Hallo Michael.
Allmählich habe ich den Verdacht ihr überseht ein wichtiges Detail!
Die Frage impliziert einen geregelten Bandantrieb!
Wenn die Bandbewegung jede Raddrehung kompensieren, also zu Null machen soll, dann ist ein Radsensor wie beim ABS-System erforderlich, der in Abhängigkeit von der Rad-Störung die Bandgeschindigkeit so regelt, dass zwischen Band und Rad keine Relativgeschwindigkeit auftritt. Wenn ich also in Längsrichtung das Flugzeug verschiebe, dann setzt sich das Band in Bewegung und zwar so, dass die Räder stillstehen und das Band die Verschiebung mitmacht. Und die Kräfte auf das Rad werden vom Band nur über die Bodenhaftung übertragen. Deshalb mein Vergleich mit ‚Festkleben‘.
Anders geht das nicht mit der ‚Kompensation‘ der Radbewegung. Alles Klar?
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim
Hallo rene
Das ist Unsinn! Du vergißt die Räder müssen stillstehen! Siehe mein letztes posting weiter oben!
Gruß A.Berresheim
huhu alexander,
natuerlich muss ein wenig geschwindigkeit kompensiert werden, aber lange nicht so viel wie die bandgeschwindigkeit.
die rollreibungszahl zwischen reifen und stahlband wird sich so zwischen 0.001 und 0.02 bewegen.
d.h. das flugzeug wird sich nach hinten bewegen, aber nicht so schnell wie das band(je kleiner das flugzeug, desto mehr „nachhintenbewegung“…und dann ist es noch von der beschleunigung des bandes abhaengig.
die duesen muessen nur wenig leistung bringen, um das flugzeug auf v=0 zu halten.
was willst du denn mit einem geregelten bandantrieb?
wenn der pilot abheben will, dann gibt er stoff. wenn das band mit der gleichen geschwindigkeit entgegensteuern wuerde, wuerde die grosse masse des flugzeuges und die sehr sehr geringe masse der reifen des flugzeuges eine traegheit verursachen, die das flugzeug am platz stehen lassen wuerde - waehrenddessen wuerden aber die triebwerke ihre leistung an der umgebungsgeschwindigkeit v=0 messen und feststellen…„wir muessen weg hier“.
natuerlich kann der pilot auch genauso schnell fahren, damit er das band kompensiert. aber du kannst mit dem band nicht das flugzeug kontrollieren - dagegen spricht die massentraegheit.
ich versteh dein posting nicht ganz, muss ich gestehn…
mfg:smile:
rene
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Am meisten ärgert mich …
Hallo zusammen.
… dass ich den Zeitpunkt verpasst habe wo einer in seinem Posting den Tag gesetzt hat. Die mache ich normalerweise gerne mit, besonders wenn man die Blödelei auf einem gewissen Niveau betreibt.
Leider bin ich drauf reingefallen, das gebe ich zu.
Macht aber nix. Trotzdem,
mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim
Euro Annahme ist trotzdem falsch. Wenn das Band genauso schnell wegdriftet wie die Räder rollen, dann wird sich das Flugzeug auch nicht bewegen, egal wie die Räder angetrieben werden.
Der Vergleich ist schlicht weg falsch.
Das Flugzeug wird über die Düsen angetrieben und gleitet somit nach vorne. Die Räder bewegen sich, ganz einfach weil das Gewicht das Flugzeuges auf die Räder wirkt. Jetzt läuft das Laufband an und kompensiert dies Geschwindigkeit sofort.
Das Flugzeug steht also still. Wie sollen sich somit Wirbel am Flügel bilden, die ein Flugzeug steigen lassen??
Grüße,
Roland Sirtl
P.S.: Bescheuerte Aufgabe.
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hi Alf,
danke ich glaub jetzt hab ich es… Würde aber auch bedeuten das das Band dann immer schneller wird um die Rollbewegung auszugleichen oder? Das die reifen dann ja schneller drehen als die eigentliche Bewegung des Flugzeuges? Man ne Nacht drüber schlafen und schon scheint es einfacher.
Also war nett mit Euch
Kundti
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Doch. Einfach nochmal lesen. [owT]
Da steht nichts.
Hallo
Euro Annahme ist trotzdem falsch. Wenn das Band genauso
schnell wegdriftet wie die Räder rollen, dann wird sich das
Flugzeug auch nicht bewegen, egal wie die Räder angetrieben
werden.
Nochmals: Nein.
(Und die Räder werden NICHT angetrieben)
Irgendwelche Vergleiche der Dreh- oder Rollgeschwindigkeiten ist absolut unsinnig, das einzige was zählt, sind die wirkenden Kräfte auf das Flugzeug. Und welche das sind wurde nun ja schon zu genüge erklärt.
Gruß, DW.
Hallo
Allmählich habe ich den Verdacht ihr überseht ein wichtiges
Detail!
Na dann sehen wir mal wer…
Die Frage impliziert einen geregelten Bandantrieb!
Wenn die Bandbewegung jede Raddrehung kompensieren, also zu
Null machen soll, dann ist ein Radsensor wie beim ABS-System
Wir halten fest, du willst die Räder durch das Laufband zum Stillstand bringen.
Wenn das Flugzeug normal beschleunigt, rollen die Räder auf der Startbahn ab, drehen sich also „vorwärts“. Um sie nun zum Stillstand zu bringen, muss sich das Rollband auch nach vorne bewegen! Bei deiner Anordnung hilft du sogar noch dem Flugzeug, zu starten.
Mantra: Die einzige relevante Kraft, die der Beschleunigung des Flugzeuges durch die Triebwerke entgegen wirkt ist die Rollreibung der Räder.
(Der Luftwiderstand wird durch das Band letzendlich nicht verändert, er ist nur wichtig um die nun kommende Angabe zu ermitteln).
Um das Flugzeug also am starten zu hindern, müssen die Räder durch das Laufband so schnell gedreht werden, das sie den maximalen Vorwärtsschub minus Luftreibung bei Abhebegeschwindigkeit durch die Reibung in der Radachse kompensiert. Oder den kompletten Vorwärtsschub um das Flugzeug an der Stelle „festzuhalten“.
Die benötigte Geschwindigkeit vermag ich nicht mal zu schätzen, dürften aber zig-tausend km/h oder mehr sein…
Gruß, DW.
Hallo
… dass ich den Zeitpunkt verpasst habe wo einer in seinem
Posting den Tag gesetzt hat. Die mache ich
normalerweise gerne mit, besonders wenn man die Blödelei auf
einem gewissen Niveau betreibt.
Ich sehe nur ein einziges Posting, wo das passt (und ein paar humorvolle Vergleiche).
So ziemlich alle haben versucht die sehr unpräzise Fragestellung zu diskutieren. Passt dir nur nicht das du evtl. unrecht hattest?
Gruß,
DW.
Hallo Roland,
wie schon zig mal gesagt…Die Räder werden NICHT angetrieben. Die Trubinen saugen die Luft an und blasen sie hinten heraus. Dadurch entsteht der Schub der das Flugzeug Beschleunigt!!! Das Laufband kann diese Beschleunigung nicht kompensieren. Es werden sich nur die Räder schneller drehen.
Also: „Das Beispiel ist gut und ist analog zu dem Flugzeug!“
Also nochmals überdenken
Gruß Bassi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo zusammen:
hab eine rein hypothetische Frage… folgendes Szenario:
Ein Flugzeug steht auf einem Laufband. Dieses Laufband hat die
Größe einer Rollbahn. Jede Bewegung der Räder des Flugzeuges
wird durch eine entsprechende Gegenbewegung des Laufbandes
kompensiert.
Was passiert aber nun wenn das Flugzeug seine Düsen
anschaltet? Gibt es denn dann eine Möglichkeit dass das
Flugzeug tatsächlich mal abhebt?
Hallo Thomas!
Man soll es kaum glauben, aber offensichtlich ist dieses Problem fast genauso kompliziert zu durchschauen wie der Frank’sche Regressionsimpulsivische Durchknall oder gar die Bielefeld-Verschwörung.
Wenn dem so ist, dann muss ich natürlich zu den 172 richtigen Lösungen die meine auch noch hinzufügen, die natürlich die am allerleichtesten-zu-verstehende ist, eh klar.
Los gehts, ich treffe der Einfachheit folgende Annahmen (die Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, dem geneigten Zerpflücker fällt sicher noch was ein):
- Das Flugzeug ist unkaputtbar, und zwar von der Nasu über die Reifen bis zur Heckflosse
- Die Räder erzeugen bei Bewegung Reibung (no na net) - die Reibungshitze ist uns aber wegen 1. wurscht
- Wegen 2. muss natürlich auch das Rollband unkaputtbar sein
- Die Luft ist uns bezüglich Unkaputtbarkeit wurscht, allerdings deren Bewegung nicht: Sie steht relativ zum Boden still
- Die Triebwerke unseres Fliegers erzeugen zwar eine Menge heißer Luft und viel Lärm, allerdings keinerlei Turbulenzen, die uns aerodynamisch interessieren - die sollen einfach nur schieben.
So, dann überlegen wir uns, was das Flugzeug dazu bewegen könnte, sich im Vergleich zur Luft lokal zu verändern. Muss wohl eine Kraft sein. Weil wir gerne fliegen möchten und unser Herr Konstrukteur das zu diesem Behufe so vorgesehen hat würden wir auch gerne eine bestimmte Richtung für diese Kraft festlegen - nämlich nach vorne. Weil wiederum der Pilot ein gescheiter Mann ist, weiss er, dass man dafür gerne die Triebwerke verwendet - er wirft diese folgerichtig an.
Gleichzeitig sitzt hinter dem Busch ein böser Bursch, der will nicht, dass der Flieger abhebt (weil da seine Freundin drinnen sitzt und er ihr noch schnell einen Valentinsstrauß überreichen will, oder weiß-der-Teufel-warum, ist ja auch völlig egal). Vorsorglich hat er das Flugzeug aufs Glatteis auf ein unglaublich tolles Förderband geführt. Bei dem kann er auch die Geschwindigkeit regeln, und zwar so, wie er will. Sein Ziel ist, das Flugzeug genau auf der gleichen Stelle zu halten (weil wenn’s steht wird’s wohl hoffentlich nicht abheben). Dazu ist es nötig, eine Kraft zu erzeugen, die in etwa gleich groß ist, wie die, die von den Triebwerken (unser schlauer Pilot von oben, jaja) erzeugt wird. Dazu nutzt er die Reibung (siehe ganz oben unter 2.!), die erzeugt wird, wenn die Räder sich drehen. Das Blöde ist, dass so Triebwerke ganz schön viel Kraft erzeugen, der Motor seines Laufbands auch, nur den Reifen ist das verhältnismässig wurscht, weil der Rollwiderstand sich nur geringfügig mit der Geschwindigkeit erhöht (wohlgemerkt mit der Relativgeschwindigkeit zwischen des bösen Burschen Laufband und dem Flieger).
Andererseits ist des bösen Burschen Laufband auch unendlich stark (schreib das oben einfach als 6. dazu), sodass er sehr wohl dafür sorgen kann, dass das Flugzeug ebensoviel Kraft nach hinten wie nach vorne erfährt. Damit steht der Flieger (obwohl’s ziemlich laut ist, weil der Pilot schon seit drei Stunden auf Vollgas ist) und der böse Bursche wird ganz lieb und überreicht seiner Tusnelda die Blumen.
Fazit: Wenn das Laufband aufgrund von Reibung genau so viel Kraft erzeugen kann, wie die Triebwerke des Flugzeugs, dann hebt dieses nicht ab. Allerdings dürfte das ziemlich schwierig sein…
Gruß,
Martin
Hallo zusammen:
hab eine rein hypothetische Frage… folgendes Szenario:
Ein Flugzeug steht auf einem Laufband. Dieses Laufband hat die
Größe einer Rollbahn. Jede Bewegung der Räder des Flugzeuges
wird durch eine entsprechende Gegenbewegung des Laufbandes
kompensiert.
Was passiert aber nun wenn das Flugzeug seine Düsen
anschaltet? Gibt es denn dann eine Möglichkeit dass das
Flugzeug tatsächlich mal abhebt?Hallo Thomas!
Man soll es kaum glauben, aber offensichtlich ist dieses
Problem fast genauso kompliziert zu durchschauen wie der
Frank’sche Regressionsimpulsivische Durchknall oder gar die
Bielefeld-Verschwörung.Wenn dem so ist, dann muss ich natürlich zu den 172 richtigen
Lösungen die meine auch noch hinzufügen, die natürlich die am
allerleichtesten-zu-verstehende ist, eh klar.Los gehts, ich treffe der Einfachheit folgende Annahmen (die
Liste hat keinen Anspruch auf Vollständigkeit, dem geneigten
Zerpflücker fällt sicher noch was ein):
- Das Flugzeug ist unkaputtbar, und zwar von der Nasu über
die Reifen bis zur Heckflosse- Die Räder erzeugen bei Bewegung Reibung (no na net) - die
Reibungshitze ist uns aber wegen 1. wurscht- Wegen 2. muss natürlich auch das Rollband unkaputtbar sein
- Die Luft ist uns bezüglich Unkaputtbarkeit wurscht,
allerdings deren Bewegung nicht: Sie steht relativ zum Boden
still- Die Triebwerke unseres Fliegers erzeugen zwar eine Menge
heißer Luft und viel Lärm, allerdings keinerlei Turbulenzen,
die uns aerodynamisch interessieren - die sollen einfach nur
schieben.So, dann überlegen wir uns, was das Flugzeug dazu bewegen
könnte, sich im Vergleich zur Luft lokal zu verändern. Muss
wohl eine Kraft sein. Weil wir gerne fliegen möchten und unser
Herr Konstrukteur das zu diesem Behufe so vorgesehen hat
würden wir auch gerne eine bestimmte Richtung für diese Kraft
festlegen - nämlich nach vorne. Weil wiederum der Pilot ein
gescheiter Mann ist, weiss er, dass man dafür gerne die
Triebwerke verwendet - er wirft diese folgerichtig an.
Gleichzeitig sitzt hinter dem Busch ein böser Bursch, der will
nicht, dass der Flieger abhebt (weil da seine Freundin drinnen
sitzt und er ihr noch schnell einen Valentinsstrauß
überreichen will, oder weiß-der-Teufel-warum, ist ja auch
völlig egal). Vorsorglich hat er das Flugzeug aufs
Glatteis auf ein unglaublich tolles Förderband
geführt. Bei dem kann er auch die Geschwindigkeit regeln, und
zwar so, wie er will. Sein Ziel ist, das Flugzeug genau auf
der gleichen Stelle zu halten (weil wenn’s steht wird’s wohl
hoffentlich nicht abheben). Dazu ist es nötig, eine Kraft zu
erzeugen, die in etwa gleich groß ist, wie die, die von den
Triebwerken (unser schlauer Pilot von oben, jaja) erzeugt
wird. Dazu nutzt er die Reibung (siehe ganz oben unter 2.!),
die erzeugt wird, wenn die Räder sich drehen. Das Blöde ist,
dass so Triebwerke ganz schön viel Kraft erzeugen, der Motor
seines Laufbands auch, nur den Reifen ist das verhältnismässig
wurscht, weil der Rollwiderstand sich nur geringfügig mit der
Geschwindigkeit erhöht (wohlgemerkt mit der
Relativgeschwindigkeit zwischen des bösen Burschen Laufband
und dem Flieger).
Andererseits ist des bösen Burschen Laufband auch unendlich
stark (schreib das oben einfach als 6. dazu), sodass er sehr
wohl dafür sorgen kann, dass das Flugzeug ebensoviel Kraft
nach hinten wie nach vorne erfährt. Damit steht der Flieger
(obwohl’s ziemlich laut ist, weil der Pilot schon seit drei
Stunden auf Vollgas ist) und der böse Bursche wird ganz lieb
und überreicht seiner Tusnelda die Blumen.Fazit: Wenn das Laufband aufgrund von Reibung genau so viel
Kraft erzeugen kann, wie die Triebwerke des Flugzeugs, dann
hebt dieses nicht ab. Allerdings dürfte das ziemlich schwierig
sein…
wenn du eine tischdecke unter ner kugel wegziehst, bleibt die kugel liegen, wenn du das schnellgenug machst.
dieser effekt ist sehr ausgepraegt bei unserem beispiel.
mfg:smile:
rene
Rückfrage
Hallo,
wenn du eine tischdecke unter ner kugel wegziehst, bleibt die
kugel liegen, wenn du das schnellgenug machst.
Und was hat das mit unserem Beispiel zu tun?
dieser effekt ist sehr ausgepraegt bei unserem beispiel.
Ach ja? Wo denn genau?
Gruß
Axel
Hallo erstmal…
Was für eine Hektik hier plötzlich ausgebrochen ist.
Unglaublich…
Aber ich will auch mitspielen:
Als Kundti pass auf:
Stelle dir vor du sitzt in einem Auto mit Flügel an der Seite
und du hälst eine Hand aus dem geöffneten Fenster. Hast du
früher als Kind bestimmt auch gemacht. Jetzt stehst du auf
diesem Band und die Räder fangen an zu rollen, weil der Motor
sie antreibt… Was passiert ? Das Band rollt in die
entgegensetzte Richtung und du wirst kein Windhauch spüren…
Kannst also ebensogut wieder auskuppeln und die Räder im
Leerlauf drehen lassen.
Jetzt hast du aber einen guten Kumpel mit einem überbreiten
Auto dessen Räder glücklicherweise an dem Rollband vorbeigehen
und der keine Flügel hat (Der Kumpel heisst entweder Propeller
oder Düse…). Der schiebt dich jetzt von hinten
an…immer schneller und immer schneller… den interessiert
es gar nicht ob du auf einen Rollband stehst oder darauf
herumhüpst oder Karten spielst. Was merkst du an deiner Hand ?
Richtig zunächst einen kleinen Windhauch. dann immer mehr und
irgendwann zwingen deine Flügel dich nach oben…Kundti bitte nicht denken, dass ich dich hier irgendwie
verulken will. Ich kann deinen Denkansatz verstehen. Mec Fleih
und die Anderen haben es aber bereits richtig erklärt: Der
Flieger fliegt…Gruss Alf
hi Alf,
danke ich glaub jetzt hab ich es… Würde aber auch bedeuten
das das Band dann immer schneller wird um die Rollbewegung
auszugleichen oder? Das die reifen dann ja schneller drehen
als die eigentliche Bewegung des Flugzeuges? Man ne Nacht
drüber schlafen und schon scheint es einfacher.
es ist nicht ganz so einfach. wenn das flugzeug 10kg wieden wuerde, wuerde es null komma nix die geschwindigkeit des laufbandes - also v=-100km/h oder so haben. nur die massentraegheit und die im verhaeltnis dazu kleinen raeder eines jumbos halten ihn relativ gut an ort und stelle(wenn das laufband strassengleiche eigenschaften hat - sich also nicht durchbiegt oder so) und die turbinenleistung muss nur sehr gering eingestellt werden, um die rollreibung auszugleichen.
mfg:smile:
rene
Hallo,
wenn du eine tischdecke unter ner kugel wegziehst, bleibt die
kugel liegen, wenn du das schnellgenug machst.Und was hat das mit unserem Beispiel zu tun?
dieser effekt ist sehr ausgepraegt bei unserem beispiel.
Ach ja? Wo denn genau?
schade, dass du nach diesem langen baum noch nicht bemerkt hast, dass es die massentraegheit ist, welche das flugzeug an ort und stelle haetlt*frechbin*(vergleich kugel-tischdecke)
aber macht ja nix…die anderen wissen das ja schon…jetzt weisst dus auch:smile:))
mfg:smile:
rene
p.s.
sorry…wollte nicht klugscheisserisch sein…is mir jetzt so rausgerutscht.
mfg:smile:
rene
Hallo Anonymus
Ich sehe nur ein einziges Posting, wo das passt (und ein paar
humorvolle Vergleiche).So ziemlich alle haben versucht die sehr unpräzise
Fragestellung zu diskutieren. Passt dir nur nicht das du evtl.
unrecht hattest?
Normalerweise ignoriere ich Leute die anonym aus der Deckung heraus operieren, besonders wenn sie einem etwas unterstellen wofür sie nicht gerade zu stehen brauchen.
So unpräzise war die Frage gar nicht. Sie enthält nur eine Angabe mit der nur der etwas anfangen kann, der ein bißchen mit der Materie vertraut ist.
Und das könntest Du jetzt beweisen.
Es heißt: „Jede Bewegung der Räder des Flugzeuges wird durch eine entsprechende Gegenbewegung des Laufbandes kompensiert.“ Das ist der springende Punkt. Erklär mir bitte wie Du das realisieren würdest. Aber konkret und genau!
Und dann lies meine Postings dazu. Dann diskutieren wir weiter.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim.
Hallo
Allmählich habe ich den Verdacht ihr überseht ein wichtiges
Detail!Na dann sehen wir mal wer…
Die Frage impliziert einen geregelten Bandantrieb!
Wenn die Bandbewegung jede Raddrehung kompensieren, also zu
Null machen soll, dann ist ein Radsensor wie beim ABS-SystemWir halten fest, du willst die Räder durch das Laufband zum
Stillstand bringen.
Nein, nicht ich! Das verlangt der Fragesteller!
Wenn das Flugzeug normal beschleunigt, rollen die Räder auf
der Startbahn ab, drehen sich also „vorwärts“. Um sie nun zum
Stillstand zu bringen, muss sich das Rollband auch nach vorne
bewegen!
Genau! Jetzt hast Du es begriffen.
Bei deiner Anordnung hilft du sogar noch dem
Flugzeug, zu starten.
Das ist auch richtig. Das bewegte Band eleminiert den Rollwiderstand der Räder.
Mantra: Die einzige relevante Kraft, die der Beschleunigung
des Flugzeuges durch die Triebwerke entgegen wirkt ist die
Rollreibung der Räder.
Auch richtig. Und der ist jetzt weg durch die Bewegung des Bandes.
(Der Luftwiderstand wird durch das Band letzendlich nicht
verändert, er ist nur wichtig um die nun kommende Angabe zu
ermitteln).
Um das Flugzeug also am starten zu hindern, müssen die Räder
durch das Laufband so schnell gedreht werden, das sie den
maximalen Vorwärtsschub minus Luftreibung bei
Abhebegeschwindigkeit durch die Reibung in der Radachse
kompensiert. Oder den kompletten Vorwärtsschub um das Flugzeug
an der Stelle „festzuhalten“.
Wer will das Flugzeug am starten hindern? Die Frage war: Hebt es ab oder nicht? Es hebt ab!! Also ist diese ganze wirre Schlussfolgerung Deine Erfindung und überflüssig.
Die benötigte Geschwindigkeit vermag ich nicht mal zu
schätzen, dürften aber zig-tausend km/h oder mehr sein…
Fazit: Im Moment des Abhebens hat das Band den gleichen Geschwindigkeitsvektor wie das Flugzeug selbst, bei nicht rotierenden Rädern.
Mit freundlichen Grüßen
Alexander Berresheim
Hallo Roland,
wie schon zig mal gesagt…Die Räder werden NICHT angetrieben.
Die Trubinen saugen die Luft an und blasen sie hinten heraus.
Dadurch entsteht der Schub der das Flugzeug Beschleunigt!!!
Das Laufband kann diese Beschleunigung nicht kompensieren. Es
werden sich nur die Räder schneller drehen.Also: „Das Beispiel ist gut und ist analog zu dem Flugzeug!“
Also nochmals überdenken
Gruß Bassi
Mir ist durchaus klar das die Räder nicht angetrieben werden. Es entsteht ein Schub der das Flugzeug beschleunigt. Das das Flugzeug nich auf einen Luftkissen schwebt kann es nur über den einen Freiheitsgrad bewegt werden die es hat: die Ränder. Und ganau da kompensiert das Laufband die Fortbewegung.
Bei einen reibungslosen System stimmt eure Annahme, nicht aber bei einen Laufband, welches die Bewegung der Ränder kompensiert, egal wie diese zu Stande kommen.
Grüße,
Roland