Swastika - nicht zu fassen!

Wissenschaft Geschichte
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Pseudofakten
Hallo Stucky,

Einerseits glaube ich, dass eine gefestigte Demokratie den
Anfechtungen und „Argumenten“ der neuen Rechten gewachsen sein
müsste (was in der Praxis nicht immer der Fall ist, weil
Rechte sich intensiver mit der Materie auseinandersetzen und
daher meist Berge von Pseudofakten zur Verfügung haben),

Mal Spaß beiseite, was sind den „Pseudofakten“ im Gegensatz zu Wahrheit einerseits und Lüge andererseits?

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

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besser wäre eine unterscheidung nach diesel und
benzin,
automatik und getriebe.

A propos Sprit: geh doch mal mit einem Japaner auf Sauftour. Dann wirst du bald feststellen, dass die Unterschiede weit mehr als nur oberflächig sind.

Gruß
Oliver

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A propos Sprit: geh doch mal mit einem Japaner auf Sauftour.
Dann wirst du bald feststellen, dass die Unterschiede weit
mehr als nur oberflächig sind.

erlerntes verhalten ist doch nicht vererbt! aber aber!

gruß
datafox

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[MOD] Brett-Thema?
Hallo datafox, hallo die anderen,

geht doch bitte mit der Diskussion über Rasse - biologisch oder nicht etcpp. in ein passendes Brett, das hat hier ja nur noch peripher mit Geschichte zu tun.

Grüßli,

barbara [MOD]

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Moin,

Ich wage mal die Vermutung, daß die Swing-Rezeption während
des 2. Weltkrieges in Japan nicht viel anders als in
Deutschland gewesen ist. Hier wie dort wird es Swing-Heinis
gegeben haben, und hier wie dort wird mancher geahnt haben,
wieviel Menschenverachtung in dieser für sich selbst genommen
doch reizvollen Musik liegen kann. Ein Hehl haben die
Amerikaner wohl nicht daraus gemacht.

Einen Zusammenhang zwischen der (von den Nazis verfolgten) Swingjugend in Deutschland und den Abwerfern der Hiroshima-Bombe herzustellen, bringst auch wieder nur du fertig:smile:. Was will der Berger uns mit seinem Posting sagen? Atombomben sind die logische Konsequenz von Swing-Musik? *grübel* Klingt in meinen Ohren meschugge:smile:.

Gruß,

barbara

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‚Indoeuropäer‘ !?
Hi,

… im Sinne von Indoeuropäer!..

Was dieses Posting über Nazisymbole doch alles hervorgebracht, zur Folge hat!
„Indoeuropäer“! Seit wann sagt man das eigentlich? Früher hiessen die mal Indogermanen. Den Begriff hat ein englischer Forscher in Indien geprägt, als er bei Sprachstudien feststellte, dass da gewisse Ähnlichkeiten zwischen indischen und englischen Sprachen sind. Er vermutete gemeinsame Wurzeln und hat dies „indogermanisch“ genannt - nach dem östlichsten Volk, eben Inder, und dem westlichsten Volk, eben Germanen. Ich vermute da mal wieder „political correctness“ bei der Umbenennung. Oder? Korrigiert mich.

Gruß, Stucki

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Hallo Berger,

daher meist Berge von Pseudofakten zur Verfügung haben),

Mal Spaß beiseite, was sind den „Pseudofakten“ im Gegensatz zu
Wahrheit einerseits und Lüge andererseits?

Umgekehrt: was sind Fakten im Gegensatz zur Wahrheit? Vielleicht trägt die Gegenfrage zur Klärung bei. Wo nicht: Pseudofakten sind falsche Fakten (also „kleine“ Lügen), die eine größere Lüge stützen sollen.

Beispiel:
Vor längerer Zeit (deshalb weiß ich nicht mehr genau, ob ich das Beispiel jetzt wieder ganz genau zusammenkriege), vertrat hier ein neuer Rechter die Ansicht, der Angriffskrieg Hitlers gegen Polen geschah, um die deutsche Minderheit in Polen zu schützen. Als Beleg wurde ein Massaker an deutschen Bewohnern einer polnischen Stadt angeführt, das einige Tage vor dem deutschen Überfall auf Polen stattgefunden haben soll. Dazu konnte ich erst mal nichts sagen und habe versucht, mich im Internet bei verschiedenen Quellen zu informieren. Das Ergebnis:

  • Der Mehrzahl der Quellen nach begann der Konflikt nach dem Einmarsch der Deutschen.
  • Den genauen Ablauf kennt man nicht, der Versuch einer Rekonstruktion hat ergeben, dass die deutschen Bewohner der Stadt beim Herannahen der deutschen Truppen versuchten, die „Befreiung“ ihrer Stadt mit Waffengewalt zu unterstützen, sich aber anscheinend bei der Geschwindigkeit des Vorrückens der Truppen verschätzt hatten und darum noch niedergekämpft wurden, bevor die Truppen die Stadt einnahmen.

Meiner Einschätzung der Quellenlage und der Zuverlässigkeit der Quellen nach bin ich geneigt zu glauben, dass dies erst nach dem Überfall der Deutschen auf Polen geschah. Wobei ich sagen muss, dass ich kein Fachmann bin und bei den Quellen aus den Links auf die Intentionen geschlossen habe. Ich will das jetzt auch nicht wieder im Detail diskutieren. Was das Beispiel zeigen soll, ist, dass eines der Daten ein Fakt und wahr ist, das andere Datum aber ein Pseudofakt, also eine Lüge, die eine größere Lüge argumentativ unterstützen soll.

Ich nenne das deshalb Pseudofakt, weil sich eine solche Lüge in Zahlen kleidet. Wenn ich sage, alle Deutschen seien immer noch verkappte Nazis, dann ist das eine Lüge, weil ich mindestens ein Gegenbeispiel kenne. Wenn ich sage, 75 % der Deutschen hegen rechtsradikales Gedankengut, klingt das schon eher wie ein hartes wissenschaftliches Ergebnis, selbst wenn auch das (hoffentlich) eine Lüge ist.

Grüße, Thomas

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Hallo, …ähm… Semjon,

Im Land der Täter konnte sich eine solche

nicht etablieren.

Was meinst Du mit „Land der Täter“? Meinst Du dir
„mythologischen Täter“ oder die tatsächlichen Täter?

Oder hast Du Dich verschrieben, und meintest
„Land der Väter“? :wink:

http://www.deathcamps.org/lublin/index_d.html

…
ukrainische „Hilfswillige“, die später als Wachen
in den Vernichtungslagern eingesetzt wurden
…

und dann ersetze „ukrainische“ durch
„lettische“, „estnische“, „weissrussische“,
„kroatische“, „ruthenische“, „slowakische“ … usw.

mit Land der Täter meinte ich Deutschland und ich denke, das geht aus dem Zusammenhang und dem Text auch gut hervor. „Land der Väter“ würde bei mir auch nicht ganz stimmen, bei meinem Alter eher „Land der Großväter“.

Was Du mir mit Deinem Link und Deinem Zitat sagen willst, ist mir nicht klar. Eine semantisch-heuristische Analyse ergibt für die folgende Deutung die höchste Wahrscheinlichkeit:

Du willst mir mitteilen, dass sich auch Menschen anderer Nationalitäten an den Gräueltaten der Nazis beteiligt haben.

Falls diese Deutung richtig ist: Das weiß ich. Trotzdem kann ich noch keinen Zusammenhang erkennen.

Grüße, Thomas

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Hi

„Indoeuropäer“! Seit wann sagt man das eigentlich? Früher
hiessen die mal Indogermanen.
Ich vermute da mal wieder „political correctness“ bei der
Umbenennung. Oder? Korrigiert mich.

Nö, da ist keine PC dabei *grinsel*
Der name Indogermanisch wurde aufgrund der Forschungen von Franz Bopp geprägt (Ein Deutscher… der aber auch in Frankreich rumforschte). Er spukte aber schon früher durch die Literatur… (und gerade Franz Bopp als der eigentliche Entdecker der Sprachfamilie bevorzugte bereits den Ausdruck Indoeuropäisch…)
Im Internationalen Sprachgebrauch wurde aber dann der Ausruck Indoeuropäisch verwendet, da dieser Ausdruck auch die romanischen und slawischen Sprachfamilien mit einschliest und somit genauer ist. Ausserdem wurde immer wieder befürchtet, dass man die Indogermanen für eine Untergruppe der Germanen halten würde, was natürlich grundfalsch wäre.

Der Ausdruck „Indoeuropäer“ ist meiner Meinung nach der präzisere. Ausserdem wird er derzeit International verwendet
Aber:
http://www.unibas.ch/klaphil/idg-ie.html

Also: Nix mit PC… einfaches Akademisches Geplänkele

Gruß
Mike

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Einen Zusammenhang zwischen der (von den Nazis verfolgten)
Swingjugend in Deutschland und den Abwerfern der
Hiroshima-Bombe herzustellen, bringst auch wieder nur du
fertig:smile:. Was will der Berger uns mit seinem Posting sagen?
Atombomben sind die logische Konsequenz von Swing-Musik?
*grübel* Klingt in meinen Ohren meschugge:smile:.

Ist nur so ein Gedanke.
Zu heiterer Swing-Musik mal eben größenordnungsmäßig so viele Menschen wie in Auschwitz zu verbrennen, nur halt bei lebendigem Leib, das hat schon irgendwo was menschenverachtendes…

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

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Hallo Stucky,

ehrlich gesagt, glaube ich nicht, daß Dein Begriff „Pseudofakt“ als „kleine Lüge zur Stützung einer großen Lüge“ viel Nutzen bringt. Es gibt halt Lüge und Wahrheit, dazwischen die Möglich- und Wahrscheinlichkeit, und daneben die Bewertung.
Auf den Brombeger Blutsonntag angewandt hieße das, daß die Behauptung, er sei vor dem Einmarsch in Polen geschehen, unwahr ist, und die Behauptung, die deutsche Bevölkerung unter polnischer Herrschaft sei bewaffnet gewesen, auch.
Für einen Pseudofakt wären für meinen Geschmack diese beiden Lügen nicht faktisch genug.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

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OT Luchs Filter
Huhüle.

Was ist denn ein Luchs Filter?

So was : http://www.singh-ray.com/hilux.html oder so was : http://www.zigarette.de/shop/lux_filter.shtml oder so was : http://www.schlauer-preisvergleich.de/Angebot/554815…

In diesem Zusammenhang sei noch das Phänomen der Bisexualität bei Raubkatzen der Gattung Lynx hingewiesen. Diese führen dann die Bezeichnung Bilux…

sinnfreie Grüße,
kw

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Hallo Thomas,

Was meinst Du mit „Land der Täter“? Meinst Du dir
„mythologischen Täter“ oder die tatsächlichen Täter?

Du willst mir mitteilen, dass sich auch Menschen anderer
Nationalitäten an den Gräueltaten der Nazis beteiligt haben.

Falls diese Deutung richtig ist: Das weiß ich. Trotzdem kann
ich noch keinen Zusammenhang erkennen.

Ich wollte sagen, dass es ein „Land der Täter“
nicht geben kann; eher eine Welt voller Zufälle
und die Chance für „Täter“ und „Opfer“ jeweils
durch geschichtliche Gegebenheiten auf der einen
oder anderen Seite stehen zu können.

Grüße

CMБ

74

Hi Opa,

Sumerer sind auf ger keinen Fall Arier!(im Sinne von Indoeuropäer!)

Das wäre mir neu.

Ihre Vorfahren stammen zwar aus dem Indus-Tal, allerdings
aus einer Zeit(ca. 3000 v. Chr.) als die Indoeuropäischen Völker,
die später als iranische und Hindu-Völker bekannt wurden noch
nicht nach Indien eingewandert waren!

zwar?

Das kann imho nicht ganz stimmen, da die Sumerer 3000bc schon
eine entwickelte Hochkultur in der Gegend hatten.

Ausserdem sind die Vorfahren der Sumerer aus
Südrussland/Kaspischer/Kaukasischer Raum zugewandert,
iirc.

Gleichzeitig ist es durchaus möglich, das ein Teil des
jüdischen Volkes (wenn man der Thora denn Glauben schenken
darf) wirklich sumerischen Ursprungs ist, somit ist es auch
möglich das viele urindische und später sumerische Riten
übertragen werden konnten.

Ich denke das auch, aber anders herum. Die Abrahamiten
sind möglicherweise Abkömmlinge einer arisch/sumerischen
Linie (Abraham :wink:, möglicherweise aber auch Semiten.

Die „arische Kultur“ (falls es so ist!) haben sie jedoch
später aus Babylon übernommen, das ja die sumerische Tradition
„semitisierte“.

Grüße

CMБ

75

erlerntes verhalten ist doch nicht vererbt! aber
aber!

Naja, wenn dir das Gen für den Alkoholabbau nun mal fehlt, kannst du aber lange lernen…

76

Danke, wieder was gelernt … (owT)
.

77

Hi Opa,

Sumerer sind auf ger keinen Fall Arier!(im Sinne von Indoeuropäer!)

Das wäre mir neu.

Die Sumerer stammen von einem Altschichtvolk Indiens ab, welches am Indus eine Hochkultur ausbaute, das aber nach einem Jahrtausend plötzlich verschwand. Erst nach etwa einem weiteren Jahrtausend kam es zur Einwanderung der Indoeuropäer. Due Sumerer sind aber mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit Nachfahren eben dieses alten Volkes, welches nicht (bzw. nicht nahe genug) mit Indoeuropäern verwandt ist.

Ihre Vorfahren stammen zwar aus dem Indus-Tal, allerdings
aus einer Zeit(ca. 3000 v. Chr.) als die Indoeuropäischen Völker,
die später als iranische und Hindu-Völker bekannt wurden noch
nicht nach Indien eingewandert waren!

zwar?

Das kann imho nicht ganz stimmen, da die Sumerer 3000bc schon
eine entwickelte Hochkultur in der Gegend hatten.

Mit 3000 v. Chr. meine ich nicht das Jahr ihrer Auswanderung, sondern die Zeit, um die man von den Auswanderern aus Indien von Sumerern spricht, also als sie die Hochkultur im Süden Mesopotamiens aufbauten.

Ausserdem sind die Vorfahren der Sumerer aus
Südrussland/Kaspischer/Kaukasischer Raum zugewandert,
iirc.

Gleichzeitig ist es durchaus möglich, das ein Teil des
jüdischen Volkes (wenn man der Thora denn Glauben schenken
darf) wirklich sumerischen Ursprungs ist, somit ist es auch
möglich das viele urindische und später sumerische Riten
übertragen werden konnten.

Ich denke das auch, aber anders herum. Die Abrahamiten
sind möglicherweise Abkömmlinge einer arisch/sumerischen
Linie (Abraham :wink:, möglicherweise aber auch Semiten.

Die „arische Kultur“ (falls es so ist!) haben sie jedoch
später aus Babylon übernommen, das ja die sumerische Tradition
„semitisierte“.

Grüße

CMБ

Der Semitenanteil am jüdischen Volk stammt (laut Thora zumindest) aus der Vermischung der Abrahamiten mit den Kanaanäern, welche ja Semiten waren, das Ergebnis war das heutige jüdische Volk. Die Abrahamiten an sich waren wahrscheinlich Sumerer, aber ddurch keine Arier. Möglicherweise waren sie aber auch schon Semiten, es haben schließlich viele semitische Stämme zur damaligen Zeit versucht, sich in Mesopotamien anzusiedeln. Natürlich können wir das ganze bezweifeln, da es eh keine Beweise gibt für eine Auswanderung nach Kanaan. Wenn diese nie stattgefunden hat, dann kann man getrost behaupten, alle Juden seien Semiten (Vermischungen mit anderen Völkern während der Diasporas nicht inbegriffen)

MfG Opa

78

Zu heiterer Swing-Musik mal eben größenordnungsmäßig so viele
Menschen wie in Auschwitz zu verbrennen

achso, *darum* gehts wieder mal. schade ich dachte du wolltest ernsthaft diskutieren.

datafox

79

Zu heiterer Swing-Musik mal eben größenordnungsmäßig so viele
Menschen wie in Auschwitz zu verbrennen

achso, *darum* gehts wieder mal. schade ich dachte du wolltest
ernsthaft diskutieren.

Naja, wenn Du meinst, das sei gar nicht menschenverachtend gewesen, dann kann ich Dir da i.d.T. nicht mehr so einfach folgen.

Mit herzlichem Gruß,

Wolfgang Berger

80

Hallo Berger

ehrlich gesagt, glaube ich nicht, daß Dein Begriff
„Pseudofakt“ als „kleine Lüge zur Stützung einer großen Lüge“
viel Nutzen bringt. Es gibt halt Lüge und Wahrheit, dazwischen
die Möglich- und Wahrscheinlichkeit, und daneben die
Bewertung.

Das ist Dir natürlich unbenommen. Für mich stellt der Begriff eine Unterkategorie der Lüge dar mit dem Ziel, der Lüge durch ein möglichst seriöses Aussehen Glaubwürdigkeit zu verleihen. Darüber hinaus erscheint mir die Dichotomie Lüge/Wahrheit nicht differenziert genug. Beispiel: In einer gesamtgesellschaftlichen (!) Diskussion wird von einem Teilnehmer erwähnt, dass dem Staat pro Jahr 10 Mrd. durch zu Unrecht eingeforderte und ausgezahlte Sozialhilfe verloren geht und gefordert, gegen die Sozialbetrüger vorzugehen. Unerwähnt bleibt, dass der Staat den zwei- bis vierfachen Betrag dadurch spart, dass Leute ihnen zustehende Sozialleistungen (warum auch immer) nicht in Anspruch nehmen. Unerwähnt bleibt weiter, dass dem Staat die fünfzehnfache Summe durch Steuerhinterziehung verloren gehen (ohnen unberechtigten Vorsteuerabzug). Wie würdest Du eine solche Argumetation bezeichnen? Ich würde sie als verlogen bezeichnen, auch wenn der Fakt mit den 10 Mrd. stimmt.

Auf den Brombeger Blutsonntag angewandt hieße das, daß die
Behauptung, er sei vor dem Einmarsch in Polen geschehen,
unwahr ist, und die Behauptung, die deutsche Bevölkerung unter
polnischer Herrschaft sei bewaffnet gewesen, auch.
Für einen Pseudofakt wären für meinen Geschmack diese beiden
Lügen nicht faktisch genug.

Entschuldige, hier habe ich mich nicht differenziert genug ausgedrückt: Meiner Erinnerung nach war in den Quellen nicht die Rede davon, dass die deutsche Bevölkerung zu den Waffen gegriffen hat, sondern nur ein Teil. Was die Waffen angeht: ich nehme an (!), dass in jenen unsicheren Tagen in vielen Kellern (deutschen wie polnischen) in Ölpapier eingewickelte, alte Karabiner und Pistolen vergraben waren.

Grüße, Thomas