Todesstrafe versus Menschenrechte

datafox_11e739 · 6. Januar 2007 um 21:32

Hallo

doch, natürlich ist es ein Argument zu sagen, dass das
allgemeine Verbot zu töten, sich auch auf den
erstreckt, der es ausspricht bzw. der darüber wacht.

Es gibt kein allgemeines Verbot zu töten. Abgesehen vom erlaubten Töten von Nichtmenschen (Tiere, und aber auch Embryos, welche laut Gesetz keine Menschen sind) ist das Töten von Menschen sehr wohl erlaubt, und zwar als Notwehr, Nothilfe, im Polizeieinsatz unter bestimmten Bedingungen, und im Krieg, wo jedes Töten des am Kampf beteiligten Gegners prinzipiell legitim ist.

Von einem allgemeinen Tötungsverbot kann keine Rede sein.

In Gesetzgebungen, die die Todesstrafe vorsehen, ist die HInrichtung eine weitere Art des legitimen Tötens. Soweit die Klarstellung der Begriffe, rein präskriptiv.

Ich sage nicht, es ist das einzig mögliche oder einzig gute
Argumente, aber ein Argument ist es definitiv, nicht
bloß eine Emotion.

Ein Argument besteht aus mehr als einem Satz. Daß Todesstrafe Mord ist, müßtest du erst begründen. Und das wird dir schwerfallen, da du bei der Definition von Mord daraufkommen wirst, daß eine Hinrichtung schonmal vom Begriff her kein Mord sein kann.

Du mußt also zeigen, daß deise Art der Tötung unmoralisch ist. Damit verläßt du aber die beschreibende Ebene.

(mit Krieg und Abtreibung hat das nicht viel zu tun, darum
gehe ich darauf gar nicht erst ein)

Das waren Beispiele für erlaubte Tötungen von Menschlichem.

Diese Argumentation finde eher schwach, weil sie 1) mit „wenn
von dieser Person Gefahr ausgeht“ und „wenn Krieg herrscht“
zwei Aspekte benennt, die gerade die Todesstrafe legitimieren,
auch wenn sie in Deiner Argumentation als deren „Ausgrenzung“
dienen sollen;

Wie meinst du das? Die Liste der erlaubten Tötungen von Menschen hat, bis auf die Todesstrafe, eines gemeinsam: Die Abwehr von Gefahr. Daher griff ich dieses als Unterscheidungsmerkmal auf.

(wie schnell eine Situation zum „Kriegszustand“ erklärt wird,
sehen wir am Beispiel der Terrorismusbekämpfung ständig, und
wie schwammig es ist, ob nun von einer inhaftierten Person
dennoch Gefahr ausgeht, dürfte auch klar sein.)

Du spielst auf die begriffliche Verwechslung von militärischen Angriffen auf Terroristen mit einer „Hinrichtung“ ab? Nun das ist die Polemik der Journaille, mehr nicht. Eine Hinrichtung erfolgt nach einer Gerichtsverhandlung, sie ist ein Akt des Rechtssystems und kein Militärschlag.

Zum zweiten ist das einleitende Argument:

Nichts spricht dagegen, daß jemand stirbt, der andere ermordet hat.

schlicht falsch, weil es durchaus Auffassung des
Menschenrechts gibt, die davon ausgehen, dass das Recht auf
Leben unverwirkbar ist, dass also auch der Täter ein Mensch
bleibt - mitsamt seinen Rechten.

Das ist eine Meinung, die ich für unlogisch und irrational halte. Wenn ich beim Kartenspielen schummle und erwischt werde, dann werde ich vom Spiel ausgeschlossen. Die Regeln gelten nicht mehr für mich, den bisherigen Gewinn kann ich mir an den Hut stecken. Warum sollen wir mit dem menschlichen Leben geringschätziger umgehen als mit den Regeln eines Kartenspiels und ein paar Scheinen Geld?

Ich halte es nicht für unmoralisch, daß ein Mörder zu Tode kommt. Lediglich bei der Feststellung der Schuld einerseits und beim Imperativ auch tatsächlich zu töten habe ich meine Probleme. Die Pflicht zur Tötung läßt sich nicht direkt aus dem Argument ableiten, ein Mörder hebe sein Recht auf Leben verwirkt.

(diese Version halte ich sogar für die einzige wirklich
widerspruchsfreie Version der Menschenrechte, denn nur so
entstehen die Rechte aus dem Menschsein selbst, nicht aus dem
Verhalten des Menschen)

Dann sind die Menschenrechte ein pseudoreligiöser Firlefanz und keine rationalen Regeln.

Gruß
d.

Voltaire_ba8bb3 · 6. Januar 2007 um 22:06

Lieber CandIng
Du schreibst

Das Kernproblem ist doch die Definition der Menschenrechte.

Einspruch! Bezogen auf die Urteilsfindung vor Gericht mag das
richtig sein. Aber die der Urteilsfindung zugrunde liegenden Recht-
sprechung leitet sich aus unseren ethischen Verhaltensnormen ab.
Daher ist der Begriff „Ethik“ zu untersuchen. Danach kommt die
Jurisprudenz, die Umsetzung der Ethik.

Normalerweise sollte klar sein, daß der eigene Individualismus
beim Individualismus des anderen aufhört. Diese Grenze von
Freiheiten ist somit dynamisch, oder anders gesagt, diese
Grenze ist auch durch das eigene Verhalten bestimmt. Streng
logisch wäre es also kein Problem, anzuführen, daß derjenige,
der Menschenrechte bricht, seine eigenen verwirkt.

Ein Todesurteil als formallogische Konsequenz eines Kapitalverbrechens.
Zweifelhaft. Nein, falsch.
Auch ein Prozess ist ein Gebilde von Menschenhand.

Defacto alle Argumente gegen die Todesstrafe haben nur ihre
Daseinsberechtigung, weil die führende westliche Nation mit
dieser Form der Bestrafung - die USA - ein höchst
fehleranfälliges politisch-juristisches System am Laufen
erhalten.

In der Beurteilung des juristischen Systems stimme ich dir zu.
Aber ich formuliere dein de-facto-Argument um: Die Nicht-Herstellbarkeit
eines im ideellen Sinne gerechten Justizapparates gibt den
Argumenten gegen die Todesstrafe eine Basis. Aber nicht die
einzige.

Das vermeintliche Argument, wieviele Unschuldige denn schon
hingerichtet worden seien, zieht doch nur unter der Bedingung,
daß es tatsächlich solche Fälle gibt.

Wir alle wissen, dass es solche Fälle gab. Und zu meinem Entsetzen,
dass auch jetzt, wo ich dies hier schreibe, garantiert mindestens
ein Mensch auf seine Tötung wartet, der die ihm vorgeworfene Tat
nicht beging.
Solange es die Todesstrafe gibt, wird es solche Situationen geben.

Würde man also ein System etablieren, was Fehler minimiert bis
ganz unterdrückt, wäre die Todesstrafe bestens realisierbar.
Und daß sich ein in Teilaspekten fehlerloses System
installieren läßt, steht aus demokratischer Sicht außer Frage.
Demokratie ist bekanntlich gezielte, politische Einschränkung
von Macht durch eine Reihe von Mechanismen (die alle
voneinander unabhängig sind, jedoch kombiniert werden können).
Beispielsweise die Gewaltenteilung, oder auch die in der BRD
vorhandene unechte Gewaltenteilung

Ich warne vor der Anwendung des Begriffs „Vollkommenheit“ in Bezug auf
menschliches Handeln.

(Gewaltenverschmelzung/Gewaltenverschränkung genannt).
Staatsraison und Volksherrschaft, Wahlen, Bürgerrechte usw.
usf. sind andere Möglichkeiten, Balance in die Demokratie zu
bringen.

Je mehr unabhängige, sich gegenseitig kontrollierende
Instanzen vorhanden sind, desto weniger Fehler passieren
(sofern generell der Korruption, der Mauschelei und dem
Egoismus entgegengewirkt werden).

Deiner kurzen und knappen Systemkritik kann ich nur voll und
ganz beipflichten.

Die Frage nach der Todesstrafe ist also nicht wirklich eine
ethische Grundsatzfrage, sondern ein Problem ihrer fairen
Umsetzung in heutigen Formen menschlichen Zusammenlebens. Die
USA sind ein abschreckendes Beispiel, wie es justiztechnisch
nicht funktioniert.

Nein. Nein. Nein: Die Anwendung der Todesstrafe ist ein ethisches
Problem. Das juristische kommt bestenfalls hinzu und stützt
die Argumentation.

Das ganze auf Menschenrechte herunterzubrechen, erachte ich
jedoch für einseitig, denn es spricht aus philosophischer
Sicht eigentlich nichts gegen die Todesstrafe. Es ist einfach
ein Frage des Systems.

Diese Ansicht kann ich aus o. e. Gründen nicht teilen.

Das gleiche Dilemma also, wie bei den Themen Chancengleicheit,
Gerechtigkeit, Sozialstaatsprinzip et cetera, et cetera, et
cetera.

Interessant ist vielmehr die Anklage gegen Hussein. Die
vorgeworfenen Punkte klangen ziemlich nach den Nürnberger
Prozessen - wieder einmal berief man sich also auf Verbrechen,
die nirgends rechtsstaatlich als solche niedergeschrieben
(worden) sind. Als Demokrat kriegt man hier einfach ein tiefes
Problem, weil sich zum wiederholten Male ein Staat anmaßt,
sich im rechtfreien Raum als richterliche Instanz aufführen zu
müssen/ zu dürfen. Bei aller Kritik an den Taten Husseins, so
ist es logisch einfach nicht zulässig, ihn mit den genannten
unechten Anklagepunkten über den Jordan zu schicken. Oder man
müßte stringent damit weitermachen; also auch einen Bush
anklagen. Des weiteren regelmäßig die heilige
Nichteinmischungsregel brechen und gegen jeden vermeintlichen
Diktator oder Verbrecher kriegerisch vorgehen.

Du hast recht. Ich halte dies auch für ein erstrebenswertes Fernziel,
Diktatoren vor Gericht zu stellen. Ich halte es für eine Schande,
dass der ehemalige Diktator von Unganda, Idi Amin, unbehelligt und
wohlversorgt im gesegneten Alter von ca. 80 Jahren in Frankreich
eines friedlichen, natürlichen Todes starb. Ich hätte ihn gern im
Gefängnis gesehen.
Bush mit Saddam gleichzusetzen halte ich für verfehlt.

Hier stellt sich dann erneut die unangenehme Frage, mit
welchem Recht die westliche Welt ihr Wertesystem dermaßen
aggressiv exportiert respektive gewalttätig etabliert. Da
bekommt man rechtsstaatlich und philosophisch das Grausen.

Unser Gesellschaftssystem hat, bei allen Mängeln,
systemimmanent das Potenzial zur Refom/Veränderung/Verbesserung.

Doch anscheinend hat die insbesondere die westliche Welt kein
Problem mit solchen Prozessen ohne gesetzesmäßige Handhabe.
Die Todesstrafe ist dabei als Endprodukt doch völlig
unwichtig. Sie stört nicht, es spricht nichts gegen sie. Genug
auf dem Kerbholz hat Saddam schließlich.

Letzteres hat kein einziger hier in Frage gestellt. Niemand.
Soweit ich weiß, haben sich viele Politiker und Personen
des öffentlichen Lebens gegen die Todesstrafe im Allgemeinen
und gegen den Vollzug an Saddam Hussein im Besonderen
ausgesprochen, wenn auch aus unterschiedlichen Gründen.
Gleiche Kritik erfuhr die Prozessführung. Sie war befangen.

Störend ist einfach die Art und Weise des Verfahrens, das
Fundament des Verfahrens und welche politischen Haltungen
dahinter stehen.

Ist vielfältig und öffentlich zur Sprache gekommen.

Die Todesstrafe für menschenrechtlich oder humantiär untragbar
zu halten, ist jedenfalls nicht richtig. Man muß nur davon
wegkommen, daß die Taten eines Menschen keine Rolle für seine
Menschenrechte spielen.

Nein. Auch ein ruchloser Mörder und Lump wie Saddam Hussein
hat unveräußerliche Menschenrechte.

Logisch gesehen, tun sie das aber. Ein Mensch kann noch so
gute Vorsätze haben, oder Einsicht zeigen, wichtig sind seine
Taten und die eiserne Regel, daß aus jeder Tat eine zwingende
Konsequenz folgt.
Und manchma ist die Konsequenzen eben das Verwirken der
eigenen Menschenrechte und der Tod für schwerwiegende
Verfehlungen.

Aus folgender Einsicht heraus lehne ich dies ab: Es gab nie eine
gerechte, perfekte Justiz, es gibt keine gerechte, perfekte Justiz
und es wird nie eine gerechte, perfekte Justiz geben.
Aber Fehlurteile.

Doch bis dahin muß man auf demokratischem Wege erstmal kommen

und nicht solche Schauprozesse inszenieren.

Eine entwickelte, liberale Demokratie, also ein ethisch hochstehendes
System, hat Grundwerte, die eine Anwendung der Todesstrafe
ausschließen.
Dein Posting war sehr anspruchsvoll und intelligent, aber auch sehr ein-
seitig. Ich erlaube mir, dir eine Filmempfehlung zu geben:
Sieh’ dir ‘mal „Die zwölf Geschworenen“ von Sydney Lumet an.
Ein Lehrstück über Vorurteile. Danach lässt man nicht so schnell
die Köpfe rollen.
Könnt’ ‘mal der eigene drunter sein.

Viele Grüße
Voltaire

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 6. Januar 2007 um 22:33

Hi nochmal,

doch, natürlich ist es ein Argument zu sagen, dass das
allgemeine Verbot zu töten, sich auch auf den
erstreckt, der es ausspricht bzw. der darüber wacht.

Es gibt kein allgemeines Verbot zu töten. Abgesehen vom
erlaubten Töten von Nichtmenschen (Tiere, und aber auch
Embryos, welche laut Gesetz keine Menschen sind) ist das Töten
von Menschen sehr wohl erlaubt, und zwar als Notwehr,
Nothilfe, im Polizeieinsatz unter bestimmten Bedingungen, und
im Krieg, wo jedes Töten des am Kampf beteiligten
Gegners prinzipiell legitim ist.

da hast Du mich missverstanden!

mit „allgemein“ meinte ich, dass es ohne Ausnahme für jede Person gilt, nicht dass es für alle Formen des Tötens gelten würde.

Nur so hat der Bezug auf den Staat ja überhaupt Sinn.

In Gesetzgebungen, die die Todesstrafe vorsehen, ist die
HInrichtung eine weitere Art des legitimen Tötens. Soweit die
Klarstellung der Begriffe, rein präskriptiv.

Das ist richtig, aber wenn wir von „Menschenrecht“ sprechen, und noch dazu unter der Rubrik „Ethik“, nicht allein von der UN-Fassung des Menschenrechtes unter der Rubrik „Völkerrecht“, dann ist es alles andere als klar, ob die Hinrichtung nun legitim ist oder nicht.

Ein Argument besteht aus mehr als einem Satz. Daß Todesstrafe
Mord ist, müßtest du erst begründen. Und das wird dir
schwerfallen, da du bei der Definition von Mord daraufkommen
wirst, daß eine Hinrichtung schonmal vom Begriff her kein Mord
sein kann.

Nein, der bloße Begriff allein, ist vollkommen uninteressant, denn auch der Begriff „Abmurksen“ ist auf dieser Ebene kein „Mord“ …

Natürlich geht es um Definitionen und darum, welche Definition man heranzieht;

wenn ich -was ich ja auch bereits gemacht habe- mich auf diejenige Tradition der Menschenrechtsbewegung berufe, die das Recht auf Leben für unverwirkbar hält, dann habe ich ganz klar begründet, weshalb aus dieser Perspektive „Mord“ und „Hinrichtung“ auf gleiche Weise untersagt sind.

Wenn Du Dich (so verstehe ich Dich) auf die Position des geltenden Rechtes in einem Staat berufst, dann ist das auch ein formal korrekter Argumentationgang, aber Du bist den Bezug auf diese Position in einer ethischen Debatte genauso zu begründen gezwungen wie ich auch.

Du mußt also zeigen, daß deise Art der Tötung unmoralisch ist.
Damit verläßt du aber die beschreibende Ebene.

Klar! aber Du nicht weniger, wenn Du geltendes Recht als Maßstab für eine moralische Position verwendest (Du beschreibst wohl den Rechtszustand, forderst aber seine Verwendung als Maßstab im Bereich der Moral).

Diese Argumentation finde eher schwach, weil sie 1) mit „wenn
von dieser Person Gefahr ausgeht“ und „wenn Krieg herrscht“
zwei Aspekte benennt, die gerade die Todesstrafe legitimieren,
auch wenn sie in Deiner Argumentation als deren „Ausgrenzung“
dienen sollen;

Wie meinst du das? Die Liste der erlaubten Tötungen von
Menschen hat, bis auf die Todesstrafe, eines gemeinsam: Die
Abwehr von Gefahr. Daher griff ich dieses als
Unterscheidungsmerkmal auf.

Erstens ist „Abwehr von Gefahr“ durchaus auch ein Argument der Todesstrafenbefürworter („der kann nie wieder jemandem was antun“ …), insofern m.E. kein klares Abgrenzungsmerkmal, zum zweiten wäre auch die Abtreibung keine Abwehr von Gefahr (Du hast sie ja selbst als eine Form erlaubter Tötung hier verwendet), und zum dritten erlaubt diese „Abwehr von Gefahr“-Klausel eben die Hinrichtung durch die Hintertür;

wie leicht hätte man ein paar Argumente hervorbringen können, warum ein lebender Saddam eine so große Gefahr darstelle (Anhängerschaft auch aus dem Gefängnis heraus rekrutieren, lebendes Symbol des Widerstands, etcpp.) uns -schwupps- hätte man ihn beseitigt, und dazu halt nicht „Hinrichtung“ gesagt, sondern *wasweißich*.

Das verändert die rechtliche Bewertung dieser Tötung, aber nicht unbedingt die moralische, und um die geht es ja hier.

(wie schnell eine Situation zum „Kriegszustand“ erklärt wird,
sehen wir am Beispiel der Terrorismusbekämpfung ständig, und
wie schwammig es ist, ob nun von einer inhaftierten Person
dennoch Gefahr ausgeht, dürfte auch klar sein.)

Du spielst auf die begriffliche Verwechslung von militärischen
Angriffen auf Terroristen mit einer „Hinrichtung“ ab?

Nein, ich spiele auf Gesetzesvorhaben wie das Luftraumsicherungsgesetz (heißt doch so, oder?) an, die eine bis dato zivile Situation in eine Kriegssituation „umdefinieren“ (und das heißt ja nicht nur: Begriffe wechseln) um bestimmte Regelungen einführen zu können; und das nur als Beispiel gesagt.

Nun das
ist die Polemik der Journaille, mehr nicht. Eine Hinrichtung
erfolgt nach einer Gerichtsverhandlung, sie ist ein Akt des
Rechtssystems und kein Militärschlag.

Es geht um die Ebene der Setzung von Recht; da ist eine „Umdefinierung“ ja keine journalistische Polemik, sondern ein bindender formeller Akt, der Wirklichkeit erschafft, nicht bloß Begriff ist.

Zum zweiten ist das einleitende Argument:

Nichts spricht dagegen, daß jemand stirbt, der andere ermordet hat.

schlicht falsch, weil es durchaus Auffassung des
Menschenrechts gibt, die davon ausgehen, dass das Recht auf
Leben unverwirkbar ist, dass also auch der Täter ein Mensch
bleibt - mitsamt seinen Rechten.

Das ist eine Meinung, die ich für unlogisch und irrational
halte. Wenn ich beim Kartenspielen schummle und erwischt
werde, dann werde ich vom Spiel ausgeschlossen. Die Regeln
gelten nicht mehr für mich, den bisherigen Gewinn kann ich
mir an den Hut stecken. Warum sollen wir mit dem menschlichen
Leben geringschätziger umgehen als mit den Regeln eines
Kartenspiels und ein paar Scheinen Geld?

Wie kommst Du auf „geringschätziger“???

Es geht doch ganz offensichtlich dabei darum, dass mit dem Leben weniger geringschätzig umgegangen werden soll, wenn seine Vernichtung als möglicher Zug aus dem Spiel(raum) des Staates genommen wird.

Ich halte es nicht für unmoralisch, daß ein Mörder zu Tode
kommt.

Gut, ich schon.

Aus Interesse gefragt:
Warum eigentlich?
Weil es legal ist?
oder
aus einem Prinzip heraus, das unabhängig von der historisch kontingenten rechtlichen Lage ist?
Wenn ja, aus welchem Prinzip?

(oben habe ich ja noch ersteres vermutet, bin mir jetzt aber gar nicht sicher)

(diese Version halte ich sogar für die einzige wirklich
widerspruchsfreie Version der Menschenrechte, denn nur so
entstehen die Rechte aus dem Menschsein selbst, nicht aus dem
Verhalten des Menschen)

Dann sind die Menschenrechte ein pseudoreligiöser Firlefanz
und keine rationalen Regeln.

Das ist nun aber reine Kampfrhetorik; damit ist wenig anzufangen.

Viele Grüße
Franz

CandIng_56ac2d · 6. Januar 2007 um 23:19

H wie Hola.

sorry, aber Du kommst knackig daher, und bläst aus meiner
Sicht doch nur ne Menge heißer Luft …

Dafür, daß der halbe Beitrag von mir zu hoch für Dich war,
eine erstaunliche Feststellung.

Menschenrechte sind nichts weiter als Produkte
einer gewissen Geisteshaltung.

Aus einer bestimmten Sicht vollkommen richtig

Sogar noch besser: Aus *jeder* Sicht vollkommen richtig.

aber weder neu, noch „distanziert“, noch sonstwas.

Soso. Um es nochmals zu sagen: Dieser Satz war als Antwort darauf gedacht, daß nicht verstanden wurde, daß Menschenrechte ein philosophisches Konstrukt sind. Und zwar nichts anderes, als ein philosophisches Konstrukt.

Störend dabei ist jedoch der fehlerhafte Blick auf die menschliche Existenz. Der Mensch und die Handlungen eines Menschen sind untrennbar miteinander verknüpft. So wie die Menschenrechte jedoch gerne interpretiert werden, oder wie hier eine breite Übereinstimmung im Brett anklang, wird der Mensch von seinen Taten losgelöst.

Ein Humanist, ein Demokrat und ein Idealist kann hier nur tränenüberströmt den Kopf schütteln.

auch das ist gründsätzlich vollkommen richtig, dass heute kein
„autonomes Individuum“ mehr irgendwelche Gesetze erlassen
könnte; damit verschwindet aber nicht die persönliche
Verantwortlichkeit aus der Welt …

Das ist doch aber reine emotionale Interpretation. Streng logisch vollstreckt der Henker nur ein Urteil - und ich hatte die ganze Zeit immer explizit von demokratisch-rechtsstaatlichen Prozessen gesprochen bezüglich einer „ernsthaften“ Todesstrafe. Der Henker ist damit reine Institution.
Ich muß zugeben: Ich könnte mir absolut nicht vorstellen, ein Todesurteil auszuführen; doch ich kann sehr wohl logisch einsehen, daß ich zu einer gesunden Verarbeitung einer solchen Handlung fähig wäre.

Ich bin mir sicher, rein aus den für den Henker angeführten, vernunftbegabten Gründen aus einer solchen Sache moralisch unangeschlagen herauskommen zu können. Warum auch nicht? Welche vermeintlich quälende, persönliche Verantwortung hätte denn, wenn ich bspw. einem mehrfachen Kindermörder die Spritze an den Arm setzen würde? Wieso sollte ich mir überhaupt eine solche Verantwortung aufladen, wenn ich doch gar nicht der Schuldige bin?

Das ist das alte Problem mit dem Mann, der sich von der Brücke stürzen will: Stünde ich dort oben neben ihm, und er würde herumbrüllen „Ich werde springen, ich werde springen, … blablabla“ - dann hätte ich kein Problem damit zu sagen „Spring doch.“. Wenn er dann wirklich springt - welche Verantwortung hätte ich? Keine.
Der Mann hat sich selbst so entschieden. Er hat den Weg gewählt, dort runterzufallen - aus welchen persönlichen Gründen auch immer.
Noch besser: Die Ursache für die ganze Situation wäre der Umstand, daß der Mann überhaupt erst auf die Brücke gegangen ist. Kein Selbstmordversuch, keine weiteren Verwicklungen. Mit seinem Sprung, mit dieser Entscheidung eine Handlung mit all ihren Konsequenzen zu vollziehen, habe ich nichts zu tun.

(Natürlich muß ich eingestehen, daß ich dem Mann eher helfen würde, daß ich seinen Sturz am liebsten verhindern möchte. Doch das erfordert auch die Voraussetzung, er ließe sich überhaupt helfen.)

Wie es immer so schön heißt: Eine der größten Freiheiten im Leben ist es, Entscheidungen treffen zu können. Ein mehrfacher Kindermörder hat Entscheidungen getroffen, wehrlose, unschuldige Kinder über den Jordan zu schicken. Wieso sollte ich mir angesichts solcher Kausalketten auch noch eine Verantwortung als Henker auf meine Schultern laden?

Menschen sind an ihre Handlungen gebunden - wenn man das nicht verdrängt, ergibt sich kein moralischer Widerspruch. Denn - man mordet nicht, man handelt in gesellschaftlichem Interesse. Man stellt ein unantastbares Rechts- und Prinzipiengefüge wieder her.

Gemeinwohl vor Individualwohl.

Was auch immer diese Sentenz in diesem Kontext zu suchen hat

Das steht wohl außer Frage. Dieses Prinzip charakterisiert eines der logischen Puzzleteile für eine gerechtfertigte Todesstrafe.

Oder geht etwa nicht mehr alle Macht vom Volke aus?

oder diese Sentenz …

Sollte auch klar sein. Wenn in einem demokratisch-rechtsstaatlichen System ein Todesurteil gefällt wird, hat hier das Volk Kraft seiner Macht so entschieden.

Soll die
Gesellschaft zusehen, wie Taten begangen werden, die außerhalb
ihrer Regeln liegen?

hat irgendjemand in diesem Thread den Anlass zu dieser Frage
geliefert?

Natürlich - weil hier an allen möglichen Stellen so getan wird, als ob die Gemeinschaft nicht über den Tod fehlbarer Individuen urteilen und richten dürfte. Beantwortet man diesen Sachverhalt mit ‚nein‘, baut sich aber erst ein richtiges Problem auf. Das habe ich auch schon genannt: Wie schützt man das höchste Prinzip des Humanismus - menschliches Leben zu achten - wenn sich jemand aufschwingt, damit zu brechen? Also jemanden zu ermorden, ihm die Menschenrechte zu rauben.
Vorallem - wie stellt man die Unantastbarkeit solcher Grundregeln des freiheitlichen Zusammenlebens sicher, wenn ein Täter nichtmal mehr ein Gewissen hat? Wenn eine lebenslange Gefängnisstrafe das stumpfe Schwert ist?

Man hörte aus einigen Ecken, Leute würden lieber sterben, als für immer hinter Gittern zu landen. Da habe ich schmunzeln müssen.
Leute, die so etwas sagen, wöllte ich erst einmal in einer solchen Situation ERLEBEN.
Kommt es hart auf hart, sieht es mit solchen Lippenbekenntnissen nämlich schon ganz anders aus. Da ist man dann überrascht, wie stark der Wille zur Selbsterhaltung werden kann.
Zweitens kann man eine solche Einstellung als geistig verarmt einstufen - selbst wenn man eingesperrt ist, so überwindet der menschliche Geist jedwede Barriere. Heutzutage hat man in den Gefängnissen ganze Büchereien. Unerschöpfliche geistige Beschäftigung ist möglich. Man kann leben, man kann weiterhin am Leben teilnehmen und teilhaben. Man kann mit seiner Umwelt auf Grund der Rechtsstaatlichkeit ungestört kommunizieren und eingeschränkt interagieren. Ein Schwerverbrecher, der sich seines Gewissens entledigt hat, zieht mit einer lebenslangen Haftstrafe in Anbetracht seiner Taten den 6er im Lotto. Zusatzzahl ist am Ende sogar noch eine etwaige Begnadigung, wenn die Justiz einmal wieder die Bibel nachahmt („Die Wege sind unergründlich…“).

Der Thread geht darum, wie (nicht ob!) ein Staat auf
die Verletzung seiner Regeln reagieren soll.

Genau genommen geht es eher darum, wie eine GESELLSCHAFT auf die Verletzung ihrer ELEMENTARSTEN, unerläßlichen Regeln reagieren soll.
Der Staat ist ja nur ein Konstrukt, was auf der Macht des Volkes fußt.

Und das „Ob“ ist auch nicht aus der Welt. Wenn jemand einem anderen dessen Menschenrechte vernichtet, ihm das Leben nimmt, ist es eine ernsthafte Frage, ob Gefängnisstrafen eine Reaktion sind. Oder ob sie nicht vielmehr Hilflosigkeit ausdrücken, für die eigenen Ideale auch alles Notwendige zu tun.

Und es geht darum, ob die Regeln, deren Geltung der Staat für
alle festgesetzt, nicht auch von ihm selbst einzuhalten sind

Auch hier gefällt mir dieser obrigkeitsartige Ton nicht. Wenn, dann hat die Gesellschaft durch den Staat für sich selbst solche Regeln festgelegt. Und die Regel lautet ja nicht religiös-verblendet „Du sollst nicht töten.“ - sondern das Prinzip lautet eigentlich (oder sollte lauten): „Die eigene Freiheit endet an der Freiheit des anderen.“. Eine Handlung, die jemandem seiner Menschenrechte beraubt, führt zum Verwirken der eigenen Menschenrechte, weil gegen das unantastbare Ordnungsprinzip menschlichen Zusammenlebens verstoßen wurde.

Gott ist tot.

… oder diese Sentenz.

Sollte doch auch klar werden. Ich kann nur gegen eine von Menschen herbeigeführte Todesstrafe sein, wenn ich ein höheres Prinzip - eine weitere Instanz - eine allmächtige Instanz - zugrundelege.
Eine Instanz, die auf Grund ihrer Perfektion besser geeignet ist, über Leben und Tod zu richten.

Doch aus der langen Dunkelheit des religiös verirrten Mittelalters sind wir längst heraus und die menschliche Gesellschaft ist die höchste Instanz. Kein Fegefeuer, kein jüngster Tag. Eine Gemeinschaft von Menschen setzt sich ihre eigenen Grenzen.

And the sky is the limit.

Beste Grüße
und gute Nacht

Ina_Barbara_Hallermann · 7. Januar 2007 um 00:15

Das ist etwas was kein Staat darf und sich keine Gesellschaf
selbst antun sollte, denn in dem Maße, wie ich die Würde
anderer missachte gebe ich meine eigene auf.

Gruß
Werner

Sehr gut, diese Ergänzung,auch diese letzten Zeilen! Solche Zusammenhänge sind wenigen bewusst. Danke!!

Gruß Ina.

Ina_Barbara_Hallermann · 7. Januar 2007 um 00:24

Hallo,
in solchen Momenten erinnern und trösten mich die Bibelworte „Mein ist die Rache,spricht der Herr.“ Ich muss mir keine Gedanken machen, wie oder ob die Rache sein soll, ich muss mich nicht schuldig machen wegen meiner Rachegelüste. Ich habe die Gewissheit, dass jeder schon das sät, was er erntet, so ausgleichende Gerechtigkeit erfährt. Das, was der Seele oder Psyche wiederfährt, ist nicht immer sichtbar.
Gruß Ina.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

F_Ben_Hechenrieder_066978 · 7. Januar 2007 um 02:24

ot
Hi,

Dafür, daß der halbe Beitrag von mir zu hoch für Dich war,

soll ich trotzdem noch antworten?
Ja, warum nicht; der/die MOD wirds schon löschen …

Menschenrechte sind nichts weiter als Produkte
einer gewissen Geisteshaltung.

Aus einer bestimmten Sicht vollkommen richtig

Sogar noch besser: Aus *jeder* Sicht vollkommen richtig.

Falsch: bestimmte erkenntnistheoretische Positionen versuchen auch heute noch, die Menschenrechte von einer vermeintlichen vor-kulturellen Basis herzuleiten, so dass sie aus deren Perspektive sicher mehr sind als „nichts weiter als Produkte einer gewissen Geisteshaltung“.

Das teile ich selbst nicht, dennoch ist es zur Kenntnis zu nehmen.

aber weder neu, noch „distanziert“, noch sonstwas.

Soso. Um es nochmals zu sagen: Dieser Satz war als Antwort
darauf gedacht, daß nicht verstanden wurde, daß Menschenrechte
ein philosophisches Konstrukt sind. Und zwar nichts anderes,
als ein philosophisches Konstrukt.

Menschenrechte sind in keinster Weise „nichts anderes als ein philosophisches Konstrukt“.

Störend dabei ist jedoch der fehlerhafte Blick auf die
menschliche Existenz. Der Mensch und die Handlungen eines
Menschen sind untrennbar miteinander verknüpft.

Aha

So wie die
Menschenrechte jedoch gerne interpretiert werden, oder wie
hier eine breite Übereinstimmung im Brett anklang, wird der
Mensch von seinen Taten losgelöst.

Ja!

Ein Humanist, ein Demokrat und ein Idealist kann hier nur
tränenüberströmt den Kopf schütteln.

Schön, dass wenigstens Du fröhlich bleiben kannst!

auch das ist gründsätzlich vollkommen richtig, dass heute kein
„autonomes Individuum“ mehr irgendwelche Gesetze erlassen
könnte; damit verschwindet aber nicht die persönliche
Verantwortlichkeit aus der Welt …

Das ist doch aber reine emotionale Interpretation.

achso

Streng
logisch vollstreckt der Henker nur ein Urteil

achso

Ich muß zugeben: Ich könnte mir absolut nicht vorstellen, ein
Todesurteil auszuführen; doch ich kann sehr wohl logisch
einsehen, daß ich zu einer gesunden Verarbeitung einer solchen
Handlung fähig wäre.

schön; ich vielleicht auch.

Welche vermeintlich quälende, persönliche Verantwortung hätte
denn, wenn ich bspw. einem mehrfachen Kindermörder die Spritze
an den Arm setzen würde?

Das musst Du doch wissen; vielleicht ja auch keine, aber das ist mir auch schnurzpieps, denn ich behauptete das ja nicht.

Das ist das alte Problem mit dem Mann, der sich von der Brücke
stürzen will: Stünde ich dort oben neben ihm, und er würde
herumbrüllen „Ich werde springen, ich werde springen, …
blablabla“ - dann hätte ich kein Problem damit zu sagen
„Spring doch.“. Wenn er dann wirklich springt - welche
Verantwortung hätte ich? Keine.

Echt? Hast Du denn nicht „Spring doch“ gesagt?

Aber das ist ein ganz anderes Thema …

Der Mann hat sich selbst so entschieden. Er hat den Weg
gewählt, dort runterzufallen - aus welchen persönlichen
Gründen auch immer.

Stimmt, so kann mans auch sehen.

Aber das ist ein ganz anderes Thema …

Noch besser: Die Ursache für die ganze Situation wäre der
Umstand, daß der Mann überhaupt erst auf die Brücke gegangen
ist.
Kein Selbstmordversuch, keine weiteren Verwicklungen. Mit
seinem Sprung, mit dieser Entscheidung eine Handlung mit all
ihren Konsequenzen zu vollziehen, habe ich nichts zu tun.

Noch besser.

Aber das ist ein ganz anderes Thema …

Menschen sind an ihre Handlungen gebunden - wenn man das nicht
verdrängt, ergibt sich kein moralischer Widerspruch. Denn -
man mordet nicht, man handelt in gesellschaftlichem Interesse.

Achso; und wer bestimmt das gesellschaftliche Interesse?
Axo, ja, stimmt, die Gesellschaft …
Und wenn die einen sagen, dass die Todesstrafe nicht nie nicht in gesellschaftlichem Interesse sein kann …
Gehören die dann dennoch zur Gesellschaft?

Es ist schon Kreuz mit solchen Begriffen wie Gesellschaft, gell?

Man stellt ein unantastbares Rechts- und Prinzipiengefüge
wieder her.

intangibile!

Gemeinwohl vor Individualwohl.

Was auch immer diese Sentenz in diesem Kontext zu suchen hat

Das steht wohl außer Frage.

Darum habe ich erst gar nicht danach gefragt.

Dieses Prinzip charakterisiert
eines der logischen Puzzleteile für eine gerechtfertigte
Todesstrafe.

Axo

Oder geht etwa nicht mehr alle Macht vom Volke aus?

oder diese Sentenz …

Sollte auch klar sein.

Axo

Wenn in einem
demokratisch-rechtsstaatlichen System ein Todesurteil gefällt
wird, hat hier das Volk Kraft seiner Macht so entschieden.

Wenn ich aber dagegen war, gehöre ich dann auch noch zum Volk?

Soll die
Gesellschaft zusehen, wie Taten begangen werden, die außerhalb
ihrer Regeln liegen?

hat irgendjemand in diesem Thread den Anlass zu dieser Frage
geliefert?

Natürlich

hoppala

weil hier an allen möglichen Stellen so getan
wird, als ob die Gemeinschaft nicht über den Tod fehlbarer
Individuen urteilen und richten dürfte.

Und das heißt, dass „die Gesellschaft zusieht, wie Taten begangen werden, die außerhalb ihrer Regeln liegen?“

Na, Prost Mahlzeit!

Beantwortet man diesen
Sachverhalt mit ‚nein‘, baut sich aber erst ein richtiges
Problem auf.

wie konnte ich nur …

Man hörte aus einigen Ecken, Leute würden lieber sterben, als
für immer hinter Gittern zu landen. Da habe ich schmunzeln
müssen.

ich sagte ja oben schon: Schön, dass wenigstens Du fröhlich bleiben kannst!

Leute, die so etwas sagen, wöllte ich erst einmal in einer
solchen Situation ERLEBEN.
Kommt es hart auf hart, sieht es mit solchen
Lippenbekenntnissen nämlich schon ganz anders aus. Da ist man
dann überrascht, wie stark der Wille zur Selbsterhaltung
werden kann.

Stimmt, drum werden auch die Gürtel im Knast abgenommen, damit sich nicht der Wille zur Selbsterhaltung dran aufhängt …

Zweitens kann man eine solche Einstellung als geistig verarmt
einstufen - selbst wenn man eingesperrt ist, so überwindet der
menschliche Geist jedwede Barriere.

achso, oho, oweih!

Der Thread geht darum, wie (nicht ob!) ein Staat auf
die Verletzung seiner Regeln reagieren soll.

Genau genommen geht es eher darum, wie eine GESELLSCHAFT auf
die Verletzung ihrer ELEMENTARSTEN, unerläßlichen Regeln
reagieren soll.

abgesehen davon, dass mir Dein Gesellschafts-Begriff nicht recht taugt (ist aber bei mir berufsbedingt!), ist das vielleicht korrekt.

Der Staat ist ja nur ein Konstrukt, was auf der Macht des
Volkes fußt.

ist das Volk kein Konstrukt? Das wäre mir neu.

Wenn jemand einem
anderen dessen Menschenrechte vernichtet, ihm das Leben nimmt,
ist es eine ernsthafte Frage, ob Gefängnisstrafen eine
Reaktion sind.

Das erzähl ich Mike da unten auch schon die ganze Zeit!

Oder ob sie nicht vielmehr Hilflosigkeit
ausdrücken, für die eigenen Ideale auch alles Notwendige zu
tun.

Na gut, das nun nicht gerade …

Und es geht darum, ob die Regeln, deren Geltung der Staat für
alle festgesetzt, nicht auch von ihm selbst einzuhalten sind

Auch hier gefällt mir dieser obrigkeitsartige Ton nicht.
Wenn,
dann hat die Gesellschaft durch den Staat für sich selbst
solche Regeln festgelegt. Und die Regel lautet ja nicht
religiös-verblendet „Du sollst nicht töten.“ - sondern das
Prinzip lautet eigentlich (oder sollte lauten): „Die eigene
Freiheit endet an der Freiheit des anderen.“

Das Prinzip gefällt mir! (wie geht der Anti-Ironie-Smiley?)

Eine Handlung,
die jemandem seiner Menschenrechte beraubt, führt zum
Verwirken der eigenen Menschenrechte, weil gegen das
unantastbare Ordnungsprinzip menschlichen Zusammenlebens
verstoßen wurde.

Und das ist dann nicht mehr „religiös-verblendet“?

Hmm, das unantastbare Tötungsverbot war noch „religiös-verblendet“, das unantastbare Ordnungsprinzip nun nicht mehr …

Gott ist tot.

… oder diese Sentenz.

Sollte doch auch klar werden.

Ich kann nur gegen eine von
Menschen herbeigeführte Todesstrafe sein, wenn ich ein höheres
Prinzip - eine weitere Instanz - eine allmächtige Instanz -
zugrundelege.

kann ich denn nicht einfach als normal-mächtiger Mensch gegen die Entscheidungen und Haltungen anderer Menschen sein?

Ich dachte bisher immer, das ginge.

Doch aus der langen Dunkelheit des religiös verirrten
Mittelalters sind wir längst heraus und die menschliche
Gesellschaft ist die höchste Instanz.
Kein Fegefeuer, kein
jüngster Tag. Eine Gemeinschaft von Menschen setzt sich ihre
eigenen Grenzen.

Ein versöhnliches Abschlusswort für uns Nicht-Gläubige (Hola, schon wieder keine Ironie).

And the sky is the limit.

And above us only sky.

Ich mochte John Lennon schon immer am liebsten von allen Beatles.

Meine Abschlussdiagnose für Dich:
Überdosis Nietzsche-ohne-Vorkenntnisse

Ich hätte nie geglaubt, das mit 30 schon zu sagen, aber:
Du bist noch jung, und Deine Anlagen sind nicht schlecht für die Theoretisiererei, das wird schon noch!
(und das sage ich ganz ohne Unterton mit viel Altersweisheit!; in 5 Jahren wirst Du mir Recht geben)

Gute Nacht
Franz

Anonym_338582700c0a · 7. Januar 2007 um 14:29

Dein apodiktisch vorgetragenes pseudointellektuelles Geschreibe kann bei mir nur ein müdes Lächeln hervorrufen. Ich habe mal einen Blick in deine Visitenkarte geworfen: viele Interessen, alle Achtung! Und ich nehme an, du hältst dich für jemanden, der von all diesen Dingen auch jede Menge versteht, richtig?

Normalerweise sollte klar sein, daß der eigene Individualismus
beim Individualismus des anderen aufhört. Diese Grenze von
Freiheiten ist somit dynamisch, oder anders gesagt, diese
Grenze ist auch durch das eigene Verhalten bestimmt. Streng
logisch wäre es also kein Problem, anzuführen, daß derjenige,
der Menschenrechte bricht, seine eigenen verwirkt.

Für jemanden, der Mathematik zu seinem Beruf macht, gehst du mit Logik aber nicht sehr streng um. Das ist keine Logik, das ist eine Meinung. Vor der könnte ich, wenn sie nicht in so einen schlechten Beitrag eingearbeitet wäre, auch Respekt haben.

Defacto alle Argumente gegen die Todesstrafe haben nur ihre
Daseinsberechtigung, weil die führende westliche Nation mit
dieser Form der Bestrafung - die USA - ein höchst
fehleranfälliges politisch-juristisches System am Laufen
erhalten.

Nein. Das zeugt nur davon, dass du dich mit der Todesstrafe nicht eingehend beschäftigt hast oder dass du die Argumentation nicht verstehst. Denn sonst würdest du so etwas nicht schreiben.

Das vermeintliche Argument, wieviele Unschuldige denn schon
hingerichtet worden seien, zieht doch nur unter der Bedingung,
daß es tatsächlich solche Fälle gibt.

Natürlich gibt es diese Fälle. Allerdings, und insoweit ist dir zuzustimmen, kann das kein Argument gegen die Todesstrafe sein, sondern es ist nur ein Argument gegen ein fehleranfälliges System (wohlgemerkt sind alle Justizsysteme fehleranfällig, denn Menschen sind nun mal nicht unfehlbar (sorry, lieber Papst)).

Würde man also ein System etablieren, was Fehler minimiert bis
ganz unterdrückt, wäre die Todesstrafe bestens realisierbar.

Realisierbar ist sie auch so, nur nicht tragbar.

Und daß sich ein in Teilaspekten fehlerloses System
installieren läßt, steht aus demokratischer Sicht außer Frage.

Falsch. Wie soll denn ein juristisch fehlerfreies System funktionieren? Es stellen sich diverse Probleme. Zum einen ist Recht immer etwas, was der Auslegung und Würdigung bedarf. Ein Urteil ist nicht in jedem Fall „objektiv richtig oder falsch“, sondern die Rechtsauffassung des Rechtsanwenders ist relevant. Das ist dem hohen Abstraktionsgrad des Rechts geschuldet, und auf den können wir nicht verzichten, wenn die Gesetze der Vielgestaltigkeit des Lebens gerecht werden sollen. Ein weiteres Problem ist die Frage der Beweie. Es wird nie, nie, nie möglich sein, jedem Täter seine Schuld zu beweisen und jeden Unschuldigen klar als solchen zu erkennen. Wenn du das wirklich denkst, bist du naiv.

Die Frage nach der Todesstrafe ist also nicht wirklich eine
ethische Grundsatzfrage, sondern ein Problem ihrer fairen
Umsetzung in heutigen Formen menschlichen Zusammenlebens.

Nein. Sie ist natürlich und ganz ohne Zweifel *auch* eine ethische Grundsatzfrage. Das ändert sich auch nicht dadurch, dass du in deiner egozentrischen Weltanschauung das nicht zu erkennen vermagst.

Das ganze auf Menschenrechte herunterzubrechen, erachte ich
jedoch für einseitig, denn es spricht aus philosophischer
Sicht eigentlich nichts gegen die Todesstrafe.

Blödsinn. Es gibt viele Argumente gegen die Todesstrafe, und die Grenzen zwischen Recht und Philosophie und Rechtsphilosophie und so weiter sind hier fließend.

Die Todesstrafe für menschenrechtlich oder humantiär untragbar
zu halten, ist jedenfalls nicht richtig.

Sagst DU!

Levay

der es sich erspart, jetzt alle guten Argumente gegen die Todesstrafe aufzuzählen, weil er nicht glaubt, dass Candlng auch nur den Hauch von Differenzierungsvermögen besitzt -

Anonym_338582700c0a · 7. Januar 2007 um 14:42

LOL

Das höchste Menschenrecht ist es, keinem anderen seine
Menschenrechte zu nehmen, zu gut Deutsch: Das Leben achten.
Ein Mord ist aber genau das Gegenteil. Logisch kann daraus nur
folgen, daß solche Taten das Verwirken der eigenen
Menschenrechte zur Folge haben. Wie will man sonst dem Bruch
eines so heiligen Prinzips (des obersten Prinzips des
Humanismus) begegnen?
Das ist schlicht und ergreifend emotionsbefreite, reine
Vernunft. Ratio. Logik.

Zu geil Das, was DU schreibst, ist nicht zu hinterfragen, denn es ist „Vernunft. Ratio. Logik“ für bestimmte Taten die Todesstrafe zu verhängen. ZU GEIL Du bist ein totaler Pseudointellektueller, der verlangt, alles zu hinterfragen - aber doch bitte nicht das, was DU in deiner Genialität als „vernünftig“ bezeichnest. LOL LOL LOL

Du bist echt das Beste, was diesem Forum seit langem passiert ist

.Der

Volksmund sagt dazu seit Jahrhunderten „Dummheit schützt vor
Strafe nicht“ (im Sinne von Unwissenheit,
Nichtinformiertheit).

Und das ist nicht mal korrekt, weil Unwissenheit freilich vor Strafe schützen kann. Das ist eine Frage der Schuld und in § 17 StGB geregelt. Ich habe mir überlegt, dir das zu erklären, aber ich glaube nicht, dass du es verstehen würdest.

Begeht also jemand Taten wie der genannte Hussein, so darf man
doch bitte nicht den Teil vergessen, der da lautet: Hussein
muß sich im Klaren gewesen sein, daß er vielen Menschen auf
unerträgliche Art den Tod bringen wird. Und war er sich das
nicht, ist es noch eine Qualität schlimmer.

Nö, wenn er sich darüber nicht im Klaren gewesen wäre, würde er nur fahrlässig gehandelt haben (oder nicht mal das, je nachdem). Fahrlässigkeit ist immer weniger als Vorsatz. Entschuldige mal, das ist doch logisch!

Doch dem Faß wird der Boden vollends ausgeschlagen, wenn man
dann auch noch sein Verhalten dagegenhält. Ich sagte es
allgemein formuliert oben schon: Wo war seine Humanität? Wo
hat er Einsicht gezeigt, wo Reue?

Nirgenwo. Nur kaschierst du mit dieser Frage, dass du eben *keine* zwingenden Argumente dafür vorweisen kannst, wieso man ihn hinrichten musste.

Auch hier wird der Mensch von seinen Taten, von seinem ganzen
historischen Wirken losgelöst. Was soll so ein Unfug?

Du bist ein Oberlehrer, weißte das? Wieso maßt du dir an, von „Unfug“ zu sprechen, wo dein ganzes Geschreibe kaum mehr als das ist?

Das nimmt sogar schon esoterische Züge an.

So ähnlich wie dein Gewäsch.

Levay

Anonym_338582700c0a · 7. Januar 2007 um 14:53

Ich verstehe nicht ganz, was dein Beitrag hier zu suchen hat. Ich meine: in diesem Brett. Wenn du dich auf die Menschenrechte, wie sie niedergeschrieben sind, beziehst, dann stellst du eine Rechtsfrage. Nicht ganz grundlos hast du einige teils interessante, aber nicht auf deine Frage eingehenden Antworten erhalten.

Levay

C_Punkt · 7. Januar 2007 um 14:57

Hallöchen,

Wahrscheinlichkeit für die Giftspritze entscheiden. Warum?
Weil man sich auf diese Weise die Hände am wenigsten schmutzig
macht. Das ist der einzige Gedanke der dahinter steckt. Zwar
wird die Menschlichkeit als Scheinargument vorgeschoben, aber
das ist hochgradig unlogisch. Ein Mensch, der so viel Schuld
auf sich geladen hat, dass man ihn nur noch mit dem Tode
bestrafen kann, der hat auch nicht verdient, dass man ihm die
Schmerzen dabei erspart.

ich sehe es eher so, daß man idiotischerweise versucht, durch humane Hinrichtung einen Anschein der Moral zu wahren. Wenn es nur darum ginge, sich die Hände nicht schmutzig zu machen, könnte man eine Art Schrödingers Katze daraus machen, so daß niemand aktiv tätig werden muß und die Sache dem Zufall überlassen wird.

Ich habe mal in einem anderen Zusammenhang folgende
Argumentation gehört: Jemand der Fleisch isst, muss auch ein
Tier töten können. Wenn er das nicht kann, soll er gefälligst
Vegeatarier sein. (Derjenige der das sagte, war übrigens kein
Vegetarier).

Das halte ich für Unsinn. Unsere Gesellschaft hat sich von den wirklich existentiellen Fragen sehr weit entfernt. Wir haben für alle Lagen des Lebens Spezialisten: Landwirte, Müller (bzw. heute industrielle Mehlproduzenten), Bäcker, Schlachter, Angestellte von Stadtwerke usw. Insofern ist es schlichtweg nicht notwendig, das Tier zu töten, was man essen will und aus diesem Grunde kennen wir Tiere als niedliche Haus- und Nutztiere und nicht als Vorstufe zum Steak. Insofern ist das alles eine Frage der Gewohnheit.

Wenn man erst einmal halb verhungert auf einer einsamen Insel ist, wird auch der letzte Vegetarier dem niedlichen Lämmchen den Hals umdrehen, wenn er den Rest der Insel schon abgegrast hat.

Gruß,
Christian

Rainer_e83d01 · 7. Januar 2007 um 18:12

„Aus all diesen Gründen lasse ich mich sogar dazu hinreißen die Meinung zu äußern, dass jeder Mensch, der ernsthaft die Todesstrafe befürwortet…,“

Opferschutz vor Täterschutz setzt.

(Es gibt auch Situationen, die die Staatsgewalt plötzlich aufheben können, wie z.B. Kriege oder Naturkatastrophen)

R.

Carlos_W · 7. Januar 2007 um 18:25

Hallo Levay,

Wenn du dich auf die
Menschenrechte, wie sie niedergeschrieben sind, beziehst, dann
stellst du eine Rechtsfrage.

Nicht ganz. Die Menschenrechte dienen als Grundlage für Verfassungen und Rechtssysteme, aber sie selber sind kein gültiges Recht. Vor welchen Gericht, sollte ein chinesischer, somalischer oder nordkoreanischer Einwohner klagen, wenn er der Ansicht ist, dass seine Menschenrechte nicht gewahrt werden? In Deutschland oder

Ich denke, dass die Frage in einem Ethikbrett besser aufgehoben ist.
Und ja, es waren viele sehr interessante Antworten dabei.

Gruß
Carlos

Anonym_338582700c0a · 7. Januar 2007 um 18:57

Ok, dann war das ein Missverständnis. Ich habe deine Frage so verstanden, dass du dich speziell auf die Erklärung der Menschenrechte beziehst, denn die zitierst du ja mehrfach (vor allem Artikel 5).

Levay

Anonym_338582700c0a · 7. Januar 2007 um 19:00

ethisch vertretbar halte ich zum Beispiel die „Reinigung“ des
ganzen Strafapparats von all dem, was über den
vielbeschworenen „Schutz der Gesellschaft“ hinausgeht
(Rachegedanken, irrationale „Gerechtigkeits“-Gefühle, etc.)
bzw. in diesem Thread anders ausgedrückt: was über den Schutz
der Menschenrechte der anderen hinausgeht.

Hm, das deutsche Strafrecht ist aber in der Rechtspraxis praktisch rein präventiv tätig und nicht repressiv. Deswegen erscheinen viele die Urteile ja auch als zu lasch und sie fordern härtere Gesetze, der „Gerechtigkeit“ wegen. Also, dem deutschen Strafrecht den Vorwurf zu machen, es mit Rachegedanken zu halten, halte ich für verfehlt.

Levay

klastic_0e7538 · 7. Januar 2007 um 19:08

„Aus all diesen Gründen lasse ich mich sogar dazu hinreißen
die Meinung zu äußern, dass jeder Mensch, der ernsthaft die
Todesstrafe befürwortet…,“

Opferschutz vor Täterschutz setzt.

Quatsch in dieser Pauschalität.
Ich als Opfer bin durchaus von der Todesstrafe ganz anders
betroffen als von alternativen Strafen.

In Saudi beklaut worden, habe ich das NICHT gemeldet,
weil ich ich nichts damit zu tun haben wollte, dass jemand
durch Handabhacken bestraft wird.
Todesstrafe mag einigen ein Abschließen mit den Folgen einer
Straftat bringen, aber es zeigt sich, dass ein Aufarbeiten
den Opfern (bzw. den Angehörigen der Opfer) mehr Ruhe und
Frieden bringen kann als ein Racheakt.
Zum Schlaulesen: http://www.doj.gov.za/trc/

Gruß
Elke

Werner_W_26678c · 7. Januar 2007 um 19:24

Du bist ein Oberlehrer, weißte das?

Das ist jetzt aber ein wenig ungerecht den Oberlehrern gegenüber.

CandIng_56ac2d · 7. Januar 2007 um 19:27

H wie Hola.

Vorweg nur eine kurze Feststellung. Du leidest geistig unter Deinem Studium. Das ist etwas, was man immer wieder in abstrakten Diskussionen mit Jurastudenten erlebt: Du bist viel zu sehr an irgendwelche konkreten Vorstellungen juristischer Art gebunden, die Dir im Studium eingetrichtert wurden. Das sieht man an mehreren Äußerungen weiter unten.

Du bist ein totaler Pseudointellektueller,…

Es ist doch angesichts Deiner akronymlastigen Sprüche doch eher andersherum. Der Gedankengang war leidiglich fehlerfrei - ich habe es bewußt offen gelassen, ob man die von mir getroffenen Voraussetzungen des ganzen auch so wählen muß. Das zeigt einerseits nur Deine begrenzten Kenntnisse, andererseits hast Du wenig verstanden (genaueres Lesen hilft). Man könnte genügend andere Prämissen wählen, als „Die eigene Freiheit hört an der Freiheit des anderen auf.“. Die Frage ist dann nur, wo das hinführt und inwiefern sowas mit europäischer Geistesgeschichte kompatibel wäre.

Der :Volksmund sagt dazu seit Jahrhunderten „Dummheit schützt vor
Strafe nicht“ (im Sinne von Unwissenheit,
Nichtinformiertheit).

Und das ist nicht mal korrekt, weil Unwissenheit freilich vor
Strafe schützen kann. Das ist eine Frage der Schuld und in §
17 StGB geregelt. Ich habe mir überlegt, dir das zu erklären,
aber ich glaube nicht, dass du es verstehen würdest.

Wie ich schon ankündigte: Dein eingeschränkter Horizont entpuppt sich als Problem. Du kommst einem bei der Erörtung zu philosophischen Prinzipien mit dem Strafgesetzbuch der Bundesrepublik Deutschland?

Vielleicht solltest Du noch dreimal „LOL“ drunterschreiben, damit der Stumpfsinn besser wirkt.

Begeht also jemand Taten wie der genannte Hussein, so darf man
doch bitte nicht den Teil vergessen, der da lautet: Hussein
muß sich im Klaren gewesen sein, daß er vielen Menschen auf
unerträgliche Art den Tod bringen wird. Und war er sich das
nicht, ist es noch eine Qualität schlimmer.

Nö, wenn er sich darüber nicht im Klaren gewesen wäre, würde
er nur fahrlässig gehandelt haben (oder nicht mal das, je
nachdem). Fahrlässigkeit ist immer weniger als Vorsatz.
Entschuldige mal, das ist doch logisch!

Siehe oben. Beschränkte, juristische Sichtweise.

Wenn jemand aus Unachtsamkeit zu gut Deutsch Mist baut, wird er in der Regel insbesondere für die Unachtsamkeit gerügt respektive bestraft. Wäre er sich nämlich seiner Taten gewahr gewesen, wäre es eventuell erst gar nicht zu falschen Handlungen dazugekommen.
Deswegen „Dummheit (i.S. von Uninformiertheit, Unkenntnis) schützt vor Strafe nicht.“. Was soll es angesichts der uneingeschränkten Richtigkeit dieses Satzes jucken, daß es das deutsche Recht anders sieht, weil an einem Punkt anders definiert wurde?

Eine romantische Bezeichnung des Volksmundes dafür ist übrigens „jugendlicher Leichtsinn“.

Deine Hinweise basieren auf irgendwelchen ganz engen Definitionen, die direkt im deutschen Rechtswesen zum Einsatz kommen. Schon ulkig: Sich oben über meinen hohen Anspruch zur Kritik abfällig (und sehr schwach) äußernd, und dann selbst nicht in der Lage auch nur ansatzweise über den Tellerrand zu blicken. Ist das jetzt einfach nur zu geringer IQ, oder geistige Verblendung… vermutlich beides in Tateineit …

Doch dem Faß wird der Boden vollends ausgeschlagen, wenn man
dann auch noch sein Verhalten dagegenhält. Ich sagte es
allgemein formuliert oben schon: Wo war seine Humanität? Wo
hat er Einsicht gezeigt, wo Reue?

Nirgenwo. Nur kaschierst du mit dieser Frage, dass du eben
*keine* zwingenden Argumente dafür vorweisen kannst, wieso man
ihn hinrichten musste.

Das letzte Wort ist das Problem. Ich habe an keiner Stelle zwingend für die Todesstrafe geredet. Ich habe einfach nur alle lapidaren Darstellungen entkräftet, daß es unter keinen Umständen eine Todesstrafe geben könne und/oder dürfe. Ich habe sogar das Gegenteil nachgewiesen: Es gibt streng logische und ethisch-moralisch widerspruchsfreie Begründungen für eine Todesstrafe - WENN man eine Todesstrafe etablieren WÖLLTE.
Ich hab dagegen zu keiner Zeit eine Antwort auf die Frage gegeben, ob man sie denn nun wirklich anwenden sollte.
Jeder Viertklässler kann besser lesen, als Du.

Auch hier wird der Mensch von seinen Taten, von seinem ganzen
historischen Wirken losgelöst. Was soll so ein Unfug?

Wieso maßt du dir an, von „Unfug“ zu sprechen,…

Weil es nichts anderes als Unfug war? Weil ich recht habe?!
Rhetorische Fragen solltest Du nochmal üben.

Beste Grüße

Werner_W_26678c · 7. Januar 2007 um 20:05

Abgesehen von anderem, sehe ich schon das Bestreben die Verantwortung für den Tötungsakt zu verteilen und damit jedem Beteiligten die Möglickeit zu geben, sich davon zu distanzieren.
In einem US-Bundesstaat (hab vergessen welcher es war) gab es die Erschießung durch 5 Schützen, wobei eine Waffe immer mit Platzpatronen geladen wurde. Damit konnte jeder für sich annehmen er sei es nicht gewesen.
Auch bei der Giftspritze fällt eine Jury den Schuldspruch, ein Richter setzt das Strafmaß fest - meist dann noch durch mehrere Instanzen - einer schnallt ihn fest, einer legt die Kanüle, einer schließt die Schläuche an, irgendjemand, hat die Sprizen gefüllt und schließlich drückt jemand einen Knopf, der das Injektionsprogramm startet. Dann übernehmen Prozessoren und Elektromotoren alles Weitere.
Der letzte ist am dichtesten dran, aber selbst seine Verantwortung ist wesentlich reduziert. er drückt nur einen Knopf.

Gruß
Werner

CandIng_56ac2d · 7. Januar 2007 um 20:11

H wie Hola.

Menschenrechte sind in keinster Weise „nichts anderes als ein
philosophisches Konstrukt“.

Muß man Dir die notwendige Gegenfrage wirklich erst ins Gesicht schlagen, bevor Du drauf kommst? Was sollen Menschenrechte denn sonst sein?

Komm von dem Holzweg runter, Menschenrechte seien absolut unveräußerlich oder seien etwas Natürliches. Menschenrechte sind eine Erfindung des Menschen - sogar eine sehr, sehr junge Erfindung.
Und der Impuls kam eher aus der Geschichte. Benutzt wurde dann allerdings eher abstrakte Philosophie zur Ausformulierung.

Es geht doch schon bei dem Begriff „Menschenrecht“ los. Was wäre denn, wenn wir uns selbst nicht „Menschen“ sondern „Hechenrieder“ nennen würden. Dann wären das „Hechenriederrechte“. Wird es Dir jetzt klar, warum solche idealistischen Regeln nur konstruiert sein können?
Das sind keine Naturgesetze, die immer als Unterbau der Welt vorhanden sind und für alles darin Befindliche gelten.
Eine solche Vorstellung ist natürlich äußerst reizvoll und sicherlich an Idealismus nicht zu übertreffen. Doch es ist eine falsche, beinahe infantile Vorstellung.

Die Natur hat zu den Menschenrechten eine ganz andere Meinung.
Da ist nichts mit Unveräußerlichkeit und Unabhängigkeit von der Person.

Ein Humanist, ein Demokrat und ein Idealist kann hier nur
tränenüberströmt den Kopf schütteln.

Schön, dass wenigstens Du fröhlich bleiben kannst!

-)

Ein Anflug von Schlagfertigkeit. Touché.

Trotzdem hatte ich es allgemein formuliert, um mir etwas Eitelkeit zu ersparen. Ursprünglich ging der Satz mit „Ich als ein …“ los.

-P

Darüber hinaus enttäuscht Du spätestens ab hier nur noch. Außer Ironie war da wohl nichts mehr, oder wie? Jedenfalls hast Du an vielen interessanten Stellen genauso reagiert, wie schon in dem Kommentar zuvor: Anstatt zu fragen, wo es Unklarheiten bei Dir gegeben hat oder weiter am Thema zu diskutieren, kommen einfach nur gleichgülte Bemerkungen. Bitte schön. Spare Dir doch sowas bitte für Deinesgleichen auf, anstatt einfach so einen Debatte zu sabotieren.

Welche vermeintlich quälende, persönliche Verantwortung hätte
denn, wenn ich bspw. einem mehrfachen Kindermörder die Spritze
an den Arm setzen würde?

Das musst Du doch wissen; vielleicht ja auch keine,

Guuuuuhgel 'mal nach ‚rhetorischer Frage‘.

Das ist das alte Problem mit dem Mann, der sich von der Brücke
stürzen will: Stünde ich dort oben neben ihm, und er würde
herumbrüllen „Ich werde springen, ich werde springen, …
blablabla“ - dann hätte ich kein Problem damit zu sagen
„Spring doch.“. Wenn er dann wirklich springt - welche
Verantwortung hätte ich? Keine.

Echt? Hast Du denn nicht „Spring doch“ gesagt?

Genau. Ich hoffe, es hat hier wenigstens ‚klick‘ gemacht.

Menschen sind an ihre Handlungen gebunden - wenn man das nicht
verdrängt, ergibt sich kein moralischer Widerspruch. Denn -
man mordet nicht, man handelt in gesellschaftlichem Interesse.

Achso; und wer bestimmt das gesellschaftliche Interesse?

Mein Gott, wie ein kleiner dummer Junge.

Man hörte aus einigen Ecken, Leute würden lieber sterben, als
für immer hinter Gittern zu landen. Da habe ich schmunzeln
müssen.

ich sagte ja oben schon: Schön, dass wenigstens Du fröhlich
bleiben kannst!

Daran kann auch Deine gekünstelt bucklige Ironie nichts ändern.

-)

Auch wenn Du Dir noch soviel Mühe gibst, mir mit Deinen Zwischenkommentaren vorzeitig graue Haare zu verpassen.

ist das Volk kein Konstrukt? Das wäre mir neu.

Dann widme Dich dieser Neuigkeit. Oder sagen wir es anders: „Volk“ ist nicht unbedingt ein Konstrukt.

kann ich denn nicht einfach als normal-mächtiger Mensch gegen
die Entscheidungen und Haltungen anderer Menschen sein?

Nicht in dem Sinne, daß man kategorisch dem Menschen abspricht, über Leben und Tod zu richten. Du hast doch bestimmt selbst in manchen Kommentaren hier Dinge gelesen wie (sinngemäß) „ein Mensch kann und darf nicht über Leben oder Tod eines anderen Menschen entscheiden.“.
Womit sofort die Gegenfrage folgt „Warum denn nicht?“.
Wer soll es denn dann bitte schön tun, wenn einer der vielzitierten Schwerverbrecher der Gesellschaft nachhaltig geschadet hat.

Meine Abschlussdiagnose für Dich:
Überdosis Nietzsche-ohne-Vorkenntnisse

Ich hätte nie geglaubt, das mit 30 schon zu sagen, aber:
Du bist noch jung, und Deine Anlagen sind nicht schlecht für
die Theoretisiererei, das wird schon noch!
(und das sage ich ganz ohne Unterton mit viel Altersweisheit!;
in 5 Jahren wirst Du mir Recht geben)

Auf diesen kläglichen Versuch hatte ich schon viel weiter oben gewartet. Sicherlich führt Nietzsche wohl irgendwie in eine Sackgasse in Sachen Philosophie. Doch Überdosis? - geht gar nicht.

Zum Rest: Man muß eher Dir sagen „Das wird schon noch…“ - und zwar mit dem Alter, der Weisheit und so, nich?

vG