Hallo Mathias,
Nordkorea.
Du hast es anscheinend immer noch nicht verstanden: In Nordkorea kann es keinen Kommunismus geben, weil dort nicht Wohlstand und Glückseligkeit herrschen, sondern Armut und Unterdrückung. Solange es nicht perfekt ist, ist es auch kein Kommunismus und solange kann man auch sagen, daß es noch nie ein kommunistisches Land gegeben hat.
Es ist doch sooo einfach.
Gruß,
Christian
tolles Argumentationsmuster:
Formulieren wir es anders: Was ist der Unterschied zwischen DDR und Kommunismus Deiner Auffassung? Oder genauer: Wäre die Freiheit des Einzelnen stärker oder weniger stark eingeschränkt als in der DDR?
C.
Lange keinen solchen geistigen Dünpfiff von dir gelesen.
Was daran liegt, daß ich meine Zeit nicht mehr mit „Diskussionen“ mit Dir verschwende. Und wenn ich mich mal wirklich mit einem Wirtschaftsideologen unterhalten will, gibt es hier inzwischen genug Auswahl, von denen zumindest einige noch nicht völlig den Verstand verloren haben und die Minimalanforderungen bzgl. Diskussionskultur erfüllen.
Hallo exc.
hier ist sicher der falsche Ort für Grundsatzdiskussionen (vielleicht eher das Geschichts-Board)
Formulieren wir es anders: Was ist der Unterschied zwischen
DDR und Kommunismus Deiner Auffassung? Oder genauer: Wäre die
Freiheit des Einzelnen stärker oder weniger stark
eingeschränkt als in der DDR?
So kurz und knapp wie möglich:
Es geht hier ganz sicher nicht um „Kommunismus meiner Auffassung“, sondern um objektive Analyse:
„Kommunismus“ ist nach Marx eine bestimmte Etappe der Geschichtsentwicklung, welche nicht mehr durch Klassengegensätze gekennzeichnet ist.
„Sozialismus“ ist in gewisser Weise eine Zwischenetappe zwischen Kapitalismus und Kommunismus, die erst weit nach Marx ausformuliert worden ist (Definition: im Sozialismus herrrschen nach wie vor Klassengegensätze, diese sind aber nicht mehr antagonistisch, also nicht mehr strukturverändernd, zur Revolution führend; Kapitalismus: antagonistische Klassengegensätze, Kommunismus: keine Klassengegensätze)
Das alles ist in diesem Zusammenhang aber nur von theoretischer Bedeutung.
Festzuhalten ist: Die Ostblockstaaten haben sich nie als „kommunistischer“ Staat verstanden, und werden auch nicht ersthaft als solcher verstanden.
Die andere Frage ist die, ob die Ostblockstaaten überhaupt „sozialistisch“ waren; hier muss man differenzieren:
politisch aus meiner Sicht möglicherweise, ideologisch sicherlich, wirtschaftlich aber meines Erachtens nicht. Gründe:
In einem kapitalistischen Weltsystem (niemand kann davon ausgehen, dass der Kapitalismus an Staatsgrenzen gebunden ist), einem System also, das als Ganzes dem Wert-Gesetz unterworfen ist, kann keine einzige isolierte Volkswirtschaft letztlich anders handeln als kapitalistisch;
dies haben die Ostblockstaaten eben auch getan; die Produktionsmittel dort war sehr wohl größtenteils verstaatlich, der Staat aber ist letztlich als Kapitalist aufgetreten und war so dem Auf und Ab des Weltmarktes ausgesetzt. Mann muss also die Ökonomie der Ostblockstaaten viel mehr als Staatskapitalismus oder als Neo-Merkantilismus begreifen denn als Sozialismus.
Außerdem muss man bedenken, dass die Ökonomie der Ostblockstaaten bis Mitte der 60er Jahre hinein, hervorragende Wachstumsraten zu verzeichnen hatte, und dass der Bruch dieses Wachstums kein isolierter, der angeblich sozialistischen Volkswirtschaft immanenter Bruch war, sondern die „Ostblockvariante“ dessen, was wir im Westen ab Ende der 60er Jahre als die „Grenzen des Wachstums“ bzw. auch als Übergang zur Dienstleistungsgesellschaft diskutiert haben. Die Krise der Ostblock-Ökonomie war also eindeutig eine Krise des kapitalistischen Weltsystems, wie sich vielleicht am besten auf politisch-ideologischer Ebene darin zeigt, dass das 68er-Phänomen sowohl im Westen wie auch im Osten (v.a. „Prager Frühling“) auftrat, etc.
All diese Gründe und noch viel mehr, machen es sinnvoll, differenziert und un-ideologisch mit den Begriffen: Sozialismus, Kommunismus, etc. umzugehen.
Viele Grüße
franz
aua tut das weh
ich erspare mir weitere Kommentare.
Hallo Frank!
Was auch immer Du an Links der Art http://www.mlwerke.de/uvw/xyz empfiehlst, läuft es nach endlosen Texten auf Sätze wie diese hinaus:
Das Proletariat ergreift die öffentliche Gewalt und verwandelt kraft dieser Gewalt, die den Händen
der Bourgeoisie entgleitenden gesellschaftlichen Produktionsmittel in öffentliches Eigentum. Durch diesen Akt befreit es die Produktionsmittel von ihrer bisherigen
Kapitaleigenschaft und gibt ihrem gesellschaftlichen Charakter volle Freiheit, sich durchzusetzen. Eine gesellschaftliche Produktion nach vorherbestimmtem Plan
wird nunmehr möglich.
Produktion nach vorbestimmtem Plan bedeutet auch Denken nach vorbestimmtem Plan, bedeutet Ausschalten individuellen Gewinnstrebens und damit Lähmung persönlicher Initiative. Eine das Alte über den Haufen werfende Innovation paßt in keinen vorbestimmten Plan. Das Ganze liefe wieder auf eine Volkswirtschaft ohne betriebswirtschaftlich geführte Einheiten hinaus, auf eine gleichgültige Masse auf unterem Mittelmaß. Gabs alles schon, hinterließ verrottete Infrastruktur, verdreckte Landschaft und zumeist auf überholtem Stand ausgebildete Menschen mit mangelhafter Fähigkeit zur Eigeninitiative.
Frag doch mal einen der wenigen selbständigen Handwerker der Planwirtschaft, welche Zwergenaufstände fällig waren, wenn jemand den 08/15-Schreibtisch der Planwirtschaftsapparatschiks nicht haben wollte, sondern etwas Schickes. Da entstand nämlich eine Schattenwirtschaft aus Beziehungsgeflechten, die alles daran setzte, am Plan vorbei die besonderen individuellen Bedürfnisse zu befriedigen.
Wenn es zu wenig Nahrungsmittel und Kleidung gibt, ist eine Planwirtschaft zeitlich begrenzt durchaus geeignet, knappe Güter halbwegs gleichmäßig zu verteilen. Das Grundbedürfnis, z. B. satt zu werden, läßt sich so befriedigen. Sobald die Wünsche über die Grundbedürfnisse hinaus gehen und individueller werden, versagt der Plan. Abseits der Mangelverwaltung ist die Initiative des Einzelnen gefragt, individuelle Bedürfnisse zu erkennen und zu befriedigen.
Gruß
Wolfgang
Die ist ganzschön doof.
Umgekehren!
Wir kaufen nur noch bevorzugt Produkte die in Deutschland durch deutsche Fachkräfte hergestellt werden, bevorzugt von Firmen und Gewerbe mit hohen Arbeitsplatzzufriedenheit *fg*
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
schon richtig…
hallo Thomas,
Auch wenn ich Dir oben zugestimmt habe, hier habe ich eine
andere Meinung: es geht uns sehr wohl etwas an. Ob die Briten
den Kolonialismus aufarbeiten oder die Amerikaner die
Ausrottung der Indianer, das ist ihre Sache. Entsprechende
deutsche Forderungen wären fehl am Platze. Ich weiß nur, dass
ich als Deutscher mich der Vergangenheit unseres Landes stelle
und stellen werde.
… doch die Selbstgeisselung und das noch 60 jahre danach ist abartig.
Erinnern, in die Geschichtsbücher aufnehmen, sorgen dasfür, dass so etwas nie mehr, auch nicht in einem anderem Land vorkommt, das alles ist in Ordnung. Doch nicht so extrem, wie es in D gehandhabt wird.
Allerdings wird es auch von Interessengruppen gefördert. Doch das ist ein anderes Thema und gehört in ein anderes Board. Und ist unerquicklich.
Grüße
Babalou
Die Vogt hatte schon so Recht gehabt,
als sie es noch gar nicht gab,
trotzdem haben gegenläufige
Meinungen sich in unserem Lande
nicht zum dem Problem geführt,
aus dessen Grunde sie das nun sagt.
Huete ist das Problem in unserem Lande
aber da.
Die anderen Länder haben nun
auch diese (noch) nicht inkranierte
Vogt, die ja so Recht hat.
Das interessiert die anderen Länder aber nicht,
und sie schuften weiter, bis halt ihre
zum Leben erwachte Vogt mahnt, und
so geht das dann mit den Länder weiter,
wie es uns einst traf.
Motto: Let the weak set the pace.
Das ist sehr human,
das sind unsere Unternehmer im Einzelfall auch oft,
aber als generelles Motto macht das keiner von den
Unternehmen mit.
nicht das Kind mit dem Bade ausschütten!
welche der folgenden Produkte benutzt Du??
Handy:
Nokia Finnland weg
Nokia ist keine deutsche Firma, die ins Ausland verlagert hat. Das Gegenteil, sie lassen Teile in D produzieren.
Motorola US weg
Dito
Samsung Korea weg
dito
Siemens Tschechien weg
Hier reagiere ich schon wieder sauer.
welches bleibt?
Handykarten:
D2 Vodafone England weg
s.o.
E Plus
E2 O2 England weg
s.o.
T-Com OK!!!
bleibt keine Auswahl!
Doch. Denn Deine Beispiele passen alle nicht ins Thema.
Ich fahre z.B. kein deutsches Auto. (Teile davon sind aus D (das Getriebe). Doch der Hersteller ist kein Deutscher, der aus übersteigerter Gewinnsucht seine Produktion ins Ausland verlagert hat.
Autos:
welcher Autobauer - außer Porsche - baut noch komplett in
Deutschland?
Ein echtes Problem. Hier sollte mal ein Kurs bei Porsche belegt werden. Und sag jetzt nicht, dass Porsche was anderes ist. BMW und sein Sportauto könnte auch in D produziert und weltweit verkauft werden. Der Name ist groß genug um die Kiste 1000 Euro teurer zu machen.
Ebenso die großen Limousinen (auch von Mercedes). Doch in der Gier den Gewinn ins unermessliche zu steigern, verleitet diese Firmen in Billiglohnländern zu produzieren und trotzdem immer noch made in Germany zu schreiben. Wie gut die Qualität dadurch geworden ist, erkennt man an Mercedes: so viel Schrott wie zurzeit hat die Firma noch nie produziert.
Blumen:
hast Du in letzter Zeit mal - deutsche - Blumen gekauft??
Nahrungsmittel:
Aber ja! ich kaufe teilweise beim Bauern ein. Dass ich meinen Parmesan (für die deutschen Spagetti) nicht von einem deutschen Produzenten nehme, ist klar: ich will Originalqualität.
jetzt bin ich aber mal gespannt…
Du würdest Dich wundern, was ich alles an deutscher oder zumindest europäischer Ware kaufe. Und weiß natürlich ganz genau, dass in meinem Auto, Computer usw. sehr viele Teile aus Fernost sind. Na und? Die haben ja auch von uns viele Teile. Eine Hand wäscht die andere.
Grüße
Babalou
DAS Problem ist nicht das Produkt oder der Produzent, sondern
die zerstörerische Geilheit der Deutschen, das Alles nichts
kosten darf.
Das kommt aber nicht vom Deutschen selbst. dazu wurde er durch die Werbung erzogen. Denn der Deutsche war bisher der festen Überzeugung: nur in D. gibt es Qualität. alle anderen Staaten produzieren Wegwerfwaren oder -Leistungen.
dazu kommt die Angst vor der Gier des Kapitals und dessen Unmenschlichkeit. Ich bin überzeugt, dass wir noch verschiedene Revolutionen von unten erleben werden. Trotz extremer staatlichen Kontrolle.
Hallo,
„Sozialismus“ ist in gewisser Weise eine Zwischenetappe
zwischen Kapitalismus und Kommunismus, die erst weit nach Marx
ausformuliert worden ist (Definition: im Sozialismus
herrrschen nach wie vor Klassengegensätze, diese sind aber
nicht mehr antagonistisch, also nicht mehr strukturverändernd,
zur Revolution führend; Kapitalismus: antagonistische
Klassengegensätze, Kommunismus: keine Klassengegensätze)
Das alles ist in diesem Zusammenhang aber nur von
theoretischer Bedeutung.
Also, formulieren wir es so. der kapitalismus lässt den Menschen die Freiheit, über ihr Leben selbst zu entscheiden, sich frei zu entfalten. Im Sozialismus hatten wir schon die Einschränkung, dass der soz. Staat die Richtung vorgibt und jegliches freies Denken brutal abwürgt. Wenn der Sozialismus nun eine Zwischenstufe ist, dabnn wage ich mir gar nicht vorzustellen, wie man mit den Menschen im Kommunismus umgeht, die freies Denken äußern.
China sieht sich als kommunistisches Land. Von den antiamerikanischen Teutschen wird ja immer vorgeworfen, das USA ein böses Land mit ihrer Todesstrafe sind. Diese Gutmenschen sind auch meistens die Kommunismusbefürworter. Aber keiner von den mindergeistigen Teutschen hat sich jemals Gedanken über die Menschenrechte im kommunistischen Land China mit der weltweit größten Hinrichtjgsquote gemacht.
Also, wie willst du gegen freies Denken vorgehen, wie behandelst du Systemkritiker, was machst du mit Menschen, die sich einen Vorteil gegenüber anderen verschaffen?
Festzuhalten ist: Die Ostblockstaaten haben sich nie als
„kommunistischer“ Staat verstanden, und werden auch nicht
ersthaft als solcher verstanden.
Aber als sozialistischer, die UdSSR als kommunistischer. Ich wage es zu bezweifeln, dass es denen dort besser ging, als in der DDR.
In einem kapitalistischen Weltsystem (niemand kann davon
ausgehen, dass der Kapitalismus an Staatsgrenzen gebunden
ist), einem System also, das als Ganzes dem Wert-Gesetz
unterworfen ist, kann keine einzige isolierte Volkswirtschaft
letztlich anders handeln als kapitalistisch;
Mit dieser Schlussfolgerung gibt es nie Kommunismus. Im System waren die Staaten Staatskapitalistisch, intern aber sozialistisch. Wie schwer war esin der DDR, eine eigene Firma zu gründen?
viel mehr als Staatskapitalismus oder als Neo-Merkantilismus
begreifen denn als Sozialismus.
Staatskapitalismus ist Sozialismus.
Richtig! o.w.T.
.
ja bitte !
; )
binmal gespannt wie es hier aussieht wenn china und indien die
muskeln spielen llassen. vor korea hat dr ami jetzt schon diie
hosen gestrichen voll.
Was in Indien in Richtung Umverteilung gehen soll habe ich verpasst. In China sind solche Sachen wohl auch gelaufen.
Warum hat der Ami vor Nordkorea Schiss?
Mann kann jetzt die angeblichen Atombomben bringen (wenn man den an die Existenz deren glaubt), wäre imerhin was.
Meine Meinung:
Wei Südkorea dann (nach einer militärischen Intervetion) dann einen Hungerstaat durchfütten müsste, was wirtschaftlich unmöglich zu verkraften wäre.
MfG
Autos:
welcher Autobauer - ausser Porsche - baut noch komplett in
Deutschland?
Porsche?
Wie viel Prozent wird denn da noch in D produziert?
MfG
ich erspare mir weitere Kommentare.
Ich bitte darum…
Hi!
Ja, ich fürchte, ich bin zu beschränkt, um die einzig gültige Heilslehre des Marx, Karsten und Frank zu verstehen.
Ich würde in diesem Zusammenhang ja gerne den herrn um Erleuchtung bitten, aber das würde mich wohl direkt in den Gulag füren. Daher schweige ich und liefere brav meinen „Zweiten“ an die unfehlbaren Genossen in Berlin ab…
Grüße,
Mathias
Du hast mich falsch verstanden!
mit „weg“ meinte ich, dass die ganzen Nationalökonomen ALLE nichtdeutschen (nichtarischen??) Produkte abgeben sollen / müssen
…und dann bleibt in der Tat nicht mehr viel übrig…
Die Werbung ist schuld? Unsinn!! Die Werbung ist nur ein Spiegelbild der tatsächlichen Umstände; wenn es also Geizgeilheit gibt, dann wird diese gefördert aber nicht erzeugt
Porsche; die Endmontagen der meisten Linien erfolgt in Deutschland, von Hand, die armen ausgebeuteten Arbeiter, müssen jeden Tag einen kompletten Motor alleine zusammenbauen, und dann die kapitalistische Ausbeutung pur, der Motor wird „unterzeichnet“ und anschließend geprüft, der Ausgebeutete hat also keine Chance auf Pfusch, was für ein schreckliches Schicksal, da will auch ich die Revolution, Pfusch für alle, DAS Arbeiterparadies ruft! (und falls Du es nicht begreifst; die letzten 7 Zeilen enthalten Ironie)
und immer darn denken
nicht von der Realität irriteren lassen
@ Frank
Hallo,
bleibt immernoch die alte Frage:
Besitz vs. Eigentum
Du hast leider immernochnicht erklärt, wie sich der Unterschied im Kommunismus erklären will.
Eigentum aufgeben hab ich kapiert…
Aber Besitz?? wie soll ich den Besitz ALLER Güter aufegben??
Merke: Besitz = tatsächliche Herrschaftsgewalt; also „inne Hand haben“
Gruß Ralf
Du hast mich falsch verstanden!
das sagt meine frau auch immer - wenn sie mal wieder blödsinn abgesondert hat.
aber es war wohl sicher nur just4fun !
eine vergeudung von bits und byts aus dem off - dem nichts
t.
mit „weg“ meinte ich, dass die ganzen Nationalökonomen ALLE
nichtdeutschen (nichtarischen??) Produkte abgeben sollen /
müssen…und dann bleibt in der Tat nicht mehr viel übrig…
Die Werbung ist schuld? Unsinn!! Die Werbung ist nur ein
Spiegelbild der tatsächlichen Umstände; wenn es also
Geizgeilheit gibt, dann wird diese gefördert aber nicht
erzeugtPorsche; die Endmontagen der meisten Linien erfolgt in
Deutschland, von Hand, die armen ausgebeuteten Arbeiter,
müssen jeden Tag einen kompletten Motor alleine zusammenbauen,
und dann die kapitalistische Ausbeutung pur, der Motor wird
„unterzeichnet“ und anschließend geprüft, der Ausgebeutete hat
also keine Chance auf Pfusch, was für ein schreckliches
Schicksal, da will auch ich die Revolution, Pfusch für alle,
DAS Arbeiterparadies ruft! (und falls Du es nicht begreifst;
die letzten 7 Zeilen enthalten Ironie)und immer darn denken
nicht von der Realität irriteren lassen