Ich habe gerade das Gefühl, mit einem 12 jährigen zu
diskutieren und Deine Visitenkarte widerspricht dem nicht.Stimmt nicht. Raimund hatte sich doch mal unter seinem
richtigem Namen angemeldet, da kannst du schauen wie alt er
ist.
Jetzt, wo Du es sagst… Ich bin gar nicht darauf gekommen, daß es sich bei B. um R. handelt.
Danke für die Aufklärung.
Gruß,
Christian
Nabend Frank,
Sicherlich. Fragt sich nur, wozu?
Denk mal daran, daß selbst in einer DDR der
Durchschnittsbürger nie über Geldmangel geklagt hatte wie
hierzulande.
Ja, aber dieses Geld war nur deshalb im Überfluss vorhanden, weil es durch die fehlgeleitete Planungspolitik nix zu kaufen gab. Hätte es Güter gegeben, wäre dieses Geld ausgegeben worden; wurde es ja massenhaft nach 89/90.
Was verstehst du unter „Kapital“?
nicht mehr als die klassische Definition von Geld und Sachwerten, Wertanlagen und Immobilien…
Kapital gibt es da nicht
mehr, weil es keinen Staat gibt, über dessen Struktur Geld
kapitalisiert werden kann. Es verbleibt somit im
Warenkreislauf und bleibt Geld.
Tausch??
Ausserdem wird es sinnvoll werden, dass die Leute immer
weniger Geld erhalten.
die Leistung wird also anders vergütet? wie?
Grund: es wird sicher einiges kostenlos
bzw. billigst werden. Das ist sogar ökonomisch sinnvoll.
wenn Du Grundnahrungsmittel und elementare Grundversorgung meinst Zustimmung! Aber was ist mit Konsum- oder gar Luxusgütern?
Wie sammelst du Urlaubsreisen?
rein ideell…Fotos halt und Erinnerungen an sorglose Tage bei 28 Grad…, aber die Frage makes me smile…
Schönen Abend
Ralf
http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OI…
Frau Vogt (SPD) hat zur Diskussion gestellt, ob man Produkte
von Firmen kaufen soll, die im großem Stil AN entlassen (trotz
großer Gewinne).
Die CDU greift sie deswegen an.
Obwohl ich kein SPD-Wähler bin, hier muss ich ihr Recht geben.
Wer deutsche Arbeitsplätze abbaut und ins Ausland geht, der
soll seine Ware dort verkaufen, nur nicht in D.
Richtig, und wer Arbeitsplätze in Deutschland will, soll Vogt nicht wählen, dann kann die nicht mehr richtig Kohle abgreifen und wir kriegen wieder Arbeit.
Gruß
Rainer
Frau Vogt sollte sich erinnern, dass Sozialisten schon einmal zum Boykott von Geschäften aufgerufen haben. Auch jene meinten, sie müssten ein nationales Werk vollenden. Das Ende kennen wir.
Gruss Günter
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
ob die SPD …
… die ricchtige Partei für Mehrbeschäftigung ist, das will ich lieber nicht beantworten. 
Grüße
Babalou
hallo Christian,
Du solltest mal Marx lesen.
Nicht wenn ein Volk ganz oben ist kommt es zum Kommunismus, sondern erst, wenn es ganz unten ist.
In Nordkorea kann es deswegen keinen echten Kommunismus geben, weil dort eine (verkappte ) Monarchie (Diktatur) besteht.
Allerdings hast Du damit Recht, dass es keinen kommunistischen Staat geben kann. Das ist ein Traum der Theoretiker.
Leider stirbt das letzte dieser Völker gerade aus: die Buschmänner der Kalahari. Dort gibt es keinen Privatbesitz.
Grüße
Babalou
Raimund,
die
Buschmänner der Kalahari. Dort gibt es keinen Privatbesitz.
beim täglichen Kampf ums Überleben ist die Anhäufung von Luxus in der Tat wenig hilfreich, aber meinst Du wirklich, daß deren Leben für Mitteleuropäer erstrebenswert ist?
Du erkennst schon an den Debatten bzgl. Hartz IV, daß Leben auf einfachem aber auskömmlichem Niveau für den gewöhnlichen Deutschen nicht ausreichend ist. Gehe hin und vergesellschafte jeden Besitz und schon hast Du den größten Volksaufstand der Geschichte der Menschheit produziert.
Nebenbei: Hast Du alle drei Bände von „Das Kapital“ gelesen? Wenn nicht, quark mich diesbezüglich nicht von der Seite an.
Gruß,
Christian
Moin Frank,
mal unabhängig davon, ob ich dir inhaltlich zustimme oder nicht.
Es bestünde immerhin theoretisch die Möglichkeit, daß
der „Wettkampf“, in deinen Augen der „Beschiß“, ein wichter
Antriebsfaktor für den Menschen ist.
Eine echte „Gemeinschaft“ wie du dir das vorstellst, könnte
demzufolge das Ende der Menschheitsentwicklung, bzw. mindestens
eine Art Stillstand bedeuten.
Wenn dein einziger Antrieb ist, Leute über den Tisch zu
ziehen, tust du mir leid.
Was, wenn dieses Prinzip grundsätzlich von Bedeutung ist?
Wie weit muß sich das Individuum der Gemeinschaft unterwerfen?
Grüße, René
Moin Frank,
mal unabhängig davon, ob ich dir inhaltlich zustimme oder
nicht.
Es bestünde immerhin theoretisch die Möglichkeit, daß
der „Wettkampf“, in deinen Augen der „Beschiß“, ein wichter
Antriebsfaktor für den Menschen ist.
Falsch so. Der Beschiß geht da los, wo das Geld aus dem Verkehr gezogen wird (weil es in den Kapitalkreislauf gelangt). Du siehst es doch weit: alle großen Firmen haben satte Gewinne gemacht und haben dennoch kein Geld mehr. Wo ist das hin?
Die bescheißen nicht nur andere, auch sich selbst.
Dieser Antriebsfaktor ist tierisch, nicht menschlich. Es ist Überlebenskampf, der nicht sein müßte.
Eine echte „Gemeinschaft“ wie du dir das vorstellst, könnte
demzufolge das Ende der Menschheitsentwicklung, bzw.
mindestens
eine Art Stillstand bedeuten.
Nein, das ist Unsinn. Ganz im Gegenteil - das ist nachweisbar und hat sich auch schon bestätigt - erreichst du mit Zucker mehr als Peitsche. Eine tatsächlich von Ausbeutung freie Gesellschaft bringt immense Triebkräfte hervor. Nur werden hierzulande die Leute dazu gezüchtet, daß sie nach der Peitsche lechzen.
Gruß
Frank
Nimm bitte die richtigen Worte für deine Überschrift.
Richtig meinst du: „spinnerten Marktanarchismus statt tatsächlicher Freiheit“
Gruß
Frank
die
Buschmänner der Kalahari. Dort gibt es keinen Privatbesitz.beim täglichen Kampf ums Überleben ist die Anhäufung von Luxus
in der Tat wenig hilfreich,
Das hat auch nichts mit Luxus zu tun. Auch die alltäglichen Gegenstände sind bei denen Allgemeingut. Ein liebenswertes Völkchen. Einer meiner Freunde hatte sehr viel mit ihnen zu tun. (nur das typische der Xosa-Sprache schafft er immer noch nicht: den Klicklaut:smile:)
aber meinst Du wirklich, daß deren
Leben für Mitteleuropäer erstrebenswert ist?
Du erkennst schon an den Debatten bzgl. Hartz IV, daß Leben
auf einfachem aber auskömmlichem Niveau für den gewöhnlichen
Deutschen nicht ausreichend ist.
Ich möchte Dich sehen, was Du sagst, wenn Du keine Arbeit erhältst und auch keine Stütze. Ob Du dann mit dem „einfachen Leben“ zurecht kommst. Wenn man Geld hat ist gut Reden.
Gehe hin und vergesellschafte
jeden Besitz und schon hast Du den größten Volksaufstand der
Geschichte der Menschheit produziert.
Wurde leider schon mehrfach versucht.
Ging zum Glück immer in die Hosen.
Ich bin keine Anhänger des reinen Kommunismus´. Ich bin ein Mensch, keine gleichgeschaltete Maschine.
Wenn Du die Sätze von Marx falsch einsetzt, dann wird mir wohl gestattet sein, Dich darauf hinzuweisen.
Grüße
Babalou
- bin ich Babalou. Warum begreifen das hier einige nicht.
Möglicherweise, weil Du den gleichen Schreibstil pflegst, wie ein gewisser Raimund (inkl. aller systematischer Rechtschreibfehler), den gleichen inhaltlichen Stil und den gleichen Provider hast.
Du erkennst schon an den Debatten bzgl. Hartz IV, daß Leben
auf einfachem aber auskömmlichem Niveau für den gewöhnlichen
Deutschen nicht ausreichend ist.Ich möchte Dich sehen, was Du sagst, wenn Du keine Arbeit
erhältst und auch keine Stütze. Ob Du dann mit dem „einfachen
Leben“ zurecht kommst. Wenn man Geld hat ist gut Reden.
Witzigerweise kam ich jahrelang mit weniger Geld aus als ein Hartz IVler und das in Zeiten, in denen man in Düsseldorf fröhliche 20 Mark je Quadratmeter Mieter zahlte.
Gehe hin und vergesellschafte
jeden Besitz und schon hast Du den größten Volksaufstand der
Geschichte der Menschheit produziert.Wurde leider schon mehrfach versucht.
Ging zum Glück immer in die Hosen.
Ich bin keine Anhänger des reinen Kommunismus´. Ich bin ein
Mensch, keine gleichgeschaltete Maschine.
Wenn Du die Sätze von Marx falsch einsetzt, dann wird mir wohl
gestattet sein, Dich darauf hinzuweisen.
Ich habe Marx nicht zitierst, lediglich Du behauptestest, Marx zu kennen, zumindestens implizit, indem Du mir empfahltest, seine Texte zu lesen.
Gruß,
Christian
Nabend Frank,
Sicherlich. Fragt sich nur, wozu?
Denk mal daran, daß selbst in einer DDR der
Durchschnittsbürger nie über Geldmangel geklagt hatte wie
hierzulande.Ja, aber dieses Geld war nur deshalb im Überfluss vorhanden,
weil es durch die fehlgeleitete Planungspolitik nix zu kaufen
gab. Hätte es Güter gegeben, wäre dieses Geld ausgegeben
worden; wurde es ja massenhaft nach 89/90.
Das ist so definitiv Unsinn. Das klingt ja so, als ob es garnichts gab. Im Gegenteil: du wärest dein Geld bestens in Ex- und Deli-Läden losgeworden, so du wolltest.
Nach 89 hatte sich einiges auch strukturell verändert.
1: Ossis waren darasn gewöhnt, jeden Monat neues Geld verdienen zu können und gaben es aus. Wie in einer DDR.
2: Es gab ne Menge neuer Produkte, gerade im Bereich Bau
3: Jeder hat sich erstmal nen vierrädrigen, fahrbaren Untersatz zu Rekordpreisen zugelegt, der konnte.
Was verstehst du unter „Kapital“?
nicht mehr als die klassische Definition von Geld und
Sachwerten, Wertanlagen und Immobilien…
Das ist keine Definition. Der Beriff „Kapital“ stammt im übrigen ebenso von Marx und bedeutet aus dem lat. „caput“=Kopf. Es ist die Warenform, nach deren „Bedürfnissen“ sich alle Menschen richten müssen.
Kapital gibt es da nicht
mehr, weil es keinen Staat gibt, über dessen Struktur Geld
kapitalisiert werden kann. Es verbleibt somit im
Warenkreislauf und bleibt Geld.Tausch??
Nein, Bedürfnisbefriedigung.
Ausserdem wird es sinnvoll werden, dass die Leute immer
weniger Geld erhalten.die Leistung wird also anders vergütet? wie?
Anders ja. Du kannst dir z.B. - fast - kostenlos nehmen, was du brauchst. Gabs inner DDR schon annähernd. Einige Gerundnahrungsmittel waren fast kostenlos und ÖPNV sowie einiges andere.
Geld ist übrigens kein Mittel zur Vergütung von Leistung sondern in erster Linie dient es dazu, einen Mehrwert aus der von dir erbrachten Leistung abzuziehen.
Grund: es wird sicher einiges kostenlos
bzw. billigst werden. Das ist sogar ökonomisch sinnvoll.wenn Du Grundnahrungsmittel und elementare Grundversorgung
meinst Zustimmung! Aber was ist mit Konsum- oder gar
Luxusgütern?
Insofern das nicht strukturell die Gesellschaft gefährdet, geht das ebenso. Benzin und Alkohol würde ich nicht kostenlos machen, Internet schon.
Ebenso ist es eine Frage der Verfügbarkeit. Milch und Brötchen erwirbt jeder in geregelten Grenzen, bei Klamotten sieht das bei Frauen zumindest schon anders aus…
Ebenso ist es eine Frage des Aufwandes. Luxus enthält überdurchschnittlich viel Arbeitsleistung, daher „Luxus“. Wenn er diesen gesteigerten Aufwand haben möchte, muß jeder selbst dazu auich beitragen und mehr Leistung abliefern, als zur Grundversorgung notwendig ist. Wir werden aber irgendwann so produktiv werden, daß selbst Luxus kostenlos gemacht werden könnte.
Betrachte nur mal die letzten hundert oder gar nur 50 Jahre, welche tiefen Entwicklungen sich im Bereich Familoie z.B. geändert haben. Geheiratet wird weniger, Singles mit LAG gibts immer mehr. Sowas passiert in allen Bereichen. Es hat Ursachen und ist vorhersehbar.
Gruß
Frank
Nimm bitte die richtigen Worte für deine Überschrift.
Richtig meinst du: „spinnerten Marktanarchismus statt
tatsächlicher Freiheit“
Hallo Frank,
nein, ich meine: „Wir wollen die Freiheit“.
Mit „wir“ mein ich jene, die diese sozialistischen Planspiele des Münte ablehnen und auch nicht der sozialistischen, marxistischen Ideologie der kleineren Partei in der Regierung und einiger dortiger massgeblicher Personen nachrennen.
Gruss Günter
Nimm bitte die richtigen Worte für deine Überschrift.
Richtig meinst du: „spinnerten Marktanarchismus statt
tatsächlicher Freiheit“Hallo Frank,
nein, ich meine: „Wir wollen die Freiheit“.
Mit „wir“ mein ich jene, die diese sozialistischen Planspiele
des Münte ablehnen und auch nicht der sozialistischen,
marxistischen Ideologie der kleineren Partei in der Regierung
und einiger dortiger massgeblicher Personen nachrennen.
Nanü?? Bist du neuerdings Kommunist geworden? Ich sehe das jedenfalls genauso.
Ich hasse es nur, wenn einer gezielt irreführend Begriffe ins Spielfeld schmeißt. „Diktatur des Proletariats“ ist nicht qualitativ vergleichbar mit „Diktatur von Proleten“ o.ä… Erstere ist zwingend erforderlich zur Unterdrückung des destruktiven bürgerlichen Marktanarchismus und muß von der überwältigenden Mehrtheit der Leute eingefordert werden, ist als zutiefst demokratisch.
Das nur mal zur Begriffsklärung.
Gruß
Frank
Hallo Frabnk, zunächst einen herzlichen Dank für die ausführlichen Antworten.
Das ist so definitiv Unsinn. Das klingt ja so, als ob es
garnichts gab. Im Gegenteil: du wärest dein Geld bestens in
Ex- und Deli-Läden losgeworden, so du wolltest.
Exakt, qualitativ höherwertige Waren mussten gesondert erworben werden und waren teurer, fast luxuriös. Aber sei ehrlich, es war unmöglich in einen Laden zu gehen und zu sagen „will ich, kauf ich, nehm ich gleich mit“; wir beide wissen, dass das nicht einmal ständig bei Grundnahrungsmitteln der Fall war, geschweige denn bei Konsumgütern
Nach 89 hatte sich einiges auch strukturell verändert.
1: Ossis waren darasn gewöhnt, jeden Monat neues Geld
verdienen zu können und gaben es aus. Wie in einer DDR.
2: Es gab ne Menge neuer Produkte, gerade im Bereich Bau
3: Jeder hat sich erstmal nen vierrädrigen, fahrbaren
Untersatz zu Rekordpreisen zugelegt, der konnte.
Richtig! Aber der enorme Nachhohlbedarf war es doch erst, der 89/90 zu diesem aberwitzigen Einkaufsrausch führte. Hier war der Beweis, dass die Güter der DDR nicht die Güter der Bewohner der DDR waren, es wurde am Bedarf völlig vorbei produziert (Planungsfahler??). Kram, den keiner wollte und keiner brauchte…oder Kram, der keinem Vergleich standhielt; Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass ein Trabbi ein konkurrenzfähiges Produkt, geschweige denn ein Auto, war.
Was verstehst du unter „Kapital“?
nicht mehr als die klassische Definition von Geld und
Sachwerten, Wertanlagen und Immobilien…Das ist keine Definition. Der Beriff „Kapital“ stammt im
übrigen ebenso von Marx und bedeutet aus dem lat.
„caput“=Kopf. Es ist die Warenform, nach deren „Bedürfnissen“
sich alle Menschen richten müssen.
OK, dann bekenne ich mich zum Bedürfnis „Kapital“, und zwar in immer stärkeren Maße
Tausch??
Nein, Bedürfnisbefriedigung.
Kaufen und bezahlen! Gut; aber bedenke: Nachfrage setzt Kaufkraft voraus.
Frage: wer stellt fest, welches Bedürfnis ish habe? heute Pizza, morgen Fisch; was ist wenns den dann nicht gibt? „ham wa nich“, kennst Du noch besser als ich; falls Du zu jung sein solltest, frag Deine Eltern, was der Satz bedeutete…
Anders ja. Du kannst dir z.B. - fast - kostenlos nehmen, was
du brauchst. Gabs inner DDR schon annähernd. Einige
Gerundnahrungsmittel waren fast kostenlos und ÖPNV sowie
einiges andere.
Keinerlei Widerspruch, weder zur Aussage, noch zu Gegebenheiten, war OK so.
Geld ist übrigens kein Mittel zur Vergütung von Leistung
sondern in erster Linie dient es dazu, einen Mehrwert aus der
von dir erbrachten Leistung abzuziehen.
Gut, sehr gut sogar: Dies bedeutet also, dass ich mehr Wert erziele, wenn ich mehr Wert erwirtschafte, oder?
wenn Du Grundnahrungsmittel und elementare Grundversorgung
meinst Zustimmung! Aber was ist mit Konsum- oder gar
Luxusgütern?Insofern das nicht strukturell die Gesellschaft gefährdet,
geht das ebenso. Benzin und Alkohol würde ich nicht kostenlos
machen, Internet schon.
Alkohol Zigaretten etc gut, Internet ebenso, die Nutzung, aber was ist den Rechnern und der software? Wer bezahlt die, und die damiteinhergehende Forschung? Bekommen wir dann alle einen Rechner? welchen? Laptop? mit DVD?
Ebenso ist es eine Frage der Verfügbarkeit. Milch und Brötchen
erwirbt jeder in geregelten Grenzen, bei Klamotten sieht das
bei Frauen zumindest schon anders aus…
und wenn sie mehr Klamotten haben will? vielleicht ist es ihr Hobby, ihren Mann jeden Abend mit neuen feinen Sachen zu überraschen? geht das dann noch?
Ebenso ist es eine Frage des Aufwandes. Luxus enthält
überdurchschnittlich viel Arbeitsleistung, daher „Luxus“. Wenn
er diesen gesteigerten Aufwand haben möchte, muß jeder selbst
dazu auich beitragen und mehr Leistung abliefern, als zur
Grundversorgung notwendig ist.
JAAAAAAAAA, ich krieg meinen Ferrari doch! Mehr arbeiten und mehr leisten und dann geht s ab! Klasse.
Aber wo ist der Unterschied zu heute. Wenn ich z. B. als Anwalt 80 Std die Woche arbeite, werde ich mehr Geld verdienen als ein Gärtner mit 35 Std Gwerksachftswoche, wenn ich ein Produkt entwickel was weitverbreitet gakuft wird und damit 6000 Menschen in aller Herren Länder beschäftige, dann werde ich mehr verdienen als ein Bäcker, wenn ich also mehr Wert erbringe (ich geh soweit zu behaupten, dass das Schaffen von Arbeit den höchsten Wert haben soll) dann muss ich zwangsläufig nach Deiner Theorie mehr Leistung erbracht haben und damit auch mehr „Anrecht“ auf Luxus.
Bleibt die Frage: wo ist der Unterschied zur heuitgen Gesellschaft? Wer viel arbeitet, bekommt viel Geld, wer nur zu Hause rumsitzt, bekommt immernoch reichlich Geld (vom Staat) um mehr als nur die von Dir bezeichneten Grundgüter zu haben (für Alkohol und Zigaretten reichts immer).
Wir werden aber irgendwann so
produktiv werden, daß selbst Luxus kostenlos gemacht werden
könnte.
ist nicht heute schon die enorme Produktivität der bundesdeutschen Wirtschaft ein Hauptgrund für die AL der meisten un- und schlechtausgebildeten? Ich erinner mich an Berufe - wohl eher Arbeitslosigkeitsverschleierungsbeschäftigung - (in der DDR), die nach der Wende der Produktivität geopfert werden mussten. Insbesondere war es die fehlende Produktivität der ostdeutschen Industriewirtschaft, die zu deren Niedergang führte; es wurden schlicht viel zu viele Leute gebraucht, um die Arbeit / das Produkt herzustellen.
Wenn Du jetzt also von der bevorstehenden enormen Produktivität ausgehst, dann bedeutet das für mich, das mehr Maschinen immer weniger Leute erfordern; dies aber bedeutet für mich grassierende Massenarbeitslosigkeit, dann aber kann ich nicht nicht mehr den nochmehrWert erzielen, den ich brauche, um meine Luxusgüter durch Mehrarbeit zu erwirtschaften.
DAS versteh ich nicht! Meine wirtschaftliche Triebfeder ist HABEN WOLLEN! Ich will mehr haben als Andere, dafür arbeite ich die - gewerkschaftlich quasi verbotenen - 80 Std die Woche und das seit gut 10 Jahren ständig; dafür hab ich mich selbstständig gemacht und mittlerweile Leute eingestellt; (das die für das gleiche Geld wie ich nur die hälfte arbeiten müssen (DÜRFEN) ärgert mich aber schon), aber die s ist mein Lebensweg, mein Ziel! Welchen Nutzen könnte mir Dein System geben? Ich meine konkret…
Betrachte nur mal die letzten hundert oder gar nur 50 Jahre,
welche tiefen Entwicklungen sich im Bereich Familoie z.B.
geändert haben. Geheiratet wird weniger, Singles mit LAG gibts
immer mehr.
Mehr als verständlich; ich habe kein gesteigertes Interesse an der Problemen Anderer (es geht mich auch nichts an), an Kindern, an Mitmenschen oder Anderen (einzige Ausnahme: Menschen, die UNverschuldet in Not geraten ((Flut o. ä.) oder körperlich / geistig behinderte Menschen; DIESE verdienen all unsere Anstrengungen ((finanzielle und menschlich)), aber nur weil jemand H4 ist ein Fass aufmachen?). Jeder Mensch ist sich allein verpflichtet; wenn jeder nur an sich denkt wird niemand vrgessen. Das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist, dass jeder glaubt, der Andere müsse an ihn denken.
Gruß Ralf
Hallo Frabnk, zunächst einen herzlichen Dank für die
ausführlichen Antworten.Das ist so definitiv Unsinn. Das klingt ja so, als ob es
garnichts gab. Im Gegenteil: du wärest dein Geld bestens in
Ex- und Deli-Läden losgeworden, so du wolltest.Exakt, qualitativ höherwertige Waren mussten gesondert
erworben werden und waren teurer, fast luxuriös. Aber sei
ehrlich, es war unmöglich in einen Laden zu gehen und zu sagen
„will ich, kauf ich, nehm ich gleich mit“; wir beide wissen,
dass das nicht einmal ständig bei Grundnahrungsmitteln der
Fall war, geschweige denn bei Konsumgütern
Das lag aber keinesfalls an einem systematischen Fehler sondern war deshalb so, weil Export vorging und dahin alles gegen Devisen eingetauscht wurde. Hergestellt wurden gute Lebensmittel im Übermaß, nur zu kaufen gabs die in ganz Westeuropa.
Klamotten und Schuhe ebenso wie fast alles in allen anderen bereichen.
Nach 89 hatte sich einiges auch strukturell verändert.
1: Ossis waren darasn gewöhnt, jeden Monat neues Geld
verdienen zu können und gaben es aus. Wie in einer DDR.
2: Es gab ne Menge neuer Produkte, gerade im Bereich Bau
3: Jeder hat sich erstmal nen vierrädrigen, fahrbaren
Untersatz zu Rekordpreisen zugelegt, der konnte.Richtig! Aber der enorme Nachhohlbedarf war es doch erst, der
89/90 zu diesem aberwitzigen Einkaufsrausch führte. Hier war
der Beweis, dass die Güter der DDR nicht die Güter der
Bewohner der DDR waren, es wurde am Bedarf völlig vorbei
produziert (Planungsfahler??).
Nein, die Ideologie der Führung. Man hat mit Krampf alles in den Export gesteckt, um das System erhalten zu wollen. War aber unmöglich, da es auch nur kapitalistisch war und somit zum Einbruch kam. Der gesamte Aussenhandel war das Problem des Ostblocks. Der Westen hat sich totgelacht über dier billigen Mehrwertquellen vor der Haustür.
Kram, den keiner wollte und
keiner brauchte…oder Kram, der keinem Vergleich standhielt;
Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass ein Trabbi ein
konkurrenzfähiges Produkt, geschweige denn ein Auto, war.
Er war aber mit wenig Aufwand herzustellen. Die Planung und der Entwurf des Golf eins kamen übrigens aus Zwickau. In der Megu in Leipzig wurden die Gehäuse für den Motor des Golf II gegossen, …
Was verstehst du unter „Kapital“?
nicht mehr als die klassische Definition von Geld und
Sachwerten, Wertanlagen und Immobilien…Das ist keine Definition. Der Beriff „Kapital“ stammt im
übrigen ebenso von Marx und bedeutet aus dem lat.
„caput“=Kopf. Es ist die Warenform, nach deren „Bedürfnissen“
sich alle Menschen richten müssen.OK, dann bekenne ich mich zum Bedürfnis „Kapital“, und zwar in
immer stärkeren Maße
Verdreh es nicht: du hast das Kapital zu bedienen, nicht umgekehrt. Dieses ist in der Hierarchie ganz oben.
Tausch??
Nein, Bedürfnisbefriedigung.
Kaufen und bezahlen! Gut; aber bedenke: Nachfrage setzt
Kaufkraft voraus.
Dumme Ausdrücke, die am Problem vorbei gehen. „Kaufkraft“ ist ein typischer für das hiesige System anwendbarer Begriff aufgrund des latenten Geldmangels bei der Masse.
Würde ich heute monatlich 20.000 Euro verdienen müssen, wüßte ich gar nicht, was ich nach zwei Jahren noch mit der ganzen Kohle anfangen sollte. Ich bin nicht der Typ, der sich riesige Immobilien zulegt um dort irgendwelchen Krempel abzustellen.
Frage: wer stellt fest, welches Bedürfnis ish habe? heute
Pizza, morgen Fisch; was ist wenns den dann nicht gibt? „ham
wa nich“, kennst Du noch besser als ich; falls Du zu jung sein
solltest, frag Deine Eltern, was der Satz bedeutete…
Bin 38.
Hierzulande stellt deine Bedürfnisse die Industrie fest und teilt sie dir per Werbung mit.
Anders ja. Du kannst dir z.B. - fast - kostenlos nehmen, was
du brauchst. Gabs inner DDR schon annähernd. Einige
Gerundnahrungsmittel waren fast kostenlos und ÖPNV sowie
einiges andere.Keinerlei Widerspruch, weder zur Aussage, noch zu
Gegebenheiten, war OK so.Geld ist übrigens kein Mittel zur Vergütung von Leistung
sondern in erster Linie dient es dazu, einen Mehrwert aus der
von dir erbrachten Leistung abzuziehen.Gut, sehr gut sogar: Dies bedeutet also, dass ich mehr Wert
erziele, wenn ich mehr Wert erwirtschafte, oder?
Wert: deine von dir erbrachte Arbeitsleistung als gesellschaftlicher Durchschnitt. Wenn du länger arbeitest, erbringst du eine höhere Leistung.
Mehrwert: die Differenz der von dir erbrachten Arbeitsleistung zu dem dir dazu zur Aneignung möglichen Leistung (Lohn, Subventionen, …). Gibts auch im Kommunismus! Die Frage ist die Verwendung des Mehrwertes. Während er hier in Form von fiktivem Kapital (Bonds, Staatsanleihen u.ä.) zum Teil vernichtet wird, steht er in Form von Investitionsmitteln in einer Planwirtschaft immer zur Verfügung. Dadurch reduziert sich der von deiner Arbeitsleistung für Investitionen notwendige Anteil an Mehrwert auf ein optimales Minimum. Es ist also wesentlich effizienter.
Daß das so ist, zeigte sich in einer Sowjetunion bis ca. 1950. Danach war auch da das Problem des Aussenhandels (u.a. mit den Ostblockstaaten).
wenn Du Grundnahrungsmittel und elementare Grundversorgung
meinst Zustimmung! Aber was ist mit Konsum- oder gar
Luxusgütern?Insofern das nicht strukturell die Gesellschaft gefährdet,
geht das ebenso. Benzin und Alkohol würde ich nicht kostenlos
machen, Internet schon.Alkohol Zigaretten etc gut, Internet ebenso, die Nutzung, aber
was ist den Rechnern und der software? Wer bezahlt die, und
die damiteinhergehende Forschung? Bekommen wir dann alle einen
Rechner? welchen? Laptop? mit DVD?
Ist das echt dein einziges Problem? Die Menge gesellschaftlicher Leistung ist doch vorhanden. Ob du nun z.B. 1000 an Lohn erhältst und dir das Ding selber kaufst oder 990 und geschenkt bekämest, wäre doch egal. Ist immer die Frage nach dem Sinn. Meine Mutter bräuchte keinen --> selber kaufen ist sinniger.
Ebenso ist es eine Frage der Verfügbarkeit. Milch und Brötchen
erwirbt jeder in geregelten Grenzen, bei Klamotten sieht das
bei Frauen zumindest schon anders aus…und wenn sie mehr Klamotten haben will? vielleicht ist es ihr
Hobby, ihren Mann jeden Abend mit neuen feinen Sachen zu
überraschen? geht das dann noch?
Ja sicher, wenn sie sie sich kaufen kann…
Denk auch mal daran, daß die Leute, die dir die feinen Sachen herstellen heute, meist in Lumpen rumlaufen.
Ebenso ist es eine Frage des Aufwandes. Luxus enthält
überdurchschnittlich viel Arbeitsleistung, daher „Luxus“. Wenn
er diesen gesteigerten Aufwand haben möchte, muß jeder selbst
dazu auich beitragen und mehr Leistung abliefern, als zur
Grundversorgung notwendig ist.JAAAAAAAAA, ich krieg meinen Ferrari doch! Mehr arbeiten und
mehr leisten und dann geht s ab! Klasse.
Warum denn auch nicht?
Aber wo ist der Unterschied zu heute. Wenn ich z. B. als
Anwalt 80 Std die Woche arbeite, werde ich mehr Geld verdienen
als ein Gärtner mit 35 Std Gwerksachftswoche, wenn ich ein
Produkt entwickel was weitverbreitet gakuft wird und damit
6000 Menschen in aller Herren Länder beschäftige, dann werde
ich mehr verdienen als ein Bäcker, wenn ich also mehr Wert
erbringe (ich geh soweit zu behaupten, dass das Schaffen von
Arbeit den höchsten Wert haben soll) dann muss ich
zwangsläufig nach Deiner Theorie mehr Leistung erbracht haben
und damit auch mehr „Anrecht“ auf Luxus.Bleibt die Frage: wo ist der Unterschied zur heuitgen
Gesellschaft? Wer viel arbeitet, bekommt viel Geld, wer nur zu
Hause rumsitzt, bekommt immernoch reichlich Geld (vom Staat)
um mehr als nur die von Dir bezeichneten Grundgüter zu haben
(für Alkohol und Zigaretten reichts immer).
Abschaffung des fiktiven Kapitals ist der Hauptunterschied. Dieses bewegt sich nur noch um Kapitalkreislauf und nie wieder im Warenkreislauf. Da es immer größer werden muß, ist es destruktiv. Es gibt immer mehr Geld und dennoch hat die Masse immer weniger, weil sie zum Großteil nur noch für dieses Kapital arbeitet. Selbst die Reichen werden immer „ärmer“.
Wir werden aber irgendwann so
produktiv werden, daß selbst Luxus kostenlos gemacht werden
könnte.ist nicht heute schon die enorme Produktivität der
bundesdeutschen Wirtschaft ein Hauptgrund für die AL der
meisten un- und schlechtausgebildeten? Ich erinner mich an
Berufe - wohl eher
Arbeitslosigkeitsverschleierungsbeschäftigung - (in der DDR),
die nach der Wende der Produktivität geopfert werden mussten.
Das ist wieder bürgerliche Propaganda, welche die soziologischen Ursachen verschleiern zu sucht. Es wurde ja versucht, von der Lohnarbeit abzukommen hin zu einer Beschäftigungspolitik. Ökonomisch lässt sich jeder irgendwie beschäftigen. Ziel war es ja auch, die Arbeit etwas nett einzurichten, damit sie nicht als Druck begriffen sondern als notwendige gesellschaftliche Leistung empfunden wird. Hätte der Osten so gearbeitet, wie es heute verlangt wird, hätte wir uns sicher locker China kaufen können :o)
War halt alles bissl daneben, vom Ansatz her aber nicht unbedingt falsch. Aber halt unmöglich, da Staatskapitalismus.
Insbesondere war es die fehlende Produktivität der
ostdeutschen Industriewirtschaft, die zu deren Niedergang
führte; es wurden schlicht viel zu viele Leute gebraucht, um
die Arbeit / das Produkt herzustellen.
Das stimmt nicht. Eine DDR war imme unter den 10 größten Exportnationen - und das mit 17 Mio Einwohnern! Die Produktivität war imho größer als im Westen, bezogen aufs Individuum. Wenn das aber zu Dumpingpreisen gegen Bares verscherbelt wird, wundert es nicht, daß das Ergebnis der Nation im Schnitt unter dem des Westens lag.
Wenn Du jetzt also von der bevorstehenden enormen
Produktivität ausgehst, dann bedeutet das für mich, das mehr
Maschinen immer weniger Leute erfordern; dies aber bedeutet
für mich grassierende Massenarbeitslosigkeit, dann aber kann
ich nicht nicht mehr den nochmehrWert erzielen, den ich
brauche, um meine Luxusgüter durch Mehrarbeit zu
erwirtschaften.
Du kommst wirklich von einem ins tausendste. Das ganze Thema ist unheimlich komplex.
Du kannst die Produktion noch wesentlich effizienter gestalten, was heute hier nicht machbar ist. Z.B. durch Intensivierung der Produktion, besserere Allgemeinbildung. Ein einfachereres Rechtssystem reduziert den Verwaltungswahn auf ein Minimum, …
Das setzt gigantische Potenziale frei. OK, dan produzieren wir eben Luxus für die Masse und machen irgendwann mal ein Jahr Urlaub oder arbeiten alle nur noch 5h die Woche. Wo ist das Problem?
DAS versteh ich nicht! Meine wirtschaftliche Triebfeder ist
HABEN WOLLEN! Ich will mehr haben als Andere, dafür arbeite
ich die - gewerkschaftlich quasi verbotenen - 80 Std die Woche
und das seit gut 10 Jahren ständig; dafür hab ich mich
selbstständig gemacht und mittlerweile Leute eingestellt; (das
die für das gleiche Geld wie ich nur die hälfte arbeiten
müssen (DÜRFEN) ärgert mich aber schon), aber die s ist mein
Lebensweg, mein Ziel! Welchen Nutzen könnte mir Dein System
geben? Ich meine konkret…
Wenn wir vom Kapital wegkommen, erhöht sich deine Produktivität schlagartig um ein mehrfaches. Wozu brauchst du den ganzen Krempel? Denk dran: Aneignung fremder Arbeit ist dann nicht mehr, dafür ist deine eigene wesentlich effizienter. Wenn du siehst, wie diene Angestellten mit ner Gartenlaube und nem kleinen Häuschen, großen Auto zufriedener sind als du, wirst du dich da nicht am Kopf kratzen und deine Wertvorstellungen überdenken?
Betrachte nur mal die letzten hundert oder gar nur 50 Jahre,
welche tiefen Entwicklungen sich im Bereich Familoie z.B.
geändert haben. Geheiratet wird weniger, Singles mit LAG gibts
immer mehr.Mehr als verständlich; ich habe kein gesteigertes Interesse an
der Problemen Anderer (es geht mich auch nichts an), an
Kindern, an Mitmenschen oder Anderen (einzige Ausnahme:
Menschen, die UNverschuldet in Not geraten ((Flut o. ä.) oder
körperlich / geistig behinderte Menschen; DIESE verdienen all
unsere Anstrengungen ((finanzielle und menschlich)), aber nur
weil jemand H4 ist ein Fass aufmachen?). Jeder Mensch ist sich
allein verpflichtet; wenn jeder nur an sich denkt wird niemand
vrgessen. Das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist, dass
jeder glaubt, der Andere müsse an ihn denken.
Versteh ich nicht, das letzte.
Gruß
Frank
Hallo Frank, es lohnt sich wirklich, Deine letzte Antwort gelesen zu haben.
Das lag aber keinesfalls an einem systematischen Fehler
sondern war deshalb so, weil Export vorging und dahin alles
gegen Devisen eingetauscht wurde. Hergestellt wurden
gute Lebensmittel
mit der ethischen Einschränkung der Massentierhaltung, die aber bei uns genauso praktiziert wurde / wird wie damals hüben und drüben, also mit Sicherheit kein Kriterium, daher richtiger Hinweis.
im Übermaß, nur zu kaufen gabs die in ganz
Westeuropa.
ohne Zweifel richtig, wir - die BRD - profitierten in hohem Maße von den qualitativ hochwertigen Billigprodukten…
Klamotten und Schuhe ebenso wie fast alles in allen anderen
bereichen.
…auch…
Nein, die Ideologie der Führung. Man hat mit Krampf alles in
den Export gesteckt, um das System erhalten zu wollen. War
aber unmöglich, da es auch nur kapitalistisch war und somit
zum Einbruch kam. Der gesamte Aussenhandel war das Problem des
Ostblocks. Der Westen hat sich totgelacht über dier billigen
Mehrwertquellen vor der Haustür.
…und haben den Wegfall dieser Konsumquellen durch Entwicklung neuer Produktionsländer kompensiert.
Hier könnte man nun einwenden, dass schon zu BRD/DDR - Zeiten Teile der Produktion ins Billig"ausland" verlagert wurde, allerdings ohne die nun auftretenden Arbeitsmarktporbleme, im Gegenteil!
Wenn man nun also die Situation 2003-05 mit der Situation 80-89 vergelicht, könnte man oberflächlich zu dem Schluss geraten, dass es für den Fortbestand der Wirtschaft wichtig ist, Teile der Produktion auszulagern. Wenn dies so ist - und ich hege kaum Zweifel daran - ist es überlebenswichtig für die Masse, dass einzelne Unternehmen - und sind nur Einzelne gemessen ander Gesamtzahl - in Niedriglohnausland verlagern, um sich hier den höchstqualifizierten Produkten zuwenden zu können (z. B. Schiffbau, MAschinenbau, Autoentwicklung (nicht Fertigung))
Kram, den keiner wollte und
keiner brauchte…oder Kram, der keinem Vergleich standhielt;
Du wirst nicht ernsthaft behaupten, dass ein Trabbi ein
konkurrenzfähiges Produkt, geschweige denn ein Auto, war.Er war aber mit wenig Aufwand herzustellen. Die Planung und
der Entwurf des Golf eins kamen übrigens aus Zwickau. In der
Megu in Leipzig wurden die Gehäuse für den Motor des Golf II
gegossen, …
viele Teile der (west)deutshcen Autoproduktion kamen aus der DDR und waren hier wegen der hohen(Ausfuhr)Qualität sehr geschätzt.
Verdreh es nicht: du hast das Kapital zu bedienen, nicht
umgekehrt. Dieses ist in der Hierarchie ganz oben.
DAS sehe ich komplett anders, wer sich fremdbestimmen lässt ist selber schuld!
Dumme Ausdrücke, die am Problem vorbei gehen. „Kaufkraft“ ist
ein typischer für das hiesige System anwendbarer Begriff
aufgrund des latenten Geldmangels bei der Masse.
Geldmangel? Es ist mehr als genug bei Jedem vorhanden, lediglich die Gier (wie gesagt zu der ich mich bekenne) zwingt die Menschen in die Neidfalle des Nichtkonsums. Ich beschrieb schonmal; ich komme aus Düsseldorf, für mich ist völlig normal, das es drei Klassen Produkte gibt - ALDI (Opel Astra), Normal (Daimler E-Klasse) und Luxus (BMW 7er) - ersteres könnte sich Massemensch locker leisten, will er aber nicht, zweites wird sich Massemensch irgendann kaufen und wird sich dafür krummlegen, drittes bleibt unerreicht, aber bestaunt. DAS es das gibt ist klar, war so, ist so, bleibt so; kein Grund zur Aufregung oder gar Neid…
Zu DDR-Zeiten war es aber - doktriniert - so, dass es idR nur EIN Produkt gab, ohne viel Auswahl, und wenn unterschieden sich die Produkte kaum in Preis und Leistung (Ausnahme Exquisit - siehe oben); daher war es normal, dass „alle das (in etwa) Gleiche hatten“; niemand musste den Anderen beneiden, der hatte schließlich auch nicht mehr. Nun aber nach 90 stellte sich heraus, dass es Unterschiede gab, der Eine hatte andere Dinge (wir nennen sie „grün“), nicht weil er mehr haben wollte, sondern weil er andere Sachen wollte, derjenige also, der („rot“) haben wollte, wurde vom Grünen beneidet (warum hat der „rot“ und ich nicht…); dass der Rote aber deshalb kein „grün“ hatte, viel dem Grünen nicht auf, nur er hatte halt kein „rot“. So zieht sich dies durch die Lande und die Werbung.
Würde ich heute monatlich 20.000 Euro verdienen müssen, wüßte
ich gar nicht, was ich nach zwei Jahren noch mit der ganzen
Kohle anfangen sollte. Ich bin nicht der Typ, der sich riesige
Immobilien zulegt um dort irgendwelchen Krempel abzustellen.
…es gibt soviele schöne Plätze auf der Erde die nur darauf warten von (uns??) mir entdeckt zu werden…Aber im Ernst: Du würdest zunächst - wie jeder Andere auch - kaufen bis der Arzt kommt, all die schönen Dinge die das Leben zwar bereithält, aber zur Zeit unerschwinglich sind. Gut, danach? Erstmal weiterarbeiten und sparen sparen sparen! und zuletzt Arbeit Arbeit sein lassen und von den Früchten - sprich Zinsen - leben. Irgendwo auf ner kleinen bescheidenen Immobilie…Hauptsache NICHT arbeiten!
Bin 38.
ich 40
Hierzulande stellt deine Bedürfnisse die Industrie fest und
teilt sie dir per Werbung mit.
wie oben; wer sich fremdbestimmen lässt ist selber schuld; der Intellekt eines Einzelnen muss mindestens dazu reichen, zu wissen was man selbst will, oder Einfluss von aussen.
Wert: deine von dir erbrachte Arbeitsleistung als
gesellschaftlicher Durchschnitt. Wenn du länger arbeitest,
erbringst du eine höhere Leistung.
Mehrwert: die Differenz der von dir erbrachten Arbeitsleistung
zu dem dir dazu zur Aneignung möglichen Leistung (Lohn,
Subventionen, …). Gibts auch im Kommunismus! Die Frage ist
die Verwendung des Mehrwertes. Während er hier in Form von
fiktivem Kapital (Bonds, Staatsanleihen u.ä.) zum Teil
vernichtet wird, steht er in Form von Investitionsmitteln in
einer Planwirtschaft immer zur Verfügung.
aber nicht mir, sondern Anderen, ich will aber meins selbst behalten…
Dadurch reduziert
sich der von deiner Arbeitsleistung für Investitionen
notwendige Anteil an Mehrwert auf ein optimales Minimum. Es
ist also wesentlich effizienter.
ich muss dann aber für die Minderfleissigen den Mehrweret mit erwirtschaften, ohne davon direkt selbst zu profitieren, nur über den „Umweg“ der Gesamtgesellschaftlichen Fortentwicklung, aber bis die erreicht ist, bin ich tot und mein Mehrwert steht Anderen zu.
Daß das so ist, zeigte sich in einer Sowjetunion bis ca. 1950.
Danach war auch da das Problem des Aussenhandels (u.a. mit den
Ostblockstaaten).
Das dort enormen Fortschritte erzielt wurden ist unzweifelhaft, aber nach dem „Mist“ den die Zaren hinterlassen haben war DAS keine sonderliche Leistung , vergleichbar heut emit CHina, da war bis vor ein paar Jahren nix, nun wird in rasandem Tempo das aufgebaut, was in Jahrzehnten unter Mao und Gefolge versäumt wurde.
Jetzt kommt mein „ideologisches Totschlagargument“, wenn es bis 50 gut lief, war also Stalin schuld, dass es schief ging? denn der war zu der Zeit dran…
Ist das echt dein einziges Problem? Die Menge
gesellschaftlicher Leistung ist doch vorhanden. Ob du nun z.B.
1000 an Lohn erhältst und dir das Ding selber kaufst oder 990
und geschenkt bekämest, wäre doch egal. Ist immer die Frage
nach dem Sinn. Meine Mutter bräuchte keinen --> selber
kaufen ist sinniger.
Nein, nicht nur, aber auch…ich definier mich zu einem Teil schon als konsumierendes Subjekt in dieser Gesellschaft.
Ja sicher, wenn sie sie sich kaufen kann…
Denk auch mal daran, daß die Leute, die dir die feinen Sachen
herstellen heute, meist in Lumpen rumlaufen.
ja.
JAAAAAAAAA, ich krieg meinen Ferrari doch! Mehr arbeiten und
mehr leisten und dann geht s ab! Klasse.Warum denn auch nicht?
naja, weil ich bisher gdachte, dass mir alles weggenommen wird, damit anschließend Alle das Gleiche haben sollen…war wohl DER Irrtum meiner Generation…
Aber wo ist der Unterschied zu heute. Wenn ich z. B. als
Anwalt 80 Std die Woche arbeite, werde ich mehr Geld verdienen
als ein Gärtner mit 35 Std Gwerksachftswoche, wenn ich ein
Produkt entwickel was weitverbreitet gakuft wird und damit
6000 Menschen in aller Herren Länder beschäftige, dann werde
ich mehr verdienen als ein Bäcker, wenn ich also mehr Wert
erbringe (ich geh soweit zu behaupten, dass das Schaffen von
Arbeit den höchsten Wert haben soll) dann muss ich
zwangsläufig nach Deiner Theorie mehr Leistung erbracht haben
und damit auch mehr „Anrecht“ auf Luxus.Bleibt die Frage: wo ist der Unterschied zur heuitgen
Gesellschaft? Wer viel arbeitet, bekommt viel Geld, wer nur zu
Hause rumsitzt, bekommt immernoch reichlich Geld (vom Staat)
um mehr als nur die von Dir bezeichneten Grundgüter zu haben
(für Alkohol und Zigaretten reichts immer).Abschaffung des fiktiven Kapitals ist der Hauptunterschied.
Dieses bewegt sich nur noch um Kapitalkreislauf und nie wieder
im Warenkreislauf.
Aber die Zinsen werden konsumiert und investiert.Insoweit fließt der ERtrag des Kapitals zurück in die wirtschaft und kommt damit Allen zu Gute.
Da es immer größer werden muß, ist es
destruktiv.
NÖH, ich hab zwar nix, aber ich fühle mich dadurch nicht unterdrückt, nur eingeschränkt, was dazu führt, dass ich neue Felder erschließen will um am Kuchen wieder ein Stück - für mich - abzuschneiden.
Es gibt immer mehr Geld und dennoch hat die Masse
immer weniger, weil sie zum Großteil nur noch für dieses
Kapital arbeitet. Selbst die Reichen werden immer „ärmer“.
Stimmt, ich habe gelsen (Quelle unbekannt) dass Bill Gates gemessen an Rockefeller ne ganz ganz arme Maus ist / Privatvermögen gemessen in % des BSP
Wir werden aber irgendwann so
produktiv werden, daß selbst Luxus kostenlos gemacht werden
könnte.ist nicht heute schon die enorme Produktivität der
bundesdeutschen Wirtschaft ein Hauptgrund für die AL der
meisten un- und schlechtausgebildeten? Ich erinner mich an
Berufe - wohl eher
Arbeitslosigkeitsverschleierungsbeschäftigung - (in der DDR),
die nach der Wende der Produktivität geopfert werden mussten.Das ist wieder bürgerliche Propaganda, welche die
soziologischen Ursachen verschleiern zu sucht. Es wurde ja
versucht, von der Lohnarbeit abzukommen hin zu einer
Beschäftigungspolitik. Ökonomisch lässt sich jeder irgendwie
beschäftigen. Ziel war es ja auch, die Arbeit etwas nett
einzurichten, damit sie nicht als Druck begriffen sondern als
notwendige gesellschaftliche Leistung empfunden wird. Hätte
der Osten so gearbeitet, wie es heute verlangt wird, hätte wir
uns sicher locker China kaufen können :o)
War halt alles bissl daneben, vom Ansatz her aber nicht
unbedingt falsch. Aber halt unmöglich, da Staatskapitalismus.
Nettt ist es heute aber auch… so mit Arbeitsschuitzvorschriften, 35 Std- Woche für Angestellte / Arbeiter im öffentlichen Dienst, da kann man es sich schon gemütlich machen…will ich nur nicht, nicht - ,ehr - mein Ding, war mal Berufschullehrer - nee danke!
Insbesondere war es die fehlende Produktivität der
ostdeutschen Industriewirtschaft, die zu deren Niedergang
führte; es wurden schlicht viel zu viele Leute gebraucht, um
die Arbeit / das Produkt herzustellen.Das stimmt nicht. Eine DDR war imme unter den 10 größten
Exportnationen - und das mit 17 Mio Einwohnern! Die
Produktivität war imho größer als im Westen, bezogen aufs
Individuum.
immer wieder gern zitiert, aber nur bedingt richtig. Gemessen am reinen BSP gibt es keinen Zweifel, aber um welchen - vor allem ökologischen - Preis? Niemand wird die massiven Umweltvergehen auch nur ansatzweise in Frage stellen, Oder Elbe Halle/Saale Bitterfeld u. v. a. m. sind undiskutierbar. Hier wurde zu Lasten der Folgegenrationen Verbrechen begannen, ähnlich denen der USA bis heute (Alaska Kioto etc). Hier gilt es den Hebekl anzustezen, was die deutsche Wirtschaft weltweit vorbildlich zeigt
Wenn das aber zu Dumpingpreisen gegen Bares
verscherbelt wird, wundert es nicht, daß das Ergebnis der
Nation im Schnitt unter dem des Westens lag.
Ja, richtig
Wenn Du jetzt also von der bevorstehenden enormen
Produktivität ausgehst, dann bedeutet das für mich, das mehr
Maschinen immer weniger Leute erfordern; dies aber bedeutet
für mich grassierende Massenarbeitslosigkeit, dann aber kann
ich nicht nicht mehr den nochmehrWert erzielen, den ich
brauche, um meine Luxusgüter durch Mehrarbeit zu
erwirtschaften.Du kommst wirklich von einem ins tausendste. Das ganze Thema
ist unheimlich komplex.
DAS sehe ich - jetzt - auch - langsam - ein…
Du kannst die Produktion noch wesentlich effizienter
gestalten, was heute hier nicht machbar ist. Z.B. durch
Intensivierung der Produktion, besserere Allgemeinbildung. Ein
einfachereres Rechtssystem reduziert den Verwaltungswahn auf
ein Minimum, …
Zuspruch ohne Ende
Das setzt gigantische Potenziale frei. OK, dan produzieren wir
eben Luxus für die Masse und machen irgendwann mal ein Jahr
Urlaub oder arbeiten alle nur noch 5h die Woche. Wo ist das
Problem?
OK, wenn das geht? Aber wovon leben wir dann?
DAS versteh ich nicht! Meine wirtschaftliche Triebfeder ist
HABEN WOLLEN! Ich will mehr haben als Andere, dafür arbeite
ich die - gewerkschaftlich quasi verbotenen - 80 Std die Woche
und das seit gut 10 Jahren ständig; dafür hab ich mich
selbstständig gemacht und mittlerweile Leute eingestellt; (das
die für das gleiche Geld wie ich nur die hälfte arbeiten
müssen (DÜRFEN) ärgert mich aber schon), aber die s ist mein
Lebensweg, mein Ziel! Welchen Nutzen könnte mir Dein System
geben? Ich meine konkret…Wenn wir vom Kapital wegkommen, erhöht sich deine
Produktivität schlagartig um ein mehrfaches. Wozu brauchst du
den ganzen Krempel? Denk dran: Aneignung fremder Arbeit ist
dann nicht mehr, dafür ist deine eigene wesentlich
effizienter.
Den Zusammenhang hab ich nicht verstanden…
Wenn du siehst, wie diene Angestellten mit ner
Gartenlaube und nem kleinen Häuschen, großen Auto zufriedener
sind als du, wirst du dich da nicht am Kopf kratzen und deine
Wertvorstellungen überdenken?
Nöh, jeder soll das haben was er will. Wenn Laube Häuschen Auto und dafür arbeiten bis 65, bitte schjön. Nicht meins. Kleines Haus, kleine Firma, Kleinwagen, aber in spätestens 10 Jahren soll (MUSS!!??!!) schluss sein, dann nach Südeuropa und den „lieben Gott nen guten Mann sein lassen“,
Betrachte nur mal die letzten hundert oder gar nur 50 Jahre,
welche tiefen Entwicklungen sich im Bereich Familoie z.B.
geändert haben. Geheiratet wird weniger, Singles mit LAG gibts
immer mehr.Mehr als verständlich; ich habe kein gesteigertes Interesse an
der Problemen Anderer (es geht mich auch nichts an), an
Kindern, an Mitmenschen oder Anderen (einzige Ausnahme:
Menschen, die UNverschuldet in Not geraten ((Flut o. ä.) oder
körperlich / geistig behinderte Menschen; DIESE verdienen all
unsere Anstrengungen ((finanzielle und menschlich)), aber nur
weil jemand H4 ist ein Fass aufmachen?). Jeder Mensch ist sich
allein verpflichtet; wenn jeder nur an sich denkt wird niemand
vrgessen. Das Hauptproblem unserer Gesellschaft ist, dass
jeder glaubt, der Andere müsse an ihn denken.Versteh ich nicht, das letzte.
ich versuchte damit zu sagen, dass die gesellschaftliche Entwicklung eine logische Konsequenz des Egoismus ist, auch ich bin nachweislich egoistisch, ich will nur für mich, Andere (Sorgen) sind mir schlichtweg schnuppe; ausser eben selbstverschuldetes Leid (s.o.)
Aber ich gebe gern zu, dass das oben geschriebene unklar ist ihne Ende, hab mich verzettelt…
Gruß und schönes WE
Ralf
Hallo Ralf,
nur kurz eine Anmerkung, für den Rest habe ich im Moment leider keine Zeit.
Verdreh es nicht: du hast das Kapital zu bedienen, nicht
umgekehrt. Dieses ist in der Hierarchie ganz oben.DAS sehe ich komplett anders, wer sich fremdbestimmen lässt
ist selber schuld!
Nicht jeder selbst sondern alle zusammen. Dieses zinstragende, fiktive Kapital bestimmt aber die Geschicke sämtlicher davon betroffener Individuen. Es ist nicht beherrschbar. Daher kann die Politik auch rudern wie sie will, sie kann nix ändern.
Die Ausbeutung erfolgt hier nicht, wie Münte es angedeutet hat, durch diverse Kapitalisten sondern durch die Warenform Kapital. Ein Kapitalist nutzt es nur für sich aus. Es ist Ausbeutung des Menschen durch den Menschen. Nur wollen das die auf dem Kapital sitzenden nicht wahr haben wollen.
Vielleicht mal ein link, wo es recht gut zusammengestellt ist, wie die Kreisläufe funktionieren: http://www.thur.de/philo/zins.htm
Gruß
Frank
Hallo Frank,
vielen Dank für den sehr interesanten link; man kann durchaus einige Aspekte übernehmen; ich bezweifel, dass ich zum Kommunismus „konvertiere“ .
Mir fiel aber spontan ein Gegenargument ein.
Niemand wird ernsthaft erwägen, Zinsen abzuschaffen, da damit der Kapitalflucht nur noch weiter Tür und Tor geöffnet wird; des Weiteren wird übersehen, dass die Steuereinahmen aus Zinseinkünften fehlen würden, die ja eben nur hohe Kapitaleinkünfte betreffen, Omas Kleinstzinsen bleiben unebrührt.
Das Wichtigste aber ist, dass aus eben den Zinsen der Konsum und die Investitionewn entstehen. Kein vernünftiger Mensch benutzt sein Kapital zum Konsum, nur wenn ich entsprechende Zinseinkünfte habe, gehe ich shoppen, nicht tatsächlich, aber über Kredite, die ich aus dem Zins bediene. Beispiel: Niemand würde jemals eine Immobilie mit Bargeld bezahlen um darin zu wohnen, jeder wird das kapital auf der BAnk lassen und die Annuität aus den Zinsen des Kapitals refinazieren. Gut "linke Tasche rechte Tasche; aber es ist leichter aus den Zinsen zu finanzieren, als das verlorene Kapital wieder einzufahren; Du wirst die Zinseszinstafeln kennen, je höher das Ursprungskapital desto schneller die Verdoppelung.
Eine anderes Beispiel: der Aktienboom Ende 98/99. Hier wurden (Buch) Gewinne erwirtschaftet, die später ungebremst in den Konsum flossen, die Leute haben gekauft was ging. ABER: nach dem Zusammenbruch (absehbar und überfällig!!) war das Gejammer groß, „die da Oben haben mich reingelegt“; HAHA; Gier macht doof!
Und nochwas: im Artiekl wird erwähnt, den Zins ans Wirtschaftswachstum zu koppeln. Dies ist aber de facto bereits der Fall. Die Zinspolitik der BuBa / EZB ist inflationsbremsend; bei stark wachsender Wirtschaft wird der Zins erhöht und Kredite zu verteuern und das Wchstum zur Vermeidung von Inflation zu brmesen; Hauptursache der Inflation ist hier die Maßlosigkeit der Gewerkschaften; bei sinkendem Wchstum wird der Zins gesenkt um Investitionsanreize zu geben.
Anders ausgedrückt: starkes Wachstum starker Zins schwaches Wachstum schwacher Zins: Hier ist der Zusammenhang gegeben. Einzige wirtschaftspolitische Größe OHNE volkswirtschaftlichen Sinn unsd Verstanbd sind die Gewerkschaften. Diese fordern in Zieten desr schwachen Konjunktur enorem Lohnzuwächse und wundern sich, wieso Untenehemen diesem Druck weichen und ins Ausland auslagern. Hier sind die Gewerkschaften gefordert; diese kommen ihrer Veantwortung - zugegebenerweise - langsam auch nach, aber hier fehlt noch einiges…
Nun hab ich keine Zeit mehr, bis bald…
Gruß Ralf