Theoretische Frage: hebt das Flzeug ab?

Auto, Rad & Mobilität Luft- & Raumfahrt
#81

vom Verursacher :wink: : persönliches Resume bislang
also…

mein erstes Gefühl sagte mir, dass das Flugzeug nicht abheben könnte.

Dann hat mich das Beispiel des Rollschuhfahrers auf der Bahn, der sich an einem Seil nach vorne zieht sehr beeindruckt. Was dazu führte, dass ich mich doch entschlossen hab’ das Flugzeug abheben zu lassen in meinen Gedanken.

Allerdings bin ich in Gesprächen praktisch auf die gleiche Lösung gekommen wie du diese (sehr geschichtlich-anschaulich *g*) schilderst :smile:

Habe jetzt wieder „pro-Stehenbleiben“ folgende Überlegungen:

  1. Die Reibungskraft wird aufgrund der steigenden Geschwindigkeit des Laufbandes die Kraft der Düsen kompensieren.
  2. Wenn das Flugzeug auf dem Band steht und die Düsen anstellt, dann „sollte“ das Flugzeug sich nach vorne bewegen weil es sich ja von der „vom Laufband unabhängigen“ Luft abstößt (siehe Rollschuhfahrer) -> führt aber für mich mittlerweile auch wieder zu Rädern, die schneller sein „sollten“ als sich das Band zurückbewegt -> darf aber doch nicht sein… da das Band sich gleich schnell dreht!!

Also ich bin (wieder) der Ansicht: es bleibt am Boden…

Danke dennoch für die unglaublich vielen Antworten/Ansätze/Denkweisen :smile:
Gruß
Thomas

ps: bin mir sehr sicher… aber nicht wirklich 100%ig :wink:

#82

Sorry, dann hättest du dich klarer ausdrücken sollen. Du hast einem Befürworter der „Flugzeug hebt ab“ Partei widersprochen, sogar ein Teil seiner Aussagen ignoriert oder nicht verstanden, also nahm ich an, das du der Meinung bist, das Flugzeug bleibt auf der Stelle.

Gruß, DW.

#83

Habe jetzt wieder „pro-Stehenbleiben“ folgende Überlegungen:

  1. Die Reibungskraft wird aufgrund der steigenden
    Geschwindigkeit des Laufbandes die Kraft der Düsen
    kompensieren.

Das darf nicht sein - ein solches Flugzeug würde auch ohne Laufband nicht abheben können, weil die Triebwerke zu schwach wären, es überhaupt auf die Startgeschwindigkeit zu beschleunigen.

  1. Wenn das Flugzeug auf dem Band steht und die Düsen
    anstellt, dann „sollte“ das Flugzeug sich nach vorne bewegen
    weil es sich ja von der „vom Laufband unabhängigen“ Luft
    abstößt (siehe Rollschuhfahrer) -> führt aber für mich
    mittlerweile auch wieder zu Rädern, die schneller sein
    „sollten“ als sich das Band zurückbewegt -> darf aber doch
    nicht sein… da das Band sich gleich schnell dreht!!

Lass die Räder aus dem Spiel. Wichtig ist nur, daß das ganze Flugzeug so gelagert ist, daß es sich am Boden in der Längsrichtung mehr oder weniger frei bewegen kann. Räder sind dafür nur eine Möglichkeit.

Ein Flugzeug könnte ebenso auf einer Schiene mit Luftdüsen (ähnlich Air-Hockey) ruhen. In diesem Fall ist wegen des fehlenden Kontakts zum Boden vielleicht einleuchtender, daß jener hier nicht mitspielt.

LG
Stuffi

#84

auf die Gefahr hin alles weiter zu treiben

Habe jetzt wieder „pro-Stehenbleiben“ folgende Überlegungen:

  1. Die Reibungskraft wird aufgrund der steigenden
    Geschwindigkeit des Laufbandes die Kraft der Düsen
    kompensieren.

Das darf nicht sein - ein solches Flugzeug würde auch ohne
Laufband nicht abheben können, weil die Triebwerke zu schwach
wären, es überhaupt auf die Startgeschwindigkeit zu
beschleunigen.

Ähm… ich geh ja auch nicht davon aus, dass das „baubar“ ist, dieses Konstrukt (zu der Bemerkung, dass es nicht sein kann). Also wenn das Laufband aus ist und sich nicht bewegt, dann würde der Flieger ganz normal anrollen und abheben. Aber weil das Band sich doch bewegt und zwar so schnell, dass die Reibung den Schub aufhebt, dann bleibt das Ding für mich immernoch am Boden.

  1. Wenn das Flugzeug auf dem Band steht und die Düsen
    anstellt, dann „sollte“ das Flugzeug sich nach vorne bewegen
    weil es sich ja von der „vom Laufband unabhängigen“ Luft
    abstößt (siehe Rollschuhfahrer) -> führt aber für mich
    mittlerweile auch wieder zu Rädern, die schneller sein
    „sollten“ als sich das Band zurückbewegt -> darf aber doch
    nicht sein… da das Band sich gleich schnell dreht!!

Lass die Räder aus dem Spiel. Wichtig ist nur, daß das ganze
Flugzeug so gelagert ist, daß es sich am Boden in der
Längsrichtung mehr oder weniger frei bewegen kann. Räder sind
dafür nur eine Möglichkeit.
Ein Flugzeug könnte ebenso auf einer Schiene mit Luftdüsen
(ähnlich Air-Hockey) ruhen. In diesem Fall ist wegen des
fehlenden Kontakts zum Boden vielleicht einleuchtender, daß
jener hier nicht mitspielt.

In dem Moment, in dem es „keinen Kontakt“ zum Boden gibt (und damit alles vernachlässigt sein kann), hat das Gedankenexperiment keinen Sinn mehr in meinen Augen. Ich geb dir recht, dass ein Air-Hockey (wenn es das ist, wofür ich es halte) locker abhebt. Ok… Aber der „Witz“ ist doch gerade der Kontakt und zwar genauer: ein Kontakt der „bremst“ weil es (Laufband) sich gegenläufig bewegt und damit das Flugzeug am Boden hällt. Gerade weil es eben immer genauso schnell ist wie die Räder (die zwar nur Mittel zum Zweck sind) bleibt der Vogel auf der Stelle. Würde man Räder ersetzen durch Schienen, müssten sich diese eben wie das Rollband verhalten :wink: Und wenn man alles was Tragwerk ist vernachlässigt, dann würde man glaub erlauben dass die Räder u.a. schneller sein können als das Laufband -> Sackgasse…oder nicht?

Ich kann mich täuschen, aber so sehe ich die Sachlage (wieder): Flieger bleibt am Boden

#85

Hallo…

will hier niemanden zu nahe treten, aber das ganze ist vielleicht garnicht zu realisieren!!
Deshalb sollte da auch „hypothetische Frage“ darüberstehen :wink:

Liebe Grüße
Thomas

#86

Lass die Räder aus dem Spiel. Wichtig ist nur, daß das ganze
Flugzeug so gelagert ist, daß es sich am Boden in der
Längsrichtung mehr oder weniger frei bewegen kann. Räder sind
dafür nur eine Möglichkeit.
Ein Flugzeug könnte ebenso auf einer Schiene mit Luftdüsen
(ähnlich Air-Hockey) ruhen. In diesem Fall ist wegen des
fehlenden Kontakts zum Boden vielleicht einleuchtender, daß
jener hier nicht mitspielt.

In dem Moment, in dem es „keinen Kontakt“ zum Boden gibt (und
damit alles vernachlässigt sein kann), hat das
Gedankenexperiment keinen Sinn mehr in meinen Augen.

da liegt der knackpunkt. solange das flugzeug mit dem boden in verbindung steht, ist es einzig und alleine die rollreibung, die das flugzeug nach hinten drueck -->0.001-0.01*Gewichtskraft…haetten die duesen nur diese kraft zu ueberwinden, wuerde ein flugzeug schneller abheben als du hui sagen kannst:smile:

Ich geb

dir recht, dass ein Air-Hockey (wenn es das ist, wofür ich es
halte) locker abhebt. Ok… Aber der „Witz“ ist doch gerade
der Kontakt und zwar genauer: ein Kontakt der „bremst“ weil es
(Laufband) sich gegenläufig bewegt und damit das Flugzeug am
Boden hällt. Gerade weil es eben immer genauso schnell ist wie
die Räder (die zwar nur Mittel zum Zweck sind) bleibt der
Vogel auf der Stelle. Würde man Räder ersetzen durch Schienen,
müssten sich diese eben wie das Rollband verhalten :wink: Und
wenn man alles was Tragwerk ist vernachlässigt, dann würde man
glaub erlauben dass die Räder u.a. schneller sein können als
das Laufband -> Sackgasse…oder nicht?

hast du die anderen antworten wirklich gelesen???:smile:
natuerlich sind die raeder schneller:smile:ansonsten kann das flugzeug nicht abheben:smile:
du musst deine frage praezisieren, wenn du DAS als ausgangspunkt waehlst(raeder maximal bandgeschwindigkeit), dann kann das flugzeug natuerlich nicht abheben:smile:))

koenntest du bitte nach diesem langen thread und den 100ten von moeglichen varianten aufgrund zig verschiedener moeglichkeiten bitte mal deine frage praezisieren???buedddde:smile:))

mfg:smile:
rene

#87

In dem Moment, in dem es „keinen Kontakt“ zum Boden gibt (und
damit alles vernachlässigt sein kann), hat das
Gedankenexperiment keinen Sinn mehr in meinen Augen.

da liegt der knackpunkt. solange das flugzeug mit dem boden in
verbindung steht, ist es einzig und alleine die rollreibung,
die das flugzeug nach hinten drueck
–>0.001-0.01*Gewichtskraft…haetten die duesen nur diese
kraft zu ueberwinden, wuerde ein flugzeug schneller abheben
als du hui sagen kannst:smile:

das ist mir entweder zu hoch oder ich bin einfach „zu dumm“ *gggg*

hast du die anderen antworten wirklich gelesen???:smile:
natuerlich sind die raeder schneller:smile:ansonsten kann das
flugzeug nicht abheben:smile:
du musst deine frage praezisieren, wenn du DAS als
ausgangspunkt waehlst(raeder maximal bandgeschwindigkeit),
dann kann das flugzeug natuerlich nicht abheben:smile:))

koenntest du bitte nach diesem langen thread und den 100ten
von moeglichen varianten aufgrund zig verschiedener
moeglichkeiten bitte mal deine frage
praezisieren???buedddde:smile:))

Na aber hallo… kann dich beruhigen, habe alles gelesen :smile: (und auch fast alle verstanden :wink: )
Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass „die Bewegung des Laufbandes kompensiert jede Bewegung der Räder“ doch ziemlich genau ist … ansonsten wäre es wohl besser das Ganze hier einfach mal abzubrechen und unter „definitionssache“ abzuheften, näch?

Grüße
Thomas

#88

Na aber hallo… kann dich beruhigen, habe alles gelesen :smile:
(und auch fast alle verstanden :wink: )
Jedenfalls bin ich der Ansicht, dass „die Bewegung des
Laufbandes kompensiert jede Bewegung der Räder“ doch ziemlich
genau ist … ansonsten wäre es wohl besser das Ganze hier
einfach mal abzubrechen und unter „definitionssache“
abzuheften, näch?

huhu,

der witz an dem ganzen ist, dass das laufband nichts von sich aus (als kontrolle)kompensieren kann. aber der pilot im kockpit.du kannst mit dem laufband das abheben des flugzeugs nicht verhindern, wenn das flugzeug abheben will.

will es das nicht, dass kann der pilot immer soviel gas geben, um die laufbandgeschwindigkeit zu kompensieren:smile:

also…:smile:was willst du? sollst abheben oder nicht?
die frage ist, so wie du sie gestellt hast, nicht beantwortbar, denn das laufband kompensiert nicht, sondern das flugzeug tut das.

verstehst du?

#89

auch huhu :smile:

der witz an dem ganzen ist, dass das laufband nichts von sich
aus (als kontrolle)kompensieren kann. aber der pilot im
kockpit.du kannst mit dem laufband das abheben des flugzeugs
nicht verhindern, wenn das flugzeug abheben will.

will es das nicht, dass kann der pilot immer soviel gas geben,
um die laufbandgeschwindigkeit zu kompensieren:smile:

also…:smile:was willst du? sollst abheben oder nicht?
die frage ist, so wie du sie gestellt hast, nicht
beantwortbar, denn das laufband kompensiert nicht, sondern das
flugzeug tut das.

verstehst du?

nicht so wirklich… Für mich geht die Aktion allerdings vom Flugzeug aus (Anfahren, Düsen,…) und diese führt zur Bewegung des Flugzeugs und damit einem Drehen der Räder. Damit folgt die Reaktion des Laufbandes und kompensiert (!) die Bewegung der Räder. ((Wo bitte hab ich hier 'nen Knoten im Denken?))

Ein „abheben sollen“ oder „nicht sollen“ gibts nicht für mich. Hatte die Vermutung es gibt keinen Weg, dass es abhebt und bin eben (wieder) der Ansicht.
Lasse mich aber gern auch eines Besseren belehren - siehe oben :wink:

Grüße

#90

huhu :smile:

nicht so wirklich… Für mich geht die Aktion allerdings vom
Flugzeug aus (Anfahren, Düsen,…) und diese führt zur
Bewegung des Flugzeugs und damit einem Drehen der Räder.

ich glaube, du hast nicht alle gelesen*gg*

zieh eine tischdecke mit einem auto drauf weg!–>einmal schnell, einmal langsam.

das passiert beim flugzeugstart, so wie du es beschreibst:smile:

du stellst alle beide(schnell/langsam) moeglichkeiten dar - gleichzeitig, sodass jeder etwas anderes denkt.

denn einmal bleibt das auto stehen und einmal ziehst du es mit auf der tischdecke weg:smile:

das heisst also: es kommt auf die beschleunigung des flugzeuges an, ob das band dafuer sorgen kann, dass es sich nicht nach vorn bewegt.
gibt das flugzeug zu viel gas, kann das band so schnell drehen wie es will,die raeden drehen sich wahnsinnig schnell, aber das flugzeug faehrt nach vorne, weil es die umgebung(erde/luft) als referenz fuer die duesen hat.

wie siehts jetzt aus?:smile:))

#91

Rollreibung
Hallo!

Das wird ganz schön unübersichtlich hier.

Von der Fraktion „Das Band kann die Bewegung des Flugzeugs kompensieren, auch wenn das nur theoretisch geht“ kam die Idee, die Rollreibung könnte die Treibwerksleistung kompensieren.

Das geht nicht. Entweder die Reibung ist so groß, dass die Triebwerke das Flugzeug kein kleines Bisschen beschleunigen können, egal was der Boden macht (dann sollte der Pilot einfach mal die Parkbremsen lösen) oder die Rollreibung ist erheblich geringer als die Triebwerksleistung. Die Rollreibung hängt aber in guter Näherung gar nicht von der Geschwindigkeit ab. Es macht also - für die Kraftübertragung - keinen Unterschied, ob das Rad auf dem Boden ruht oder ziemlich schnell abrollt.

Um das Flugzeug am Abheben zu hindern halte ich starken Rückenwind für erheblich effektiver.

Michael

#92

Hallo Thomas!

Allerdings bin ich in Gesprächen praktisch auf die gleiche
Lösung gekommen wie du diese (sehr geschichtlich-anschaulich
*g*) schilderst :smile:

Ich versuch es einmal noch weniger geschichtlich-anschaulich :wink:

  1. Entscheidend für das (Nicht-)Abheben des Flugzeuges ist seine Relativgeschwindigkeit zur umgebenden Luft.
  2. Zum Start erhöht es diese durch Einsatz der Triebwerke (im Flug ginge es auch durch Sinkflug, aber das ist hier ja irrelevant).
  3. Wenn ich es irgendwie schaffe, der Kraft der Triebwerke so entgegenzuwirken, dass die (vektorielle) Summe der beiden Kräfte 0 ist, dann wird sich das Flugzeug auch nicht bewegen können.

Wie ich die Kraft in 3. aufbringe ist eigentlich (fast) völlig egal. Ich könnte:
a) Superman vor das Fluzeug stellen, der es an der Nase festhält
b) Wenn Supie keine Zeit hat, dafür einen Kran/Klammern verwenden (vielleicht erinnert diese Möglichkeit ja irgendjemanden an einen Raketenstart…)
c) An einem anderen Punkt des Flugzeugs - zum Beispiel am Fahrgestell - eine solche Kraft wirken lassen oder
d) - das ist jetzt der Hammer - die Kraft nicht direkt auf das Fahrgestell übertragen, sondern über die Räder, die ja einen gewissen Rollwiderstand - wenn auch einen kleinen - zu überwinden haben.

Die Energie, die notwendig ist, um diesen Rollwiderstand zu überwinden, muss jetzt irgendwoher kommen. Als einzige Quelle kommt dafür aber eben die Arbeit der Triebwerke in Frage, das heisst aber auch, wenn ich es irgendwie schaffe, den Rollwiderstand so hoch werden zu lassen, dass die gesamte Leistung der Triebwerke für die Überwindung desselben herhalten muss, dann KANN sich das Flugzeug nicht vorwärts bewegen, also auch nicht abheben.

Der Haken an der Geschichte: Der Rollwiderstand ist im Verhältnis zur Leistung der Triebwerke recht klein und wächst auch nicht eben exponentiell mit der Geschwindigkeit, daher müsste die Geschwindigkeit des Bandes EXTREM hoch sein, damit es (hypothetisch) funktioniert. Praktisch - das wurde ja auch schon gesagt - fliegen dir dabei natürlich die Reifen in Fetzen davon (dafür kann dann das Band langsamer laufen, auf den Felgen rollt sich’s nicht so gut *g*), und weil auch niemand weiß, wofür das gut sein soll wird dir das Band auch keiner bauen wollen.

Weiter unten wurde auch einmal der Vergleich mit Wasserflugzeugen gebracht - und gleich wieder abgetan. Dabei hat dieser meiner Meinung nach volle Berechtigung: Es ist lediglich der Betrag unterschiedlich, im Wasser geht’s leichter, das Band (Gegenstromanlage) zu erzeugen, an Land schwerer. Insgesamt funktioniert das meiner Ansicht nach immer, so lange der Widerstand bei der Vorwärtsbewegung zumindest AUCH von der Geschwindigkeit gegen Untergrund abhängig ist. Nur wenn dieser von der Geschwindigkeit gegen Grund unabhängig ist (also zum Beispiel wenn das Ding einmal abgehoben hat, aber [vermutlich] auch bei Magnetschwebebahnen), dann kannst du dem Flugzeug den Boden unter den Füssen wegziehen so viel du willst, es wird nichts ändern.

Gruß
Martin

P.S.: Mir ist bewusst, das ich hier mit den Größen von Kraft, Arbeit, Energie und Leistung recht frei jongliert habe. Man möge oder möge nicht mir jetzt einen Strick daraus drehen…

#93

Hallo Martin!

Weiter unten wurde auch einmal der Vergleich mit
Wasserflugzeugen gebracht - und gleich wieder abgetan. Dabei
hat dieser meiner Meinung nach volle Berechtigung: Es ist
lediglich der Betrag unterschiedlich, im Wasser geht’s
leichter, das Band (Gegenstromanlage) zu erzeugen, an Land
schwerer. Insgesamt funktioniert das meiner Ansicht nach
immer, so lange der Widerstand bei der Vorwärtsbewegung
zumindest AUCH von der Geschwindigkeit gegen Untergrund
abhängig ist.

Das ist richtig. Und genau deshalb sind die Beispiele nicht vergleichbar: Die Reibung in einer Flüssigkeit ist bei laminaren Strömungsverhältnissen proportional zur Geschwindigkeit, bei turbulenten Verhältnissen proportional zu irgendeiner höheren Potenz der Geschwindigkeit (näherungsweise z. B. v²)

Die Rollreibung hängt jedoch nicht von der Geschwindigkeit ab. (Zumindest in erster Näherung)

Michael

#94

Das ist richtig. Und genau deshalb sind die Beispiele nicht
vergleichbar: Die Reibung in einer Flüssigkeit ist bei
laminaren Strömungsverhältnissen proportional zur
Geschwindigkeit, bei turbulenten Verhältnissen proportional zu
irgendeiner höheren Potenz der Geschwindigkeit (näherungsweise
z. B. v²)

Die Rollreibung hängt jedoch nicht von der Geschwindigkeit ab.
(Zumindest in erster Näherung)

ich hoffe aber, du ignorierst sie nicht voellig:smile:

#95

Hi,

Um das Flugzeug am Abheben zu hindern halte ich starken
Rückenwind für erheblich effektiver.

na, dann könnte man den Flieger ja um 180° DREHEN :smile:)
Macht man ja schließlich auch…

Grüße,
J~

#96

Hallo Du Spaßvogel!

Um das Flugzeug am Abheben zu hindern halte ich starken
Rückenwind für erheblich effektiver.

na, dann könnte man den Flieger ja um 180° DREHEN :smile:)

Ist das dann wirklich noch Rückenwind?

Abgesehen davon: Das geht gar nicht, weil das Flugzeug auf so einer Art Laufband steht, die jede Bewegung des Flugzeugs ausgleicht…

:wink:

Michael

#97

Hallo,

schade, dass du nach diesem langen baum noch nicht bemerkt
hast, dass es die massentraegheit ist, welche das flugzeug an
ort und stelle haetlt*frechbin*(vergleich kugel-tischdecke)

a) die Kugel auf der Tischdecke braucht die Masseträgheit, um auf dem Tisch zu bleiben. Es ist jedoch nur ein Teil der Erklärung. Wenn Du bei sowas mal genau hinschaust, wirst Du sehen, daß sich die Gegenstände schon etwas bewegen. Sie werden zunächst durch das Tischtuch beschleunigt und wenn sie das Tuch verlassen haben vom Tisch abgebremst. Die Trägheit sorgt dafür, daß sie nicht durch die Reibung am Tuch so stark beschleunigt werden, daß sie bis zum Zeitraum des Abbremsens den Tisch verlassen haben. Andererseits sorgt die Trägheit aber auch dafür, daß sie sich überhaupt von der Stelle bewegen, bis sie vom Tisch gebremst werden.
Nur was das jetzt mit dem Flugzeug zu tun hat verstehe ich nicht. Da sich die Kräft aufheben müssen, ist die Größe Trägheit in diesem Fall völlig wurscht - solange sie auch nur minimal vorhanden ist, das Flugzeug also überhaupt eine Masse hat. Erklären kann die Trägheit im vorliegenden Fall aber gar nichts. Und hat dementsprechend in einer Erklärung auch höchstens am Rande was zu suchen.
Gruß
Axel

#98

Hallo,

nur die
massentraegheit und die im verhaeltnis dazu kleinen raeder
eines jumbos halten ihn relativ gut an ort und stelle

sorry, aber die Trägheit verhindert ausschließlich dann eine Bewegung, wenn keinerlei Kräfte einwirken. Jede noch so kleine Kraft führt auch bei einer noch so großen Trägheit zu einer Beschleunigung und Bewegung.
Gruß
Axel

#99

zieh eine tischdecke mit einem auto drauf weg!–>einmal
schnell, einmal langsam.
das passiert beim flugzeugstart, so wie du es beschreibst:smile:
du stellst alle beide(schnell/langsam) moeglichkeiten dar -
gleichzeitig, sodass jeder etwas anderes denkt.

das war ernsthaft mir nicht bewusst… wenn du das so siehst tut’s mir leid

denn einmal bleibt das auto stehen und einmal ziehst du es mit
auf der tischdecke weg:smile:
das heisst also: es kommt auf die beschleunigung des
flugzeuges an, ob das band dafuer sorgen kann, dass es sich
nicht nach vorn bewegt.
gibt das flugzeug zu viel gas, kann das band so schnell drehen
wie es will,die raeden drehen sich wahnsinnig schnell, aber
das flugzeug faehrt nach vorne, weil es die
umgebung(erde/luft) als referenz fuer die duesen hat.

wie siehts jetzt aus?:smile:))

so wie ich dein Kommentar jezt interpretiere, seh ich das doch genauso! :smile:
„Jede Bewegung der Räder des Flugzeuges wird durch eine entsprechende Gegenbewegung des Laufbandes kompensiert“…heißt für mich, dass die Räder nie schneller drehen können als das Laufband läuft -> müsste also auf dem gleichen Fleck stehenbleiben (MEINE persönliche, vielleicht auch falsche Ansicht) :wink:

oda? *g*

#100

Hallo Martin… danke! :smile:
Schließe mich der Ansicht gerne an - seh das nämlich auch so!

Praktisch - das wurde ja auch
schon gesagt - fliegen dir dabei natürlich die Reifen in
Fetzen davon (dafür kann dann das Band langsamer laufen, auf
den Felgen rollt sich’s nicht so gut *g*), und weil auch
niemand weiß, wofür das gut sein soll wird dir das Band auch
keiner bauen wollen.

ich will sowas auch nicht vor meiner Haustüre stehen haben :wink:
-> Gedankenexperiment

Grüße
Thomas