ist mir neu. Die „Umwelt“-Hypothese war in den 60er, 70er Jahren sehr populär - 80% Umwelt, 20% Anlage war so eine griffige Formel der 68er. Das ist passé. Bei der Beobachtung des Erwachsenwerdens meiner Kinder, ihres Verhaltens bin ich langsam aber stetig zu der Ansicht gekommen, dass die Umwelt eine deutlich geringere Rolle spielt als „80%“. Dieser Ansicht sind auch alle Bekannten. Aber das kannst Du natürlich als unwissenschaftlich abtun.
Ich habe bewusst „Anlage“ geschrieben, nicht Gene. Und von einer genetischen Voreinstellung mancher Rassen halte ich gar nichts.

Eine solche Entdeckung wäre jedenfalls so sensationell (und
vor allem sozial so brisant), dass sie mit Sicherheit in aller
Breite diskutiert werden würde.

Genau das nicht! Das Thema würde und wird mit der Kneifzange angefasst! Da ist auch ein Haufen „political correctness“ drin!

Den Rest deines Postings will ich lieber nicht kommentieren … es hebt sich irgendwie merkwürdig ab von deinen sonst sachkundig vorgetragenen Aussagen.

Gruß, Stucki

[datafox_11e739]

Aber wenn ich manche hier in diesem Thread richtig verstehe,
würden sie nichts dabei finden, den Stürmer wieder aufzulegen
… ist ja nur ein Symbol.

es ist eine historische schrift. darin steht müll. der müll hatte eine wirkungsgeschichte. es gibt experten, die sich damit auskennen.

ein verbot bewirkt, daß diesem müll eine bedeutung zukommt.

was denkt sich dann hein blöd?

„jemand hat also vor irgendetwas angst. etwas das da drinsteht ist gefährlich! man muß geschützt davor werden. also muß doch was dran sein, wenn es so gefährlich ist. vielleicht ist es die wahrheit? schnell hops ins internet und es runterladen!“ und dabei gerät er garantiert NICHT auf historisch fundierte interpretationen und erklärungen sondern NUR auf hetzseiten. und da ja alles verboten wurde, hatte hein blöd zuvor noch nie was vom stürmer und mein kampf gelesen gehabt, und keiner hat ihm je erklärt was das alles für ideen sind. alle haben nur verschämt geschwiegen und gemeint, das ist verboten! aber jetzt plötzlich liest er die _volle wahrheit_! er hats ja immer gewußt.

super. das nenne ich eine tolle aufklärungspolitik.

gruß
datafox

[Crannmer]

Wagner

Um es kurz zu machen, sowohl Wagner als auch Streicher
wurden weder von „den Nazis“ ge- oder missbraucht.
Wagner und Streicher sind die Vordenker, die
Grundmauern und die Stützpfeiler des
„Nationalsozialismus Arischer Prägung“.

Wenn man sich die Vitas der Künstler (Naturwissenschaftler, Erfinder etc.) so durch die Jahrhunderte ansieht, stellt man erschreckt fest, dass sehr viele beileibe keine Engel waren. Es gibt welche, die gestohlen (und nicht nur aus Armut), veruntreut, mehrere Ehefrauen gehabt, einige sogar (der Ehefrauen)ermordet haben.

Ein ganz grosser Teil der grössten Dichter und Komponisten ist an Geschlechtskrankheiten gestorben.

Als Mensch war Wagner ohne Zweifel ein Arschloch vor dem Herren. Als Musiker aber war er ein Genie. Und seine Musik verdien es, auch in Israel gespielt zu werden, ebenso, wie die Musik anderer Diebe, Mörder und Arschlöcher.

MfG

C.

[Thomas_Stucky]

Zitat
Hallo stucki,

Lea Rosch, dir sicher nicht unbekannt, sagte „… der Schoß
ist warm noch!“ (ich meine, sie war’s).

meines Wissens stammt das von Bert Brecht: „Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch.“ Kann aber durchaus sein, dass Lea Rosch das zitiert hat.

In der Sache: In vielen anderen Ländern gibt es einen freieren Umgang mit den Hinterlassenschaften des Nationalsozialismus, ohne Verbote. Dort gibt es aber auch eine entsprechende Diskussionskultur. Im Land der Täter konnte sich eine solche nicht etablieren. Der „Aufstand“ der 68er war sicherlich auch ein Versuch, die Vätergeneration zu stellen.
Konfrontation und Diskussion, Auseinanderysetzung mit der eigenen Schuld. Es kam nicht dazu, u.a. Margarete Mitscherlich hat das beklagt.

Einerseits glaube ich, dass eine gefestigte Demokratie den Anfechtungen und „Argumenten“ der neuen Rechten gewachsen sein müsste (was in der Praxis nicht immer der Fall ist, weil Rechte sich intensiver mit der Materie auseinandersetzen und daher meist Berge von Pseudofakten zur Verfügung haben), andererseits hat es bei uns die genannte Diskussionskultur nicht gegeben, so dass die Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus schwer fällt.

Dazu kommt, dass die Argumentationsschiene häufig „in der Mitte der Gesellschaft“ beginnt und in kleinen Schritten über Arbeitslose und „Sozialschmarotzer“ zur „Arbeit macht frei“-Doktrin führt. Um so mehr, als Versatzstücke dieser Argumentation zur Zeit sehr populär sind, um den Rückbau unserer Sozialsysteme zu begründen.

Weiterhin sollte man auch auf die Gefühle der Opfer und deren Kinder Rücksicht nehmen. Daher bin ich bei uns für die Verbote.

Grüße, Thomas

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hi,

Als Mensch war Wagner ohne Zweifel ein Arschloch vor dem
Herren. Als Musiker aber war er ein Genie. Und seine Musik
verdien es, auch in Israel gespielt zu werden, ebenso, wie die
Musik anderer Diebe, Mörder und Arschlöcher.

"Von der Ideologie her waren die Waffen-SS Divisionen
ohne Zweifel ‚Arschlöcher vor dem Herren‘. Als militä-
rische Einheiten waren sie genial. Ihre Ausbildung,
Kampfesweise und Führung verdienen es auch, in die IDF
und das USMC übernommen zu werden, ebenso wie die Taktiken
anderer Arschlöcher wie z.B. Leonidas von Sparta … "

hehe!

Grüße

CMБ

[Wolfgang_Berger_d1c99f]

Vergleich
Hallo Datafox,

„unangenehm erinnert“ fühlen, sondern weil das mit dem
gewaltsamen tod ihrer verwandtschaft zu tun hat. der vergleich
mit den peinlichen gefühlen von täternachkommen ist geradezu
ekelhaft. ich, als ebenfalls nachkomme der „täterseite“, würde
mich schämen sowas zu vergleichen.

Dieser Vergleich ist zwar i.d.T. unpassend, diese „peinlichen Gefühle“ aber „ekelhaft“ zu finden, stünde nun wiederum der auf solche peinliche Gefühle dringenden Fraktion nicht zu.

Ein passender Vergleich wäre übrigens der Umgang von Japanern oder Deutschen mit so netten Swing-Titeln, wie z.B. „How much is that doggy in that basket?“, oder „Is your is or is your ain´t my baby?“, die mit dem Feuertod Tod ihrer Verwandschaft zu tun haben.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

[Crannmer]

"Von der Ideologie her waren die Waffen-SS Divisionen
ohne Zweifel ‚Arschlöcher vor dem Herren‘. Als militä-
rische Einheiten waren sie genial. Ihre Ausbildung,
Kampfesweise und Führung verdienen es auch, in die IDF
und das USMC übernommen zu werden, ebenso wie die Taktiken
anderer Arschlöcher wie z.B. Leonidas von Sparta … "

Was soll das?
Am besten streichen wir auch den Mondflug aus der Geschichte und schmeissen Mondgestein in die Tonne, weil Wernher von Braun ein Arschloch war, der Schuld am Tod von Tausenden von Zwangsarbeitern und den von V-2-Opfern mitträgt. Und jedem Nazi in den Arsch kroch, um seine Raketten fliegen zu lassen. Auch um den Preis, dass sie am Ende des Fluges mit jeweils einer Tonne Sprengstoff auf Städte und Menschen fielen.

(Das war ironisch gemeint)

Es gibt Errungenschaften, die von Arschlöchern (mit-)erschaffen wurden. Und zwar auch von welchen, die an Bösheit und Schadenssumme das Wirken von Wagner weit übersteigen.

Ich sehe keinen Grund, deswegen auf die Errungenschaften zu verzichten. Auch auf die Musik von Wagner nicht.

Ivh sehe auch kein Grund, die Gestalt von Wagner zu dämonisieren.

MfG

C.

[datafox_11e739]

Dieser Vergleich ist zwar i.d.T. unpassend, diese „peinlichen
Gefühle“ aber „ekelhaft“ zu finden, stünde nun wiederum der
auf solche peinliche Gefühle dringenden Fraktion nicht zu.

hast du gelesen? nicht die gefühle sind ekelhaft (die sind eher normal für einen menschen) sondern der *vergleich*!

Swing-Titeln, wie z.B. „How much
is that doggy in that basket?“, oder „Is your is or is your
ain´t my baby?“

sagt mir jetzt gar nichts. was hat es damit auf sich?

gruß
datafox

[datafox_11e739]

welchen zweck sollte das denn haben?

Z.B. deutsches Brauchtum und jüngere Geschichte in Israel
etwas populärer zu machen (

ich verstehe nicht was du damit sagen willst. reine polemik?

Eine Duldung und „diese trotteln auslachen“ und sagen, nicht
so schlimm, geht schon vorbei, ist sch…liberal

vielleicht ist es scheißliberal. trotzdem bleibe ich dabei. auch die extremsten meinungen können durch eine standhafte demokratie ausgehalten werden. sie fallen einfach nicht auf fruchtbaren boden.

Im Übrigen ist das eine pure
Annahme, dass das schon vorbei geht, durch nichts begründet.

bedeutet das, daß du der meinung bist, es gibt immer noch einschlägiges ponential in deutschland, vor dem man angst haben muß?

Lea Rosch, dir sicher nicht unbekannt, sagte „… der Schoß
ist warm noch!“ (ich meine, sie war’s).

jaja die ist mir bekannt. ein leuchtendes beispiel für eine mißglückte entschuldung…

„liberal“ zu sein und vertrauen in seine mitmenschen zu haben ist schwerer. da befreit einen niemand von einer diffusen „schuld“ wie das ein verbot praktischerweise tut. eine bevormundung, die mir verbietet den stürmer zu lesen, weil das ja „gefährlich“ sein könnte, ist eine richtige frechheit. das heißt doch, der staat hält mich nicht für charakterfest genug, daß ich das „aushalten“ könnte!

Um unsere Demokratie habe ich da auch keine Angst.

ich schon.

Das siehst du schlicht und einfach falsch! Wenn es so wäre,
bräuchte man keine Angst um Kinder (und auch Erwachsenen) zu
haben, die stundenlang vor dem Fernsehr oder Computer sitzen
(beides „nur“ Symbole) und sich die symbolhaften Gewaltvideos
u.a. angucken.

kinder sind eine andere kiste! natürlich gehören kinder geschützt. aber erwachsene? wovor müssen erwachsene geschützt werden? ist eine gute frage. (ich bin nicht der meinung, daß gewaltvideos irgendetwas mit realer gewalt zu tun haben.)

Wie gesagt: pure Annahme! Natürlich wäre das ein „souveräner
Umgang“, aber, wenn wir sie einfach gewähren lassen würden,
wäre der Aufschrei in Israel wohl am größten!

im gegentum. die tatsache, daß die verbreitung von zb. mein kampf vom land bayern kontrolliert werden MUSS, weil man sonst „angst“ vor irgendwas hätte, zeichnet kein besonders gutes bild von der gesellschaft.

erinnert an diesen jesusfilm mit mel gibson. der hätte in israel „verboten“ werden sollen, wegen christlichen einflüssen blbalba. denen hat man den marsch geblasen. er ist jetzt als dvd erhältlich, wenn auch ohne untertitel. ich denke das hält die gesellschaft aus.

(bitte verwechsle das nicht mit dem vorgehen gegen tatsächliche gewalttäter, volksverhetzer, parteien, die den staat abschaffen wollen usw. zu diesen gibt es eindeutige gesetze. es geht hier um symbole.)

gruß
datafox

[Wolfgang_Berger_d1c99f]

hast du gelesen? nicht die gefühle sind ekelhaft (die sind
eher normal für einen menschen) sondern der *vergleich*!

Jaja, meine Rede.

Swing-Titeln, wie z.B. "How much

sagt mir jetzt gar nichts. was hat es damit auf sich?

In der Pilotenkanzel vieler (amerikanischer) Bomber liefen Plattenspieler. Unter den Klängen dieses „Is your is…“ klinkte man die Atombombe über Hiroshima aus.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hi,

Was soll das?
Am besten streichen wir auch den Mondflug aus der Geschichte
…

Warte warte …

Wenn ich Dir sage, dass ich die Waffen-SS im Gefecht
tatsächlich bewundere (-- sie hat in den „Spielen der
Männer“ einen hervorragenden Platz in der Geschichte
errungen), kannst Du meinen Beitrag noch mal in einem
anderen Licht lesen

Waffen-SS == „tragisches Heldentum“ und „Verheizen der Besten“
(grob gesprochen). Daher der Wink mit Leonidas

Grüße

CMБ

[Anonym]

Martin Luther
…war auch erklärter Antisemit.

[datafox_11e739]

Unter den Klängen dieses „Is your is…“
klinkte man die Atombombe über Hiroshima aus.

haben das die japaner gehört? wenn nicht, hinkt der vergleich.

gruß
datafox

[Anonym_7874b15a7aee]

Hi,

„liberal“ zu sein und vertrauen in seine mitmenschen zu haben
ist schwerer. da befreit einen niemand von einer diffusen
„schuld“ wie das ein verbot praktischerweise tut. eine
bevormundung, die mir verbietet den stürmer zu lesen, weil das
ja „gefährlich“ sein könnte, ist eine richtige frechheit. das
heißt doch, der staat hält mich nicht für charakterfest genug,
daß ich das „aushalten“ könnte!

Nichts fand ich mehr Aussagekräftiger als alte Nazi Hetzbücher über Polen. Aussagen wie die Polen geben ihren Babys Saft von Mohnblüten damit sie ruhig sind oder einen Filmausschnitt von Ende der 30er Jahre in dem eine wunderschöne deutsche Frau ganz freundlich etwas von einem Juden angeboten bekommt, ihn anlächelt und sagt „Aber Herr xy Sie wissen doch wir kaufen nicht von Juden!“ - Ich fand das heftig, eine ganz normale Frau und für sie war es das verständlichste der Welt das zu sagen. Normalerweise sind in den Nachkriegsfilmen immer nur dicke Männer oder hässliche, alte Tratschen Judenfeindlich. Die schönen sind ja meist Antifaschisten.

Gerade diese Bücher und Filme öffnen einen die Augen. Ich halte die Verteufelung und das verbieten von Nazi Büchern und Filmen für einen grossen Fehler, da wird bei der Jugend das ganze Gegenteil erreicht.

Ich habe die ersten Seiten von „Mein Kampf“ gelesen und es ist an Dummheit kaum zu übertreffen. Aber man bekommt ja das Gefühl, wenn die soviel Angst davor haben muss es ja was besonderes sein.

Das siehst du schlicht und einfach falsch! Wenn es so wäre,
bräuchte man keine Angst um Kinder (und auch Erwachsenen) zu
haben, die stundenlang vor dem Fernsehr oder Computer sitzen
(beides „nur“ Symbole) und sich die symbolhaften Gewaltvideos
u.a. angucken.

Warum soll man diese Symbole einfach den Nazis überlassen oder dieser Schwachsinn das jeder der sich für Wicca oder andere nordische Religionen interressiert gleich in die Rechte Ecke gestellt wird, was soll das bringe? Nur das die paar Schwachköpfe Thor, Odin und die alten Germanen missbraucht haben, ist für mich noch lange kein Grund diese ganzen Sachen zu verteufeln und den Nazis zu überlassen. Meine Vorfahren waren Germanen bzw. Slawen, ich bin in Deutschland geboren und sehe mich als Deutscher. Diese Alt 68er Einstellung „die Deutschen das sind die Braunen und ich bin eigentlich unfreiwillig hier“ ist für mich nur ein davonschleichen von der Verantwortung.

im gegentum. die tatsache, daß die verbreitung von zb. mein
kampf vom land bayern kontrolliert werden MUSS, weil man sonst
„angst“ vor irgendwas hätte, zeichnet kein besonders gutes
bild von der gesellschaft.

mit „Freedom of Speech“ hätte man was positives von den Amis übernehmen können. Aber das passt ja nicht in den dt. Obrigkeitsstaat.

erinnert an diesen jesusfilm mit mel gibson. der hätte in
israel „verboten“ werden sollen, wegen christlichen einflüssen
blbalba. denen hat man den marsch geblasen. er ist jetzt als
dvd erhältlich, wenn auch ohne untertitel. ich denke das hält
die gesellschaft aus.

Wäre es denn in Israel möglich eine DVD von „Jud Süss“ herrauszubringen? Oder ein Wagner Konzert zu veranstalten(scnr)?

Gruss Jan

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hi,

In der Sache: In vielen anderen Ländern gibt es einen freieren
Umgang mit den Hinterlassenschaften des Nationalsozialismus,
ohne Verbote. Dort gibt es aber auch eine entsprechende
Diskussionskultur. Im Land der Täter konnte sich eine solche
nicht etablieren.

Was meinst Du mit „Land der Täter“? Meinst Du dir
„mythologischen Täter“ oder die tatsächlichen Täter?

Oder hast Du Dich verschrieben, und meintest
„Land der Väter“?

http://www.deathcamps.org/lublin/index_d.html

...
ukrainische "Hilfswillige", die später als Wachen 
in den Vernichtungslagern eingesetzt wurden
...

und dann ersetze „ukrainische“ durch
„lettische“, „estnische“, „weissrussische“,
„kroatische“, „ruthenische“, „slowakische“ … usw.

Grüße

CMБ

[Wolfgang_Berger_d1c99f]

Unter den Klängen dieses „Is your is…“
klinkte man die Atombombe über Hiroshima aus.

haben das die japaner gehört? wenn nicht, hinkt der vergleich.

Natürlich hinkt der Vergleich, wie anders kann ein Vergleich sonst denn vorankommen?

Ich wage mal die Vermutung, daß die Swing-Rezeption während des 2. Weltkrieges in Japan nicht viel anders als in Deutschland gewesen ist. Hier wie dort wird es Swing-Heinis gegeben haben, und hier wie dort wird mancher geahnt haben, wieviel Menschenverachtung in dieser für sich selbst genommen doch reizvollen Musik liegen kann. Ein Hehl haben die Amerikaner wohl nicht daraus gemacht.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

[Penegrin]

Tach

Es unterscheidet uns Menschen schon mehr als nur die Hautfarbe. Dazu kommt noch Körperbau (Größe, Form) und Erscheinungsbild (Haarfarbe, Haarart(Kraushaar, Locken glatt) Augen, Lippen. Man sieht es gibt mehr als nur die Hautfarbe die uns unterscheidet. Sollte man einen Afrikaner, einen Weißen und einen Asiaten das Gesicht blau anmalen würden wir trotzdem unterschiede sehen. Soviel dazu…

Ich habe hier einen Interessanten Artikel gefunden:
http://morgenpost.berlin1.de/archiv2004/040801/wisse…

Scheinbar gibt es auch genetisch Unterschiede bei uns Menschen…

Gruß

Christoph

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[datafox_11e739]

Es unterscheidet uns Menschen schon mehr als nur die
Hautfarbe.

ja! deswegen schrieb ich auch nicht von autofarbe sondern von der art des lacks! das tut dem argument keinen abbruch.

gruß
datafox

[Opa_8af04e]

Hi,

Da das Hakenkreuz zunächst arisch (Sumer!) ist, könnte
das auf den arischen Kern jüdischen Priesterkults
hinweisen.

Sumerer sind auf ger keinen Fall Arier!(im Sinne von Indoeuropäer!)
Ihre Vorfahren stammen zwar aus dem Indus-Tal, allerdings aus einer Zeit(ca. 3000 v. Chr.) als die Indoeuropäischen Völker, die später als iranische und Hindu-Völker bekannt wurden noch nicht nach Indien eingewandert waren!
Gleichzeitig ist es durchaus möglich, das ein Teil des jüdischen Volkes (wenn man der Thora denn Glauben schenken darf) wirklich sumerischen Ursprungs ist, somit ist es auch möglich das viele urindische und später sumerische Riten übertragen werden konnten.