Das ist eine Frage, keine Verleumdung.
Ich sehe den Widerspruch ehrlich gesagt nicht!
Willst du abstreiten,
dass du Harald persönlich kennst?
Und wenn beide ein Paar wäre, wäre dieses immer noch keine Berechtigung solche Beiträge hier zu verfassen.
Nach meiner Ansicht wäre es mehr als angemessen, wenn du dich hier öffentlich entschuldigst.
Hallo Mike,
Nein, nicht nur Täter manipulieren Spuren…
Sondern auch z.B. die Ermittler, um denjenigen zu überführen,
den sie zwar „wasserdicht und ganz klar“ als Schuldigen
ansehen, aber es halt nicht gerichtsfest beweisen können. Das
ist alles schon vorgekommen.Ja, aber würden diese Leute auch tatsächlich soweit gehen, nur
um explizit die Todesstrafe zu erreichen?
Nachdem dies in den USA und in anderen Staaten bereits geschehen ist…
Ja
Schließlich wäre
auch ein minder beweisbarer Mord noch ein Mord mit
lebenslanger Haftstrafe.Was ist, wenn es zwar als Mord aufgefasst wird, der Täter aber
nicht zurechnungsfähig ist, und das halt nicht festgestellt
wird?Die armen Irren, oder wie? Die quasi „gezwungen“ sind jemanden
umzubringen. Sorry, darauf kann ich keine Rücksicht nehmen,
sonst ist jeder irgendwie „gezwungen“ gerade das zu tun, was
er tun will.
Du wärst also Bereit, Geistig Gestörte Täter hinzurichten?
dass dies gegen die UN-menschenrechtscharta erstösst, ist dir hoffentlich klar.
Die Würde des Täters ist also höher einzustufen als sein
eigener Wille? Woraus besteht dann die Würde? Ich würde sagen
hauptsächlich aus dem Recht einen eigenen Willen zu haben -
Du jawohl nicht. Woraus besteht dann die Würde?Dass ein Mensch durch den Staat bzw eine beliebige Exekutive
nicht zum reinen Objekt herabgewürdigt wird.Wird er ja aber, in dem Moment, wo Du ihm seinen freien Willen
nimmst. Zumindest ist das nach meinem Selbsverständnis so.Welches Land hat in den letzten Jahren die Todesstrafe wegen
hohen Kriminalitätsraten eingeführt (Ich weiss nur von Gambia
und den Philipinen, gebracht hat es dort herzlich wenig) und
sind diese dadurch gesunken?Ich sagte ja: NICHT die Mordrate sinkt, sondern ihre Steigung!
In den USA wurde in einigen Staaten in den 70ern die
Todesstrafe wieder eingeführt.Die Abschaffung der Todesstrafe hat jedoch in keinem Fall
einen Anstieg der Kapitalverbrechen bewirkt.Das hat niemand behauptet.
Wenn es einen direkten Zusammenhang zwischen Todesstrafe als Abschreckung und kaptalverbrechensrate gäbe, dann sollte doch bei der Aufhebung der Todesstrafe die Kapitalverbrechensrate wieder generell ansteigen.
Tut es aber nicht.
Insofern ist die Abschreckende Wirkung der Todesstrafe nur durch eine zweifelhafte, und noch dazu nicht reziproke korrelation gestützt.
Sorry, aber das ist aus wissenschaftlicher Sicht heraus somit nicht signifikant!
Die Kriminalitätsrate ist eben eher mit der Aufklärungsquote
gekoppelt als mit der härte der Strafen. Anscheinden haben 95%
Aufklärungsquoten mehr Abschreckungseffekt als drakonische
Strafen.Aha. Du sagst es ja selbst: EHER. Das heißt man sollte beides
tun: Die Aufklärungsquote erhöhen UND die Strafen verschärfen.
Eher ist hier gedacht als „wahrscheinlicher“
Um ein Beispiel aus den USA zu bringen, bei in etwa gleichen
Sozialen Lebensumständen (jaaaaaa, ich weiss) liegt die
Kapitalverbrechensrate in den Staaten mit Todesstrafe etwas
höher als in denen Ohne…Genau. Wieder Ursache und Wirkung vertauscht. WEIL die
Kriminalitätsrate höher ist, HABEN diese Staaten die TS
eingeführt.
Und, hat es was gebracht…
Lt deiner Statistik steigen ja die „Mordraten“ immer noch…
In Deutschland sind die Mordraten stetig am sinken… und wir haben kein Todesstrafe.
Falsch.
Die hohe
Kriminalitätsrate ist also die ursache, die Todesstrafe nur
die Auswirkung. Im übrigen lässt sich zeigen, dass die 1.
Ableitung der Mordrate nach der Zeit (also die Steigerung der
Mordrate) durchaus durch die Einführung der Todesstrafe
verringert wird!Quellen bitte.
Gerne. Hier eine (leicht bearbeitete) Statistik (die Daten
sind aus http://www.disastercenter.com/crime/txcrime.htm, du
kannst die Zahlen gerne nachrechnen, falls Du mir nicht
traust):Jahr(Y) Mordrate(M) Delta M Delta M %
1970 11,6 0,3 2,65
1971 12,1 0,5 4,31
1972 12,4 0,3 2,48
1973 12,8 0,4 3,23
1974* 13,7 0,9 7,03
1975 13,4 -0,3 -2,19
1976 12,2 -1,2 -8,96
1977 13,3 1,1 9,02
1978 14,2 0,9 6,77
1979 16,7 2,50 17,61
1980 16,9 0,2 1,2
1981 16,6 -0,3 -1,78
1982 16,1 -0,5 -3,01
1983 14,2 -1,9 -11,80
1984 13,1 -1,1 -7,75*Jahr in dem die TS wiedereingeführt wurde
Deine Auswertung ist fehlerhaft.
in den USA wurde die Todesstrafe 1972 per Gerichtsurteil des Suprem court aufgehoben und erst 1976 wieder zugelassen.
Die Daten deines Links zeigen einen Anstieg ab etwa 1965 von ca 800 Morden/pa auf ca 2200 pa um das jahr 1980… danach begannen die Mordraten in etwa mit derm Bevölkerungszuwachs weiter anzusteigen, aber relativ zu fallen.
1994-95 begann ein dramatischer und erfreulicher Einbruch der mordzahlen.
Eine Koinzidenz mit der Todesstrafe lässt sich in meinen Augen nur schwer konstruieren.
Zum einen zeigen sich die zahlen von den entsprecehenden daten (1972 - 1976) recht unbeeindruckt. Zum anderen zeichnet auch die übrige Verbrechensentwicklung diesen Trend nach (der ja durch die Todesstrafe nicht betroffen war)
Die Gründe dieser Verbrechensflut Anfang der 80ger in Texas müssen wohl woanders gesucht werden.
Man kann also folgendes erkennen: In den Jahren VOR Einführung
der TS STIEG die Mordrate (durchschnittliche Steigerung in den
Jahren 1964-73: +0,54 bzw. +5,79 prozentuale Steigerung), in
den darauffolgenden Jahren hatte sie eher die Tendenz zu
sinken (durchschnittliche Steigerung in den Jahren 1975-84:
-0,06 bzw. -0,09 prozentuale Steigerung).
Beweis genug?
Wie oben ausgeführt:
Nein, da technischer fehler.
Du bist leider nich auf mein Argument eigegangen, dass ja DER
STAAT unmittelbar oder mittelbar auch in MEINEM NAMEN einen
anderen Menschen umbringt, bzw umbringen lässt, und zwar nichtNein, da hast Du meinen BEitrag nicht richtig gelesen. Ich
plädierte dafür, dass der Staat einem betroffenen Individuum
das Recht einräumt den Mörder zu töten. Das ist etwas anderes.
Auch wenn Du jetzt sagen kannst das sei eine Spitzfindigkeit.
Ja, es ist ein Spitzfindigkeit.
Es ist egal. Der Staat tötet, entweder unmittelbar oder mittelbar.
Mike
(zustimmung zu den fehlurteilen - für mich das „aus“ für die
TS.)
(zur menschenwürde sage ich nichts, das ist mir zu schwammig).
Nun, die menschenrechte sind die Grundlage unserer gegenwärtigen Staates, eben weil aus der Geschichte klar ist, was passiert, wenn diese nicht beachtet werden aus der Staatsraison. (Und das bezieht sich bei weitem nicht nur auf die Nationalsozialisten, sondern genauso auf das kaiserreich… weswegen die menschenrechte usw ja auch faktisch nahtlos aus der Weimarer Verfassung übernommen wurden)
Aber Die westlich-Europäischen Moralvorstellungen sind, wie gesagt, halt Geschmackssache.
Ich persönlich halte sie jedoch für einen ziemlich guten Geschmack.
darf ein Staat Handlungen
durchführen oder sanktionieren, die er seinen Bürgern niemals
erlauben würde?ja. er darf nicht nur gebühren für rundfunk einheben, der gar
nicht konsumiert wird,
melde Fernseher und radio ab… ist ausserdem zivilrecht, der Gebühreneinzug ist ausserdem eine nichtstaatliche Organisation
und den führerschein wegnehmen,
Du darfst einen offensichtlich besoffenen auch so am Autofahren hindern, bis eben die Vollzugsgewalt eintrifft
sondern
auch menschen einsperren,
darfst Du im Ernstfall, z.B. auf einem Schiff.
verhören,
darsft du im Extremfall ebenfalls
abschieben,
Frage stellt sich für Privatleute nicht
enteignen…
kannst Du, bei entsprechnder Rechtslage, ebenfalls veranlassen. (kein Witz, das geht, z.B. im Bergrecht) natürlich nur per Gerichtsurteil. Aber dies ist eh Zivil- und kein Strafrecht.
Ich beziehe mich hier eher auf das Strafrecht.
nach der theorie ist es doch so, dass der einzelne dem Staat sozusagen das „Gewaltmonopol“ überlässt, sein eigenes also aufgibt. (ist ja auch ganz sinnvoll, gelle) Aber wenn nun „der Staat“ temporär sozusagen verhindert ist, dann Fällt diese Gewalt zumindest Teilweise wieder an den einzelnen bzw an eine nichtstaatliche Gruppe zurück. (Deshalb mein Beispiel mit dem Schiff, man kann ja einen Mörder nicht noch wochenlang frei an Bord rumlaufen lassen, bis man einen Hafen erreicht, um ihn der Justiz zu übergeben).
Gruß
Mike
Wenn Du mit Mini-Wahrscheinlichkeiten eines Irrtums
nach mehrfacher Revision und jahrelangen gründlichsten
Nachforschungen argumentierst, solltest Du die
Mini-Wahrscheinlichkeit in Betracht ziehen, dass
Tausende Mörder hinter Gittern sitzen, und kein
Gefängnis 100% ausbruchsicher ist.das ist ein starkes argument. hast du zahlen? man müßte fatale
ausbrüche von killern mit exekutierten fehlurteilen
vergleichen.
Nein, Zahlen habe ich keine, aber:
Bei einem Ladendieb, da wird wohl nicht sooo viel Aufwand
betrieben, aber bei einem wirklich bösen Verbrechen,
da gibts mehrköpfige Untersuchungskomissionen, mehrwöchige
Beweisaufnahmen,… Da vertraue ich sehr auf die „deutsche
Gründlichkeit“.
Ausbrecher gibts aber (ließ Zeitung) immer wieder.
Und dass die etwas anstellen ist eher die Regel als die
Ausnahme.
Nick
Tot ist tot
Was ist das größere Risiko:
Als unschuldiger Mensch …
und darauf fälschlicherweise zum Tod verurteilt wirst.In der Nähe eines Zuchthauses zu wohnen, und
das zufällige Opfer eines ausgebrochenen Mehrfachmörders
zu werden.ich glaube das war anders gemeint. nummer 1 ist beängstigend,
da der staat als system versagt. nummer 2 ist beängstigend, da
der staat nicht alles tut, um seine bürger zu schützen. schwer
zu entscheiden!
Nö, da geb ich eher Marco recht.
Ob durch Tun oder Unterlassen des Staates Menschen sterben
ist gleich schlimm.
Tot ist tot…
Nick
Mörder sind totzdem Menschen
Dringlichst möchte ich hier einmal zu Bedenken geben, dass ein
Mörder nicht quasi über Nacht zum Mörder wird. Die Schuldfrage
liegt eben nicht allein beim Täter. Es ist ein langer Prozess
einer psychischen Fehlentwicklung, bevor ein Mensch zu solch
einer Tat fähig ist. Im Vorfeld versagt das gesellschaftliche
und familiäre Umfeld, wie Elter, Schule, berufliches Umfeld
usw. Vom Täter gehen eine Menge verzweifelter Signale aus, die
eine solche Entwicklung kennzeichnen und die viel zu spät
wahrgenommen werden.
Ja, man kann in den meisten Fällen von einem totalen Versagen
des gesellschaftlichem Umfeld eines Mörders sprechen. Und
somit wird die Schuldfrage zu einem ges. Problem, wo eine
Rachegenugtuung nicht eine Beseitigung des eigentlichen
Problems darstellt, sondern die Wirkung und nicht die Ursache
bekämpft.
Mörder sind auch Menschen, und keine programmierten
Computer. Sie haben einen eigenen Willen mit dem sie
Gutes oder Böses tun.
Es gibt wissenschaftliche Untersuchungen darüber,
dass ein Mensch sogar in tiefster Hypnose nicht zu
etwas gezwungen werden kann, das gegen seine moralischen
Prinzipien verstößt.
Letztendlich ist es für die Seele eines Mörders wahrscheinlich
besser, wenn er zur Sühne gezwungen wird.
Nick
Hallo,
Ja, aber würden diese Leute auch tatsächlich soweit gehen, nur
um explizit die Todesstrafe zu erreichen?Nachdem dies in den USA und in anderen Staaten bereits
geschehen ist…
Ja
Oh… jetzt bin ich mal dran: Belege?
Du wärst also Bereit, Geistig Gestörte Täter hinzurichten?
dass dies gegen die UN-menschenrechtscharta erstösst, ist dir
hoffentlich klar.
Der Begriff „geistig gestört“ ist völlig willkürlich, ich hoffe, das ist DIR klar. Ab welchem Grad man „gerade noch normal“ und ab wann „gestig gestört“ ist, ist eine VÖLLIG willkürliche Festlegung. Daher könnte nach diesem Modell jeder darauf plädieren „gerade noch gesitig gestört“ zu sein.
Insofern ist die Abschreckende Wirkung der Todesstrafe nur
durch eine zweifelhafte, und noch dazu nicht reziproke
korrelation gestützt.
Sorry, aber das ist aus wissenschaftlicher Sicht heraus somit
nicht signifikant!
Jetzt dreh mal nicht die Fakten um, DU hast behauptet es gäbe eine GEGENTEILIGE Korrelation, diese These habe ich mit meinem Beleg, den Du so wunderschön, aber völlig an der Argumentation vorbei, zerlegt hast, widerlegt. Ich wollte nämlich NICHT zeigen das eine positive Korrelation besteht, sondern lediglich dass keine negative besteht.
Genau. Wieder Ursache und Wirkung vertauscht. WEIL die
Kriminalitätsrate höher ist, HABEN diese Staaten die TS
eingeführt.Und, hat es was gebracht…
Das war nicht die Frage, ob es was bringt. Menschen tun viele Dinge, die nichts bringen. Trotzdem haben sie ihre (irrationalen) Gründe dafür. Hör bitte einfach auf mir Aussagen in den Mund schieben zu wollen.
Deine Auswertung ist fehlerhaft.
in den USA wurde die Todesstrafe 1972 per Gerichtsurteil des
Suprem court aufgehoben und erst 1976 wieder zugelassen.
Ändert nichts daran, dass die TS am 1.1.1974 in Texas wieder BESCHLOSSEN (nicht ausgeführt!) wurde:
http://www.deathpenaltyinfo.org/state/
Die Daten deines Links zeigen einen Anstieg ab etwa 1965 von
ca 800 Morden/pa auf ca 2200 pa um das jahr 1980… danach
begannen die Mordraten in etwa mit derm Bevölkerungszuwachs
weiter anzusteigen, aber relativ zu fallen.
Die relative Betrachtung ist natürlich die ausschlaggebende, ich hoffe mindestens darüber sind wir uns einig.
Eine Koinzidenz mit der Todesstrafe lässt sich in meinen Augen
nur schwer konstruieren.
Wollte ich nie.
Ja, es ist ein Spitzfindigkeit.
Es ist egal. Der Staat tötet, entweder unmittelbar oder
mittelbar.
Deine Meinung. Meine nicht. EOD?
Grüße,
Anwar
Lynchjustiz
Es soll alles so bleiben, wie es in Deutschland ist.
Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem eine Mutter
mit einer geladenen Pistole in den Gerichtssaal marschiert
ist, und den Mörder ihrer Tochter vor den Augen von
Richter, Staatsanwalt, etc. erschossen hat.
Wer also Gerechtigkeit will, kann sie sich hierzulande
verschaffen.
Wer darauf hofft, dass der Mörder nach dem natürlichen
Tod von Gott bestraft wird, kann das auch tun.
Seine Entscheidung. Find ich gut.
Nick
Hallo,
Ja, aber würden diese Leute auch tatsächlich soweit gehen, nur
um explizit die Todesstrafe zu erreichen?Nachdem dies in den USA und in anderen Staaten bereits
geschehen ist…
JaOh… jetzt bin ich mal dran: Belege?
Die Beweise gegen Sacco und Vanzetti waren mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit gefälscht. das Urteil wurde in den 70ger jahren kassiert.
Rest siehe amnesty
Du wärst also Bereit, Geistig Gestörte Täter hinzurichten?
dass dies gegen die UN-menschenrechtscharta erstösst, ist dir
hoffentlich klar.Der Begriff „geistig gestört“ ist völlig willkürlich, ich
hoffe, das ist DIR klar. Ab welchem Grad man „gerade noch
normal“ und ab wann „gestig gestört“ ist, ist eine VÖLLIG
willkürliche Festlegung. Daher könnte nach diesem Modell jeder
darauf plädieren „gerade noch gesitig gestört“ zu sein.
das ist keine Antwort auf meine Frage. Ich bin mir über die Grauzone vollkommen im klaren. das Modell „nicht hinrichten“ schliest die möglichkeit allerdings aus. Ob man lebenslänglich in einer geschlossenen psychiatrie verschwindet, oder lebenslänglich hinter Gittern, ist für die Sicherheit der Bevölkerung irrelevant.
Insofern ist die Abschreckende Wirkung der Todesstrafe nur
durch eine zweifelhafte, und noch dazu nicht reziproke
korrelation gestützt.
Sorry, aber das ist aus wissenschaftlicher Sicht heraus somit
nicht signifikant!Jetzt dreh mal nicht die Fakten um, DU hast behauptet es gäbe
eine GEGENTEILIGE Korrelation, diese These habe ich mit meinem
Beleg, den Du so wunderschön, aber völlig an der Argumentation
vorbei, zerlegt hast, widerlegt. Ich wollte nämlich NICHT
zeigen das eine positive Korrelation besteht, sondern
lediglich dass keine negative besteht.
Du kannst nicht die Zeitreihen eines Staates mit den Unterschieden zwische Staaten zur gleichen Zeit in einen Topf werfen, das sind zwei völlig unterschiedliche Dinge.
Genau. Wieder Ursache und Wirkung vertauscht. WEIL die
Kriminalitätsrate höher ist, HABEN diese Staaten die TS
eingeführt.Und, hat es was gebracht…
Das war nicht die Frage, ob es was bringt. Menschen tun viele
Dinge, die nichts bringen. Trotzdem haben sie ihre
(irrationalen) Gründe dafür. Hör bitte einfach auf mir
Aussagen in den Mund schieben zu wollen.Deine Auswertung ist fehlerhaft.
in den USA wurde die Todesstrafe 1972 per Gerichtsurteil des
Suprem court aufgehoben und erst 1976 wieder zugelassen.Ändert nichts daran, dass die TS am 1.1.1974 in Texas wieder
BESCHLOSSEN (nicht ausgeführt!) wurde:
http://www.deathpenaltyinfo.org/state/
dieser Beschluss wurde aber erst per Urteil von 1976 überhaupt wirksam.
(insofern, wenn also in Texas blos zwei jahre Lnag pause war, lässt sich aus deiner statistik übrigens gar nichts aussagen)
Eine Koinzidenz mit der Todesstrafe lässt sich in meinen Augen
nur schwer konstruieren.Wollte ich nie.
dann ist deine argumentation schlicht sinnlos.
Ja, es ist ein Spitzfindigkeit.
Es ist egal. Der Staat tötet, entweder unmittelbar oder
mittelbar.Deine Meinung. Meine nicht. EOD?
EOD, stimme zu
Mike
Es soll alles so bleiben, wie es in Deutschland ist.
Ich erinnere mich an einen Fall, bei dem eine Mutter
mit einer geladenen Pistole in den Gerichtssaal marschiert
ist, und den Mörder ihrer Tochter vor den Augen von
Richter, Staatsanwalt, etc. erschossen hat.
und dafür bestraft wurde, bitte nicht vergessen.
Gruß
wer so etwas tut, muss dann mit den Konsequenzen leben
Mike
Aber wenn nun „der
Staat“ temporär sozusagen verhindert ist, dann Fällt diese
Gewalt zumindest Teilweise wieder an den einzelnen bzw an eine
nichtstaatliche Gruppe zurück.
ok mal langsam.
natürlich hast du recht. in not („rechtfertigender notstand“) darf der einzelne bürger so ziemlich jedes gesetz übertreten und sogar gewalt anwenden, solange das angemessen ist, um eine gefahr abzuwenden (was heißt darf - es ist sogar geboten: „unterlassene hilfeleistung“!). man darf andere bestehlen (beispiel: jemand ertrinkt in einem eissee und ich stehle ein auto und eine leiter und rette dem das leben), einsperren (einen betrunkenen am fahren hindern ist de facto einsperren), verprügeln (man wehrt sich gegen einen angreifer) und sogar erschießen (bei direkter bedrohung mit dem tod).
aber STRAFEN darf der bürger nicht! das darf allein der staat. und das betrifft eben nicht nur die TS sondern JEDE strafe. es ist also kein argument zu sagen: „TS ist etwas, das der staat seinen bürgern verbietet.“ jede strafe ist dem bürger verboten.
gruß
dataf0x
Ich bin bezüglich der Risikobewertung nicht so sicher. Das Problem bei (1) ist, dass es (IMHO zum Glück) nur wenige realistische Vergleichsmöglichkeiten gibt. Die Rechts- und Schuldsprechung in Staaten wie Singapur, China, Saudi-Arabien oder Weissrussland ist nicht zwangsläufig mit der in Mitteleuropa zu vergleichen.
Daher bleiben als (vielleicht ebenfalls ungenügende) Vergleichsmöglichkeit nur die USA; aber auch in den USA sind längst nicht alle Zweifel an der Schuld der Getöteten eindeutig auszuräumen gewesen. In anderen Worten: möglicherweise gab es zahlreiche Fehlurteile, möglicherweise auch nicht. Wie datafox schon sagte: wir sind eben keine Götter.
Was ist das größere Risiko:
- Als unschuldiger Mensch in eine Situation zu
geraten, wo alle gründlichst geprüften Beweise
darauf hindeuten, dass du ein so besonders schweres
Verbrechen begangen hast (Mehrfachmord,
Mehrfachvergewaltigung,…)
und darauf fälschlicherweise zum Tod verurteilt wirst.
Wie oft gibt es (in Europa) tatsächlich Mörder, die auf Grund von tatsächlichen Beweisen verurteilt werden, insbesondere dann, wenn der mögliche Täter kein strafmilderndes Geständnis ablegt? Vielleicht ist das in der Mehrzahl der Fälle so, aber ich zweifle irgendwie daran. Ich denke, sehr oft sind es Indizien, die einen Menschen, der ein Verbrechen leugnet, „überführen“.
Was aber die Frage aufwirft, was einen Beweis zu einem Beweis macht. Das Opfer kann bei Mord ja kaum aussagen, sonstige Zeugen sind meist nicht vorhanden und noch seltener unbefangen. Vergewaltigungen (die aber in den USA meines Wissens nicht mit Todesurteilen bestraft werden) sind noch schwerer zu beweisen, da das Opfer ja - zum Glück - noch lebt. Es würde mit Sicherheit zu weit führen, das alles zu klären. Aber mir bleiben Fragen, wie stichhaltig ein Beweis sein muss, damit er zu einer Verurteilung wegen Mordes ausreicht. Im Falle eines drohenden Todesurteils muss er (auch jetzt in den USA) jedenfalls sehr stichhaltig sein!
Hier sind vor allem auch objektive Fakten gefragt, nicht die subjektive Einschätzung einer Person. Ich kann mich an einen - natürlich hier in diesem Forum als rein hypothetisch anzusehenden - Fall erinnern (freilich ging es hier um sehr viel weniger dramatische Dinge als Mord und Vergewaltigung), in dem mir völlig klar war, dass der Anwalt der „Gegenpartei“ mir als „Auskunftsperson“ nicht glaubte. Für sich wusste er, dass ich lüge. Aber beweisen konnte er es nicht, also verzichtete er auf mich in seinen Argumentationen…
- In der Nähe eines Zuchthauses zu wohnen, und
das zufällige Opfer eines ausgebrochenen Mehrfachmörders
zu werden.
Ich halte die Wahrscheinlichkeit, als zufälliges Opfer von einem ausgebrochenen, und daher zuvor verurteilten, Mehrfachmörder getötet zu werden, für gleich Null. Ich kenne keinen solchen Fall in Mitteleuropa, lasse mich aber gerne eines besseren belehren.
Ich habe auch keine Zahlen, aber wenn man sich die
aktuelle Freilassung von Terrorverdächtigen ansieht,
Terrorverdächtige sind definitiv keine Mörder! Auch wenn ich mir sicher bin, dass viele Tschetschenen (auf deren Freilassung spielst du wohl an) eine gehörige Portion zerstörerischer Gewalt mit sich tragen, so ist allein die Herkunft und ein von einem Passanten mitgehörtes Gespräch in Mitteleuropa kein Grund, jemanden festzuhalten oder gleich hinzurichten!
dann halte ich die Gefahr unschuldig verurteilt zu werden
für viel kleiner als von einem Ausgebrochenen
verletzt oder getötet zu werden.
Das ist wieder ganz etwas anderes. Unschuldig verurteilt werden Menschen auch in Europa jeden Tag, allerdings nicht zum Tode. Auch ist verletzen etwas ziemlich anderes als töten.
Im Fall des persönlichen Risikos ‚falsches Todesurteil‘ gegenüber ‚von Massenmörder ermordet‘ bin ich aber nicht sicher. Ich bin eben einfach nicht sicher.
Davon ließt man
ja immer mal wieder.
Man vielleicht - ich eher nicht. Vielleicht weil ich Bild, Krone und Blick nicht hinreichend studiere.
Gruss,
Bernd
Zwei Sichtweisen (laaaang)
Hallo allerseits,
für mich muß hier zwischen der eigenen Meinung und Befindlichkeit auf der einen Seite und einem staatlich sanktionierten Mittel auf der anderen unterschieden werden.
Für eine sozial aufgebaute Gesellschaft ist es unabdingbar, gegen solche Taten Wut und Abscheu zu empfinden, und es erscheint mir dann auch legitim, diese Wut im Wunsch nach der Todesstrafe gipfeln zu lassen.
Unabdingbar wäre allerdings die konsequente Einhaltung der lebenslangen Haftstrafe; und den in den JVAs nach ab und zu in den Medien erscheinenden Berichten nicht selten geführten Lebenswandel sollte man durchaus prüfen. Ich habe mich im letzten Punkt absichtlich so ausgedrückt, weil ich keine Erfahrungen habe, ob es sich um Tatsachen handelt oder um „Polemik im Sommerloch“. So erinnere ich mich z. B. an eine Meldung von vor einigen Jahren, nachdem den Häftlingen einer JVA ein nicht übles Schwimmbad zur Verfügung stand, während das Kommunalbad des gleichen Kreises wegen nicht zu finanzierender Renovierungsmaßnahmen geschlossen war.
Wie auch immer, unser Rechtssystem hat per Grundgesetz als höchste Güter die Menschenwürde, freie Persönlichkeitsentfaltung, das Leben, körperliche Unversehrtheit und persönliche Freiheit. Die Würde ist dabei ein schwer definierbarer Begriff und eher als Überbegriff für sämtliche Grundrechte zu sehen.
Die Persönlichkeitsentfaltung wird da eingeschränkt, wo es die Rechte anderer, die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz betrifft. Für unsere Diskussion ist es nicht übermäßig relevant meiner Meinung nach.
Wichtiger sind Leben, körperliche Unversehrtheit und Freiheit der Person. In diese Rechte darf nur durch ein Gesetz eingegriffen werden. Um diesen Artikel 2, Absatz 2 geht es bei der Frage um strafrechtliche Konsequenzen. Hier befindet sich durch die Reihenfolge der Nennung eine Wertung der Güter: Das Leben ist noch mehr schützenswert als alles andere. Würde man hier eingreifen wollen, dann dürfte dies nur als ultima ratio geschehen, also wenn alle anderen Mittel nicht mehr greifen.
Dies ist aber in meinen Augen nicht der Fall, wie ich oben schon ausgeführt habe. Erst wenn die Todesstrafe etwas böte, was die längste Freiheitsstrafe unter den härtesten Bedingungen nicht könnte, wäre sie mit unserem rechtsstaatlichen Gedanken vereinbar. Was sollte das denn sein? Geldsparen? Nicht im Ernst. Abschreckung? Erstens habe ich oben geschrieben, daß nicht per se entschieden werden kann, daß die Exekution mehr abschrecken würde als lebenslange Haft (das ist individuelles Empfinden), zweitens sprechen die Verbrechensstatistiken in Ländern mit angewandter Todesstrafe nicht für eine größere Abschreckung. Strafe im Sinne von Rache? Rache ist kein Gut, das sich ein Rechtsstaat derart auf die Fahne schreiben sollte, daß sie zur ultima ratio führt.
Nur indem die Todesstrafe staatlich nicht erlaubt ist, wird der Staat dem im Grundgesetz dargelegten Rechtsstaatsprinzip gerecht.
Man könnte jetzt hier einen noch längeren Exkurs schreiben, aber es wird auch hoffentlich so klar, was ich meine.
Mein Fazit: So sehr man auch im Einzelfall die Todesstrafe herbeiwünschen mag (und mir ging es schon so), für einen Rechtsstaat wie unseren ist sie juristisch und gesellschaftlich nicht zu billigen.
Noch eine Anmerkung zum Schluß: Der schon kurz angerissene „finale Rettungsschuß“ ist kein der Todesstrafe vergleichbares Mittel. Er wird relevant, wenn das Leben eines potentiellen Opfers nach menschlichem Ermessen gerettet werden kann, indem man den Tod des Täters billigend in Kauf nimmt. Er dient hier als ultima ratio und ist mit unserem Rechtssystem dann vereinbar.
Gruß
mowei
Guten Morgen Nik!
Endlich einmal zum eigentlichen Thema!
Mörder sind auch Menschen, …
Der Mensch hat zwar einen eigenen Willen, der aber aus einer Entwicklung heraus geformt wird. Somit unterwirft er sich auch einem kollektiven Willen, denn all unsere Gedanken werden suggeriert. Aus jedem von uns kann ein Mörder werden, wenn das Umfeld dementsprechende Wirkungen ausübt. Beispiel: 300 000 Soldatenkinder und indische Straßenkinder. Der Gedanke ist bereits Sünde und kann!!! zur Täterschaft führen. Alles beginnt mit der Suggestion!
Letztendlich ist es für die Seele eines Mörders wahrscheinlich
besser, wenn er zur Sühne gezwungen wird.
Zwingen ist sehr zweifelhaft. Aber was hineinsuggeriert ist kann auch psychisch umgestaltet werden. Aber wenn die Kinder einmal ihre Unschuld verloren haben, gibt es keine Umkehr, nur Gesetze, denn das Gesetz ist nun mal für den Gesetzübertreter geschaffen. Den Mörder zu töten ist nicht ganz so einfach, oder könnten Sie einen indischen Straßenjungen von 12 Jahren, der schon 2 Menschen erstochen hat, einfach Strangulieren, auch wenn Sie ein Betroffener sein würden? Ich jedenfalls noch nicht. Noch nicht!
Viele Grüße
Fablonow i.D.
Wie so oft im Leben redet man aneinander vorbei, ich kann Ihre und Sie meine Gedankenkonstrukte nicht erraten. Sie fliegen vermutlich viel zu hoch. Kommen Sie etwas tiefer und sehen Sie wie klar hier die Weitsicht ist. Aber es war unwichtig.
Was mich interessiert, warum schreiben Sie plötzlich alles wieder klein? Es geziemt doch einem hochfliegenden stolzen Adler nicht.
Oder, im internationalen Raum versuchen manche Ihre Texte zu übersetzen, und dabei klammert man sich an die orthografischen Regeln des jeweiligen Sprachraumes wie ein Kind an einen rettenden Strohhalm.
Ich tue es mir nicht mehr an, sonder steige belustigt und fröhlich über derartige Ego-Rücksichtslosigkeit hinweg.
Letzte Grüße
Fablonow i. D.
Menschenwürde…
Die Todesstrafe zerstört nachhaltig die Würde des betreffenden
Menschen.
Ich habe (gezwungenermaßen) mal einen Ex-Knasti
kennengelernt.
Der war sowas von weichgespült, ohne Selbstbewusstsein,
Menschenwürde??? der hat sich ohne ausdrückliche
Erlaubnis nicht mal den Hintern abgewischt.
Also nachhaltiger als im Knast, außer der
Betroffene hat einen eisernen Willen, kann man
die Menschenwürde wohl nicht vernichten.
Die einzige Steigerung wäre möglicherweise
eine psychiatrische Anstalt.
Gruss, Marco
Hi
Also nachhaltiger als im Knast, außer der
Betroffene hat einen eisernen Willen, kann man
die Menschenwürde wohl nicht vernichten.
Man kann ihn hinrichten… das dürfte wohl die nachhaltigste Methode sein, oder?
Ausserdem ist deine Beobachtung wohl nicht unbedingt allgemein gültig.
Gruß
Mike
hallo datafox
die prinzipielle
irreversibilität des todes ist aber das argument.
natürlich
kann man auch 30 jahre gefangenschaft nicht „wiedergutmachen“
(was für ein ekelhaftes anmaßendes wort - gibt es überhaupt
ein pendant in andere sprachen?), aber man kann aus besten
wissen und gewissen entschädigen, d.h. dem geschädigten das
bestmögliche restleben gestatten.
Stimmt, aber kommt nur bei der sehr kleinen minderheit zum Zuge, bei denen man später merkt, dass der schuldspruch falsch war.
Aber für alle anderen, auch die kleine minderheit der falsch verurteilten? Was ist besser?
100%iger ausschluß von
fehlurteilen ist nicht möglich. die alternative wäre der
verzicht auf jede strafe. also muß man den gerade noch
vertretbaren mittelweg gehen.
Sehe ich nicht so. Eine Alternative ist die strenge Reglementierung wann etwas bewiesen ist. Schweden geht zb diesen Weg. Der Mittelweg (gibt es den überhaupt und wenn ja, wie sieht der aus?) ist immer zu 100% ungerecht, da sie die allermeisten zu wenig bestraft und die Minderheit viel zu hart, da ungerechtfertigt.
Welche Wirkung hätte eine Busse (einmal wenn Du es gewesen wärst und einmal wenn nicht) für 30 km zu schnelles fahren auf Dich, welche nur 20€ beträgt?
- dass es so oder so gleichviele unschuldige Verurteilte
gibt. Es ist jedoch anzunehmen, dass eine leicht zweifelhafte
Verurteilung (und daraus eine potentiel falsche) eher gemacht
wird, wenn es nicht eine Todesstrafe zur Folge hätte.das klingt einleuchtend, müßte man aber belegen.
Stimmt. Kenne nur eine Frau aus den USA in einem Staat welcher die Todesstrafe nicht kennt. Die sagte, dass sie es schad fände, weil sie eben denkt, dass sie dann nicht verurteilt worden wäre. Aber ist natürlich kein Beleg.
- Nebst der
Abschreckung ist es ja auch möglich, dass der Verurtelte zB
ausbrechen kann und so zusätrzliches leifd verursacht, welches
bei einem Tod nicht möglich wäre.das wird weiter unten mit anwar diskutiert: läßt sich das
risiko eines fehlurteiles (mord an einem unschuldigen) mit dem
risiko eines ausbruchs (mord durch nicht exekutierte
schuldige) aufwiegen?
Gute Frage. Tod ist Tod in diesem Fall würde ich eher sagen ja. Interessant wäre da die Frage, wieviele Ausbruchstote würde es geben und wie sieht die Zahl der unschuldig verurteilten aus? Ist eicher alles makaber, aber in der Risikobetrachtung (Fussgängerstreifen oder nicht, bzw weniger dafür mit dem Geld andere Massnahmen) wird so gerechnet.
Gruss
immer noch unschlüssiger beat
Man kann ihn hinrichten… das dürfte wohl die nachhaltigste
Methode sein, oder?
lebenslang von knastschwulen vergewaltigt zu werden ist sicher weniger schlimm…
gruß
dataf0x
Man kann ihn hinrichten… das dürfte wohl die nachhaltigste
Methode sein, oder?lebenslang von knastschwulen vergewaltigt zu werden ist sicher
weniger schlimm…
Lebenslang? Ich denke spätestens ab Ende 40 werden die Übergriffe aufhören…
Anwar