Urteil:Lehrer dürfen kein religiöses Kopftuch

Moin Eli,

Ich dachte, dass zu diesen Werten auch gehört, dass jemand
machen kann was er will, solange er nicht die Rechte anderer
berührt. Darüber kann man im Falle von Frau Ludin auch reden,
was aber selten gemacht wird. Wenn also eine Frau ein Kopftuch
tragen will, was haben wir damit zu tun?

Nichts. In ihrer Freizeit darf Frau Ludin ja auch tragen was sie will.

Und wenn sie es tut,

weil er Mann das will - und? Ich beschwere mich ja auch nicht
darüber, wenn deine Frau obwohl sie das von sich aus nie tun
würde, nur wegen dir Reizwäsche trägt.

Auch wenn die Frau in Reizwäsche dann deinen Sohn unterrichten will ?

Ich glaub du vergisst hier ein wenig, um was es geht.

Gruss
Marion

wenn ein deutscher sich in Deutschland ungerecht behandelt fühlt, und sich mit einem Ausländer oder Zuwanderer vergleicht und die Ungerechtigkeit beschreibt, dann ist er Rassist.

Also reicht es deiner Meinung nach, deutscher zu sein und sich mit Ausländern zu vergleichen um Rassist zu sein?

Ich bitte dich, änder mal dein Denken!

gruss
winkel

Also verstand Eli so …
hallo winkel,

ich fand elimelechs erste antwort, wie auch die antwort von matthias dann, ueberzogen. mit matthias habe ich das eine weile beredet.

elimelech aber konstatiert ungerechte unterschiede zwischen deutschen bundeslaendern, ganz richtig, was aber nicht der punkt sein soll fuer ihn.

der punkt fuer elimelech ist, dass jene deutsche muslimin in genau einem bundesland anderes behandelt werden soll bzgl verbeamtung, als ihre bereits als deutsche geborenen kollegen. und das wegen einem kopftuch. sie will sicher nicht ihren glauben in der schule verbreiten. sie will einfach ein kopftuch tragen, weil dies ihr freier wille und ihr koerper und ihr kleidungsstueck ist. diese unterscheidung zur kleiderordnung oder dem tragen von glaubenszeichen und dann zur beamtung einer deutschen, nicht als deutsche geboren und nicht mit christlichem glauben, nennt elimelech rassistisch. nicht in einer drastischen form, aber immerhin. und wie will man dann den schuelern toleranz beibringen? oder hinzugezogene muslime integrieren? durch vorfuehrung von intoleranz und assimilationszwang? doch wohl nicht.

nethertheless bin ich der meinung, dass elimelech in seinem
ersten posting an matthias hier uebertrieben hat.

eli schrieb:

„…Denn warum sollte es stören, dass in einem
Bundesland jemand andere Rechte hat, als in einem anderen Land nur weil dieser eine andere Herkunft hat? Diesen
Zusammenhang verstehe ich nicht und dieses zu machen, nenne ich nach wie vor Rassismus…“

beste gruesse, lego

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Hallo barbara,

wer die deutsche Staatsbürgerschaft hat, ist vor dem Gesetz
Deutscher. Wenn du dann verschiedene Abstufungen und Wertungen
vornimmst

mach ich aber, da das alles nur papier ist. echte loyalität kann kaum ein zugereister haben.

und sagst, der eine ist ein höherwertiger

Staatsbürger als der andere, oder ein minderwertiger
Staatsbürger, dann kann man das schon als rassistisch
empfinden.

das habe ich nicht gesagt. außerdem hätte das doch eher mit diskriminierung zu tun als mit rassismus, oder?

Btw. ist Schul- und Bildungspolitik Ländersache und Frau Ludin
würde in Sachsen bsw. nicht besser behandelt werden als ein
ostdeutscher Referendar. Sie hat aber nun in Baden-Württemberg
ihre Ausbildung gemacht und hier ist es üblich, bei
Einstellung nach einer bestimmten Probezeit (und einer
weiteren Prüfung) zu verbeamten. Da jetzt eine geringere
Legitimität zu unterstellen, weil sie nicht Geburtsdeutsche
ist, ist schon - noja… zumindest etwas unfreundlich,
neidisch, voreingenommen. Sie mit „irgendwelchen Türken“

hab ich doch nicht, oder?

(??)zu vergleichen, ist schon ziemlich merkwürdig und zieht
als Vergleich nicht. Schließlich hat sie Abitur, einen
Abschluss an der Pädagogischen Hochschule, eine erstes und
zweites Staatsexamen - und das schaffen noch nichtmal alle
muttersprachlichen Deutschen!

glückwünsche dazu! lehrerin kann sie ja sein. aber eben kein staatsdiener, meiner meinung nach.

(Und ihr Deutsch ist sicher auch

besser, als das von manch einem „Nationalen“ hier:wink:)

naja, deutsch ist relativ :smile:

Gruß,

barbara

wenigstens kommen jetzt etwas konstruktive meinungen zu meiner ansicht und nicht nur o.T.

danke

grüße matthias

ok, ditt thema hat sich dann wohl fuer uns in konsens mit uebergewachsenen gras in luft aufgeloest. :smile:

oder eben schwamm drueber, elimelech las sicher genauso meine meinung, dass er ihmo ueberzog.

und was in deutschland tatsaechlich rassismus ist, ist in anderen laendern ganz genauso oder schlimmer. nur hier sind die befindlichkeiten so hoch angesetzt. irgendwann wird sich auch sicherlich dies annaehern an nachbarn wie frankreich polen england oder sonstwem. schoen waere klarerweise auch, wenn ersteres trotzdem nachlaesst. ich will nicht moralpredigen. jedoch das urteil halte ich genau fuer kontraproduktiv, wie ich implizit eben an winkel schrieb.

beste gruesse, lego

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Da biste aber auf dem falschen Dampfer: Er vergleicht,
Deutsche, die seit 1990 Bürger der BRD sind und nicht
verbeamtet werden mit Neubürgern, die erst 5 jahre Angehöriger
der BRD sind und verbeamtet werden sollen.

ja, wobei ich trotzdem der meinung bin, daß zugewanderte und eingedeutschte im staatsdienst (als beamte) nichts zu suchen haben.russen, türken, israelis, eskimos. egal.

Und nun erkläre mir bitte: Wenn ein Deutscher, weil er Bütrger
der DDR war, nicht verbeamtet wird(quasi per Gesetz), warum
sollen dann (und hier spricht er von möglicher
Illoyalität/teil des Beamteneides) andere eingebürgerte mit
weniger Rechten aus der Vergangenheit verbeamtet werden.

Für mich eine legitime Frage und ganz weit weg von Rassismus.
wenn du da allerdings Rassismus daraus machst, dann wirst du
Rassismus gegen dich ernten. Das sehe ich als größere Gefahr.

Das

Thema hat hier nichts zu suchen und wurde nur gebracht, weil
er gelesen hat, dass Frau Ludin verbeamtet werden soll UND
auch eine ehemalige Afghanin ist.

wußte ich nicht mit ihrer herkunft.

Verkürzt falsch dargestellt!!!

Ich hoffe dir ist klar, daß diese offensichtliche und
bestehende Ungerechtigkeit erst den Rassismus fördert.

genau.

Es ist

aber kein Rassismus seitens des Posters zu erkennen.

wollte ich auch nicht, auch wenn man was reinlesen könnte.
und genau solche sachen fördern den rassismus

Hallo Winkel,

du kannst besser schreiben was ich meinte :smile:

Denn warum sollte es

stören, dass in einem Bundesland jemand andere Rechte hat, als
in einem anderen Land nur weil dieser eine andere Herkunft
hat? Diesen Zusammenhang verstehe ich nicht und dieses zu
machen, nenne ich nach wie vor Rassismus.

Schalom,
Eli

es geht nicht um allgemeine rechte, sondern um sensible staatliche belange. nun kann jemand sagen „ich bitte dich, lehrerin“, aber es ist das prinzip.es ging damals mit den ossi lehrern nicht, und heute kann sich einer einbürgern lassen und geht in den staatsdienst. das will mir nicht in den kopf. vielleicht habe ich eine andere vorstellung von einem beamtenstatus, aber meiner meinung nach dürfte das nicht gestattet werden. den ossilehrern wurde unter anderem doch genau das vorgehalten.

grüße

matthias

allgemeines Unverständnis ?
moin lego

diese unterscheidung zur

kleiderordnung oder dem tragen von glaubenszeichen und dann
zur beamtung einer deutschen, nicht als deutsche geboren und
nicht mit christlichem glauben, nennt elimelech rassistisch.

Und genau hierin liegt der Denkfehler.
Als gebürtige Deutsche könnte ich als Lehrerin auch nicht darauf bestehen im Unterreicht ein Kopftuch zu tragen.

Diese Gesetz ist für alle gleich, egal welcher Abstammung oder Religion jemand angehört. Krutzifixe in bayrischen Schulzimmern fallen genau so darunter wie muslimische Kopftücher oder Buddhistische Mönchskutten.

„postitiv diskriminiernd“ wäre, wenn man für diese Frau eine Sondergenehmigung erteilen würde, weil sie aus Afghanistan stammt. Das macht man aber grade nicht. Sie wird genau so behandelt, wie jeder andere Lehramtsanwärter in Deutschland auch.

Der Begriff „Rassistisch“ ist in diesem Zusammenhang im günstigsten Fall albern, im schlechtesten Fall Polemik.

Gruss
Marion

also das urteil mit dem kopftuch finde ich schon genau richtig, da es ein religiöses zeichen ist.
leider wird sowas aber eben nicht konsequent durchgezogen. siehe religionsunterricht. da rennen pfarrer rum und erzählen den schülern was von der bibel. für mich sehr bedenklich.

ihr kopftuch hätte sie lieber als modisch chiq deklarieren sollen, dann hätte sie es bestimmt behalten dürfen, (meine ich ernst und nicht lächerlich!) naja, sie wird es überleben denke ich. wer solch einen schritt aus der islamischen welt in die christliche welt macht und das noch nach dt., der muß vorher wissen, dass es krach gibt, wenn man sich den gepflogenheiten nicht anpasst, ob man recht hat oder nicht (ohne wertung).

grüße

matthias

hallo marion,

Und genau hierin liegt der Denkfehler.

aehm ja, mein denkfehler klarerweise.

also fuer mich stellt sich andererseits ein denkfehler ein, wenn eine selbsternannte nahostexpertin konstatiert, dass die medien schuld haben am weltweiten aufkochen der nahostdebatte.

Als gebürtige Deutsche könnte ich als Lehrerin auch nicht
darauf bestehen im Unterreicht ein Kopftuch zu tragen.

und diesen satz kannst du nicht ernst meinen.

kleiderverbot, persoenliches religionszeichenverbot und berufsverbot. ganz mies. schaue mal in die verfassung bitte.

beste gruesse, lego

schluss mit wenig text
hallo matthias,

wenn du das so ganz allgemein auffasst bzgl religionszeichen in schulen und aehnlich, dann bin ich zwar immer noch anderer meinung, aber deine meinung kann ich nachvollziehen und a priori diskussionsfrei deine auffassung aktzeptieren.

ok, beste gruesse dann, lego

lego,

mit dir ist eine normale Unterhaltung einfach nicht möglich.

Tut mir leid für dich.

Hallo Eli,

noch einmal, von mir aus kann die Dame öffentlich tragen was sie will (auch Reizwäsche, wenn sie meint, das tut not:smile:) Und ich würde meine Frau definitiv niemals zu etwas zwingen, was ihr nicht passt.

Aber: Die Schule ist ein sehr sensibler Raum, was die Zurschaustellung von persönlichen Werten angeht, den diese sind bei den Kunden derselben einfach noch nicht gefestigt. Und eine Gesellschaft hat natürlich das Recht, bei ihren Angestellten (und nichts anderes sind Beamte) Regeln dafür aufzustellen und durchzusetzen. Und ich kann nachvollziehen, wenn bei dem von mir jetzt bereits mehrfach geschilderten Hintergrund Einwände gegen ein Kopftuchtragen bestehen.
Das wäre mit Sicherheit ähnlich, wenn ein Lehrer mit Glatze, Bomberjacke und Springern unterrichten wollte, da würde auch nicht nach der Qualität des Unterrichts gefragt!
Den jetzt aufgestellten Regeln hat sich die Dame einfach zu unterwerfen oder den Beruf zu wechseln, das geht jedem Banker genauso, der im Hawaihemd aus Überzeugung arbeiten will.

Und ich denke, damit belassen wirs.

Nichts für ungut
Jürgen

Hallo Günter,

zunächst schon mal Danke für Deine Antwort.

Ich muss aber
zugestehen, dass ich den Islam nicht genau kenne. Trotzdem
sollte man nie aus einzelnen Zitaten dann die Religion
verurteien.

Natürlich nicht. Genauso wenig sollte man ein ganzes Land pauschal „verurteilen“.

Keine Religion wird in DE mehr geächtet, verleumdet oder
dessen Anhänger verfolgt wie Anhänger des Islam.

Ich kann das aufgrund meines zugegebenermaßen bescheidenen Aktions- und Erfahrungsradiuses nicht bestätigen. Weder in der Nachbarschaft, noch in der Schule oder Kindergarten. Ausgrenzungen finden nur in den Fällen automatisch statt, wo die deutsche Sprache nicht gesprochen wird. Wobei es oft den Anschein macht, als ob Integration gar nicht erwünscht ist, weil sich kleine Grüppchen bewußt abseits setzen und auch keinen Kontakt suchen. Verleumdet oder geächtet wird jedoch sicher niemand! (wie gesagt, ich rede von unserem persönlichen Familienumfeld).

Nein, ich empfinde es nicht so, ich stelle es fest. Wir haben
sowohl in unserer Bundesregierung als auch in einigen
Bundesländern geführten Ländern einen kaum zu überbietenden
Rassimsus gegen Menschen, die sofort bei uns radikalen
islamistischen Gruppen zu geordnet werden, wenn deren
Nationalität bekannt wird.

Ha, als ob das nur Muslime und nur dieses Land beträfe! Russen sind grundsätzlich Trinker, Asiaten grundsätzlich höflich, Amerikaner grundsätzlich oberflächlich und Deutsche grundsätzlich ausländerfeindlich. Und zwar überall auf der Welt. Diese Liste ließe sich sicher endlos fortsetzen.

Diese Frauen
haben daheim und in der Organsisation der Familie mehr zu
sagen wie manche Frau bei uns.

Unbestritten. Trotzdem werden viele von ihnen unterdrückt (um nicht zu sagen geschlagen). Meine Freundin ist Kinderärztin und erzählt hin und wieder aus ihrer Praxis. Sie berichtet häufig davon, wie schon moslemische Jungens ihre Mütter behandeln (bespucken und treten etc.). Als unsere kleine Tochter einmal auf dem Spielplatz von einem türkischen Jungen getreten wurde (ob mit oder ohne Absicht spielt in diesem Fall keine Rolle) und bitterlich weinte, verlangte mein Man von diesem Jungen, er möge sich doch entschuldigen. Der Junge erwiderte darauf hin, ein Mann entschuldigt sich niemals bei einer Frau.
Ich sehe durchaus ein Problem in dieser frauenverachtenden Einstellung, denn eben diese macht auch vor europäischen Frauen nicht halt.
Natürlich kann man jetzt von Einzelfällen sprechen, aber ich denke jeder weiß, dass das eher der Normalität entspricht, denn der Ausnahme.

Ziel des
Islam ist die Vorherrschaft. ::

Dazu hast Du leider gar nichts geschrieben. Ist diese Aussage bestritten? Ich kenne den Islam ebenfalls zu wenig, um dazu etwas aussagen zu können. Doch kann ich feststellen, dass sich dieses Grundprinzip durch Lektüre jeder Art zieht.

Wenn die westliche Welt von zunehmender Islamisierung spricht,
wie ist das dann zu verstehen? Sollen wir nun Angst davor
haben oder nicht?

Wer ist die westliche Welt, Herr Schröder, Herr Schily, Herr
Bush, Herr Teufel, usw… ? Kann man die bei ihren Aufrufen,
ihrem Rassismus gegen Araber ernst nehmen ? Ich meine, nein,

Noch mal die Frage: was ist denn unter zunehmender Islamisierung zu verstehen? Ist das eine Bedrohung???

Gruß
Sarah

Hallo Sarah-Mae,

Noch mal die Frage: was ist denn unter zunehmender
Islamisierung zu verstehen? Ist das eine Bedrohung???

Ich sehe keine Gefahr durch den Islam. Radikale Gruppierungen fallen zwar auf, können sich aber nicht durchsetzen. Ich glaube auch nicht, dass unsere politischen Schreier, die die Gefahr des Islam propagieren, was anderes tun als dass sie in der Bevölkerung Angst verbreiten, um ihre Position für die USA gegen islamische Staaten beziehen zu können.

Gruss Günter

Rassistische Anfänge Extra Punktzug
hallo marion,

apropos, wie kann man eigentlich sein posting veraendern, wenn andere es bereits gelesen haben? das wuesste ich sehr gerne. in diesem falle texte nachtraeglich aendern fall koennen doch nur moderatoren?

Nur eins unterschiedet uns:

ich finde den unterschied zwischen dir und barabara eminent.

Ich würde es nicht mal tolerieren sondern würde mein Kind von
so einer Frau nicht unterrichten lassen wollen. (btw. ich
würde mein Kind auch nicht von katholischen Nonnen
unterrichten lassen wollen).

nun unterrichten katholische nonnen nicht an staatlichen schulen, so dass man dem aus dem weg gehen kann.

ich frage mich aber, was bei der wahl der schule fuer ein kind eintreten wird. gehst du vorher zum schulleiter und fragst ihn, ob in seinem lehrkoerper eineR irgendwelche kopfbedeckungen wie zum beispiel einen turban traegt? klar, wir reden von einem kopftuch einer muslima. um es deutlich zu sagen: „…von so einer Frau …“. wer bitte ist denn „so eine Frau“?.

oder wechselst du die schule fuer ein kind, wenn „solch eine frau“ ploetzlich eingestellt wird? was wirst du einem kind sagen? da ist diese frau mit dem kopftuch und traue bitte nie einer frau mit kopftuch, manche sind islamisch von denen und die koennen dich negativ beeinflussen? ah, aeh, mit was fuer einer toleranz wird dieses kind aufwachsen?

was wirst du deinem kind erklaeren, wenn es zu nahost fragen stellt? du bist doch so belesen in nahost, dass du meinst, andere herablassend als unwissend zu betitulieren, wenn sie widerspruch bringen. du kannst deinem kind dann sagen, dass rassistische, bestenfalls noch arrogante und das fremde fuerchtende europaeer in nahost kolonialisiert haben. „kolonialisierende europaeer“ waren teil deines „belesenen“ statements zu der frage, was in nahost los ist und warum es so grossen widerhall weltweit findet. dein kind wird dann sicher verstehen, hat es in europa ja erlebt, wie nahe verwandte zu kopftuechern stehen. in palaestina laufen ja auch fast alle frauen mit kopftuechern herum, was muessen das dann fuer maenner sein, bestimmt frauenrassistisch und damit auch sonst nicht ganz dicht. und schon haette dein kind zwei naivste widerspruechliche erklaerungen von dir: warum israel palaestinenser unterdrueckt, weil sie ja deiner meinung nach rassistische europaeer sind die alle kopftuecher nicht moegen, und warum mit palaestinensern nicht gut kirschen essen ist, die tragen ja alle kopftuecher. damit ist ja wohl alles geklaert und verstaendlich nach marion.

dann muss laut marion dann vielleicht zionismus eine europaeische antikopftuchbewegung sein, so eine art missionarisch-assimilierendes outsorcing vielleicht?

Keiner weiss, was diese Frau mit ihrem Kopftuch nun wohl
tatsächlich ausdrücken will, aber anscheinend ist es für sie

klar ist auch, dass zwang von kleidung im islam frauenrassistisch sein kann und oft ist. jau, aber wenn sie es freiwillig tut? oder wen es jemand vorschreibt, eben jene kleidung zu verbieten? verbieten kann man vielleicht kleidung, wenn sie verhetzende symbole traegt. aber du sagst „Keiner weiss, was diese Frau mit ihrem Kopftuch nun wohl tatsächlich ausdrücken will“. ah, warst du es nicht, die mal sagte, dass man nicht ueberall etwas boeses sehen sollte? , dazu erwaehne ich unten noch „deine nazibuecher“, die muessen sehr boese sein.

doch so wichtig, dass sie nicht darauf verzichten möchte.

Ok, kann sie eben nicht Lehrerin werden.

na super, berufsverbote sind eine ganz tolle sache und waren es auch schon immer frueher gewesen :frowning:.
schaue mal in die verfassung unter anderem dazu.

ganz klar jetzt meine meinung, was du hier geaeussert hast in einbezugnahme anderer postings von dir, ist nicht rassismus schlechthin, aber ganz klar ein ansatz von rassismus, naemlich intoleranz gegenueber dem fremden mit konsequenzandrohung bis zu konsequenzen. normalos, lasst eure kinder nicht zu „solchen frauen“ in die schule. da hilft auch nicht deine alles pauschalisierende verteidigung, du koenntest gar nicht negative belegte zwischenmenschliche eigenschaften aufweisen, weil zitat marion ich bin aufgewachsen mit den worten, nie wieder antifaschismus, nie wieder krieg. funktioniert einfach nicht gut.

mit barbara tust du schoen und fragst sie, wie man schulbuecher aendern koennte in deutschland, weil du von einer juedischen journalistin cybertechnisch gehoert hast, dass antisemitische klischees partiell in ihnen stecken. auf nachfrage meinst du, wenn es so waere, dann waeren derzeit benutzte deutsche schulbuecher „nazibuecher“. dann aber deine meinung, ohne eine definition waere fuer dich antisemitismus eine „lerre worthuelse“. ah, „deine real existierenden nazibuecher“ sind „deine leere worthuelsen“.

marion, ich konstatiere, dass ich dir dein geschichtswissen nicht abspreche und deinen willen zu toleranz. deine schlussfolgerungen und widerspruechlichkeiten und stil zu manchen dingen lassen mich dir aber jegliche kompetenz bzgl nahost, toleranz und diskussionfaehigkeit absprechen. das alles zusammen liess mich auch dich fuer einen zunaechst interessanten diskussionspartnern machen mit zwischen- und endbeben werden?

bei all dem hilft auch nicht, moderator in gleich vier brettern zu sein. so etwas erhoeht reputation nicht per se. koennte aber hilfreich sein :wink:.

klar, ich habe auch meine stile, und zwar klartext, und ich habe verschiedene stile mit verschiedenen leuten. da differenziere ich ganz genau. und ich kann sie auch aendern, nicht nur einmal.

jeder von uns beiden hat das recht, den anderen zu ignorieren, das sachliche diskutieren mit dir gebe ich vorlaeufig auf. mit anderen personenmeinungen hier bin ich oft weniger einverstanden, da ist aber evtl der stil mir gegenueber angenehmer und konsequenter.

und jeder darf jeden kommentieren, auch klar.

beste gruesse, lego

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

Hallo Matthias,

mach ich aber, da das alles nur papier ist. echte loyalität
kann kaum ein zugereister haben.

du hast das Recht auf freie Meinungsäußerung. Der Staat hat die Pflicht, alle Bürger nach dem Gesetz als gleich zu betrachten. Sonst wäre es keine Demokratie. Im übrigen könnte man da genauso argumentieren wie du und den ehemaligen DDR-Bürger die Loyalität zur deutschen Demokratie absprechen, weil sie mit ihr noch nicht sehr lange leben. Und wenn ich mir das Verhalten einiger „Ossis“ anschau, scheinen sie wirklich noch nicht in der westlichen Demokratie angekommen zu sein. (nur weil das ja dein ursprünglicher Vergleich war)

das habe ich nicht gesagt. außerdem hätte das doch eher mit
diskriminierung zu tun als mit rassismus, oder?

Das eine ist die Folge des anderen. Und genau das hast du damit gesagt. Eben ja auch wieder.

glückwünsche dazu! lehrerin kann sie ja sein. aber eben kein
staatsdiener, meiner meinung nach.

Sorry. Das widerspricht erstmal den Grundlagen unserer Demokratie (gleichheitsgrundsatz bsw.), Matthias, da bist du weniger loyal als Frau Ludin:smile:.

Gruß,

barbara

Hallo Elimelech,

dass sehe ich im übrigen nicht so. Nicht jede Muslima trägt
ein Kopftuch. Und trotzdem kann sie gläubig sein.

Und? Müssen jetzt alle Muslime so leben, wie wir uns das
vorstellen, wie es sein sollte oder wie wir es noch für
akzeptabel halten?

Nö. Sag ich das irgendwo? Was jeder bei sich zu Hause macht, kann und will ich ( und unser Staat :smile:) nicht reglementieren. Hier geht es aber um was anderes.

(Nicht nur) für mich ist das Kopftuch in erster Linie ein
Symbol der Unterdrückung der Frau.

Da möchte ich aber betonen, dass dieses nicht am Kopftuch
sondern nur an deiner Einstellung dazu liegt.

Nein, das ist absolut nicht so. Es ist ein Symbol der Ungleichheit von Mann und Frau. Ein Moslem wird dir nichts anderes sagen. Ein liberalerer wird vielleicht sagen, Frauen und Männer sind verschieden und ergänzen sich in ihren Aufgaben (kommt dir sicher bekannt vor, nicht?). Diese Ungleichheit hat dann in einigen islamischen Ländern zur Folge, dass Frauen gesteinigt werden bei Ehebruch, dass sie- zur Zeit der islamischen Revolution im Iran- mit Nägeln genau dieses Kopftuch an die Stirn genagelt bekamen, dass man ihnen die Fingernägel rauszog, wenn sie lackiert waren…ich war mit einer iranische Muslima befreundet, die Storys sind wirklich gruselig. Von Afghanistan weiß man’s ja auch. Das heißt natürlich nicht - und das weiß ich wohl- dass alle Kopftuchträgerinnen das gar gut fänden oder unterstützten. Der Tschador war aber eben in den letzten Jahrzehnten *auch* ein Symbol der islamisch-fundamentalistischen Reaktion, sei es in der Türkei, im Iran oder Afghanistan.

In all diesen Ländern wurde er entsprechend instrumentalisiert. Und deshalb ist er nicht nur für mich mit einem ganz bestimmten Bild des Islams verbunden.

Um zu differenzieren müsste ich hinzufügen, dass Türkinnen und andere Muslima hier in D. sicher auch Gründe wie kulturelle Selbstvergewisserung haben, wenn sie dieses Kopftuch tragen. ( Die vielen Türkinnen mit knallroten Lippenstift, bauchfreien Topp und Tschador beispielsweise tragen das sicher nicht, um ihre weiblichen Reize den Blicken der Männer zu entziehen:smile:).

Also, ob der Tschador nun so ist oder nicht und was der Tschador noch alles ist oder nicht, da könnte man noch lange diskutieren (und sicher kompetenter als ich das kann) - aber ich lasse mir von dir nicht unterstellen, dass ich hier eine marginale Meinung voller Vorurteile habe. Es gibt gute Gründe gegen den Tschador in einer öffentlichen Schule. (immerhin müssen ja nicht die Schülerinnen ohne Tschador erscheinen, wie es bsw. in Frankreich der Fall ist!)

Mann und Frau können ja in den Religionen verschiedene (gesellschaftliche) Stellungen einnehmen - das muss aber nicht das Frauenbild oder besser Menschenbild sein, was ein Staat dann transportiert über seine Staatsdiener.

Akzeptieren kann ich sowas nicht.

Das verstehe ich halt überhaupt nicht. Die Frau ist ja nicht
unterdrückt, sondern sie trägt nur ein Kleidungsstück, welches
du als Zeichen dafür nimmst. Wieso setzt du hier, dein
Vorurteil der Realität gleich? Wirkte Frau Ludin auf dich so,
wie du dir eine unterdrückte Frau vorstellst? Gehen
unterdrückte Frauen vor Gericht um für ihre Rechte zu kämpfen?

Das es hier um ein nicht ganz unwichtiges Symbol geht, habe ich hoffentlich hinreichend klar gemacht? Es geht nicht um Frau Ludin als Individuum. Das kann ein Richter nicht bewerten: Ob sie jetzt besonders selbstbewusst oder doch nicht ist. Das ist ja nicht das Thema.

Btw: Eine kleine Anekdote. Eine alte Freundin von mir hat ein Jahr in Nigeria gelebt. Sie war dort mit einer Frau zusammen. Diese Frau war - wie sehr viele Afrikanerinnen- beschnitten. Sie war der festen Überzeugung, dass sie im Leben nicht soweit gekommen wäre, wenn sie nicht beschnitten gewesen wäre. Dann hätte sie ihre Triebe sicher nicht unter Kontrolle gehabt, so hätte sie studieren können. Ihre Eltern waren beide Akademiker.
Als die beiden sich dann mal unten beguckt haben, war sie völlig verstört und hatte das erste Mal in ihrem Leben das Gefühl, um etwas beraubt worden zu sein.

Wer sich als Staatsbeamter in Deutschland anstellen lässt,
muss auf die Grundlagen unserer Verfassung schwören. Kann das
wirklich ein überzeugter Moslem?

Das muss doch der Moslim im Einzelfall beantworten. Wir können
ihm das doch nicht abnehmen.

Meine Rede.

> weil er eine bestimmte Gesellschaftsform will.

DER Islam will das sicherlich nicht.

Nein, *den* Islam gibt es nicht, aber es gibt den Koran.

> Er will *weltliche*, politische Veränderungen.

Was ihn wieder eint mit dem Christenum und dem Judentum. Und
gerade das Christentum mischt sich hierzulande ja politisch am
meisten ein.

Das mag man für gut oder schlecht halten, ansich ist aber allein der Islam die Religion, die Regeln hat, die das diesseitige gesellschaftlich verändern wollen, denk an die Scharia! Eine christliche Kirche, eine christliche Religion (das ist im Buddhismus nicht anders), kann sehr gut mit einer Trennung von Staat und Kirche (theologisch) leben. Der Koran nicht, denn er ist teilweise ein gesellschaftliches Konzept. Das ist ein grundlegender Unterschied.

Ich würde mir aber eine öffentliche Schule wünschen, wo
Muslime als Lehre wie auch als Schüler ganz akzeptiert werden
und die Schule endlich darauf reagiert, dass sie diese Art von
Schülern hat. Wir können einfach nicht weiter so tun, als gebe
es diese Menschen in Deutschland nicht.

Naja, mein Vater unterrichtet schon seit über zwanzig Jahren ne Menge Muslima, und es werden immer mehr, das ist einfach Alltag. Mit und ohne Kopftuch. Mit und ohne Lippenstift.

Nicht die Frage sondern die Antworten sind hier wichtig. Und
diese können durch ihre Wertungen etc. schon intolerant sein.
Diese Wertung liegt sicherlich aber auch daran, wie man diese
Gesellschaft wahrnimmt. Ob aus Sicht der Mehrheit welche
einfach kaum sieht, wie sie domminiert und bestimmte Bilder
vorgibt oder aus Sicht einer Minderheit, welche dieses genau
erfahrt.

Naja, da fühle ich mich mal nicht angesprochen. :smile: Ich habe mir nur eben eine Meinung zu diesem Thema gebildet, die „quer“ steht.

Friede uns allen! :smile:

barbara

Dazu auch mein Unverständnis …
Moin Marion,

diese unterscheidung zur

kleiderordnung oder dem tragen von glaubenszeichen und dann
zur beamtung einer deutschen, nicht als deutsche geboren und
nicht mit christlichem glauben, nennt elimelech rassistisch.

Und genau hierin liegt der Denkfehler.
Als gebürtige Deutsche könnte ich als Lehrerin auch nicht
darauf bestehen im Unterreicht ein Kopftuch zu tragen.

Warum denn? Tut mir leid, ich versteh’s wirklich nicht. Meine Großmütter haben noch Kopftuch getragen und die waren keine Moslime. In Italien tragen Katholikinnen teilweise immer noch Kopftuch wenn sie in die Kirche gehen.

Diese Gesetz ist für alle gleich, egal welcher Abstammung oder
Religion jemand angehört. Krutzifixe in bayrischen
Schulzimmern fallen genau so darunter wie muslimische
Kopftücher oder Buddhistische Mönchskutten.

Ich finde das übertrieben. Wenn jemand ein religiöses Symbol trägt, dann ist das für mich höchstens ein Zeichen, daß er/sie sich zu dieser Religion bekennt. Es zeigt schon von einer gewissen Intoleranz, wenn man sich daran stört. Wenn er/sie die Kinder überzeugen versucht, dann ist das was anderes. Religiöse Symbole in Klassenzimmern haben so lange niemanden, auch Angehörige anderer Religionen nicht gestört, warum jetzt?

„postitiv diskriminiernd“ wäre, wenn man für diese Frau eine
Sondergenehmigung erteilen würde, weil sie aus Afghanistan
stammt. Das macht man aber grade nicht. Sie wird genau so
behandelt, wie jeder andere Lehramtsanwärter in Deutschland
auch.

Sehe ich nicht ganz so. Würde ich erst sehen, wenn man einer Lehrerin das Tragen eines Kreuzes verbietet.

Der Begriff „Rassistisch“ ist in diesem Zusammenhang im
günstigsten Fall albern, im schlechtesten Fall Polemik.

… oder ein wenig übertrieben

Servus
Herbert

ja, wobei ich trotzdem der meinung bin, daß zugewanderte und
eingedeutschte im staatsdienst (als beamte) nichts zu suchen
haben.russen, türken, israelis, eskimos. egal.

warum nicht. wie begründest du das. steuern zahlen sie ja auch. und zum heer gehen sie auch. gleiche pflichten gleiche rechte.

lehitraot.