Urteil:Lehrer dürfen kein religiöses Kopftuch

Moin Eli !

Diese Gesetz ist für alle gleich, egal welcher Abstammung oder
Religion jemand angehört.

Eben. Aber im Fall der Verbeamtung wurde hier etwas anderes
behauptet. Es wurde so dargstellt, als gebe es hier ein
anderes Recht. Und dieses nenne ich immer noch Rassismus, weil
nämlich dem Recht dieses egal ist und es nur darauf ankommt,
in welchem Land man wohnt und Lehrer werden will.

Das hat aber nichts mit Rassismus zutun. Rassismus bedeutet, dass jemand aufgrund seiner „Rassenzugehörigkeit“ (von mir in Anführungsstriche gesetzt, weil der Begriff Rasse auf Menschen kaum anwendbar ist) diskriminiert wird. Frau Ludin gehört meines Wissens jedoch keiner anderen Rasse an, als ich z.B.

Wird sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert ?
Nein, da es keinerlei Grund gibt, warum eine Deutsche afghanischer Abstammung nicht Lehrerin werden sollte.

Wird sie aufgrund ihrer Religion diskriminiert ?
Nein, weil die Religiosnzugehörigkeit eines Menschen kein Kriterium ist, in den Staatsdienst übernommen zu werden oder nicht.

Die Frage ist also, wird sie überhaupt diskriminiert ?
Der Grund, warum sie nicht als Lehrerin übernommen wird ist, dass sie auf dem Tragen eines sichtbaren Zeichens ihrer Weltanschauung während des Unterrichts besteht. Dies gilt aber Prinzipiell für jeden Menschen, nicht nur für Frau Ludin, Deutsche afghanischer Herkunft, Moslems oder Kopftuchträger.

Man kann jetzt natürlich daruber diskutieren, ob man das demonstrative Tragen religiöser, politischer und ähnlicher weltanschaulicher Symbole während des Unterrichts durch Lehrpersonal prinzipiell gestatten sollte. Nur dies ist dann eine allgemeine Diskussion und beträfe dann wiederum sämtliche Lehrer, nicht nur Frau Ludin. Manche Leute hier meinen „ja“, ich meine „nein“, ok, das ist vielleicht Ansichtssache. Nur hat das speziell mit Frau Ludin nicht das geringste zutun. So ist nun mal die Gesetzeslage in D.

Ich sehe diese Verpflichtung zur Neutralität eher als Fortschritt gegenüber den bislang doch in deutschen Schulen vorherrschenden christlichen Symbolen. Auch wenn sich, wie Herbert schon richtig bemerkt hat, das noch nicht so recht und überall durchgesetzt hat, so ist es nach MEINEM Verständnis doch ein Schritt in die richtige Richtung.

Mit der

afghanischen Herkunft von Frau Ludin hat dieses nichts zu tun.

Richtig. Sag ich ja auch nicht.
Das betrifft wohl eher die Vorstellung von Matthias, dass zugewanderte Deutsche keine Beamte werden können. Das spiegelt aber nur die persönliche Meinung von Matthias wieder und nicht den in diesem Fall relevanten rechtlichen Hintergrund.

Der Begriff „Rassistisch“ ist in diesem Zusammenhang im
günstigsten Fall albern, im schlechtesten Fall Polemik.

Ich habe ihn so nie verwendet, sondern in obigem Kontext.
Anscheind wurde dieses hier nicht richtig verstanden und ich
hoffe nun ist es etwas klarer geworden?

hm…nicht wirlich. Wie definierst du denn rassistisch ? Anders als ich es oben definiert hab ?

*grübel*
Gruss
Marion

weder eine kipa noch ein kopftuch werden aus gründen des
„demonstrierens“ getragen, sondern weil das ein gebot ist und
damit basta. wenn kipot und kopftücher bei lehrern verboten
sind, dann heißt das im klartext, daß keine religiösen juden
bzw. moslems lehrer sein dürfen.

…da haben sie eben Pech gehabt, einer Religion anzugehören, die eine soche „Selbststigmatisierung“ fordert.

nebenbei frage ich mich ob religiöse lehrer jeglicher art
vielleicht nicht sowieso besser in einer religiösen schule
aufgehoben wären?

Darauf wird’s wohl hinauslaufen, wenn man das Urteil konsequent durchzieht.

eljot

okay.

du guckst zuviele amerikanische filme.
In deutschland wird nur geschworen. wer jedoch möchte kann den
eid durch die Glaubensformel bekräftigen. (So wahr mir gott
helfe)
Und die Kreuze wurden schon vor Jahrzehnten aus den
Gerichtsälen verbannt.

mea culpa. ich wußte es halt wirklich nicht.

die Dame
kann sein was sie will in ihrer Religion, aber als „neutraler“
Staatsdiener kann sie nicht beamte werden.

auch das dürfte ein neues gesetz sein. man darf also nur als atheist beamter sein.

grüße
lehitraot.

na na!

*ironie on*

hinter "ironie on* den eindruck von mir zu erwecken, daß ich
Muslime nicht mag,

falsch. diese einlassung war eher als meta-diskussion gedacht über die diskrepanzen der einschätzung des islams. moslems sind liebe und schützenswerte zeitgenossen, wenn sie in israel unterdrückt werden, aber wehe sie kommen nach deutschland, dann mutieren sie zu frauenfeindlichen, fanatischen monstern, rückständig und dreckig! darauf wies ich hin.

Aha intolerant kann man also nur als Deutscher sein! die
anderen wollen nur ihre Lebensart ausdrücken.

eben nicht. ich meine entweder oder. wenn deutsche ihre lebensart bewahren wollen, dann laßt dieses recht aber auch anderen, und beschimpft nicht andere als rassistisch, wenn sie genauso gegen den islam was haben wie ihr. das meinte ich!

Oder ich stelle mir, ich will in Israel ein Sahneschnitzel
haben. Kann ich das auch einklagen?

kannste überall kriegen. ist aber offtopic.

Wir deutschen sind ja so ausländerfeindlich, weil wir Teile
unserer Kultur schützen und bewahren wollen.

nee ganz und gar nicht. bis zu einem gewissen grad ist das absolut in ordnung. willst du etwa mir was von den potentiellen gefahren erzählen, die vom islam ausgehen, wenn er in die falschen hände gerät? da rennst du offene türen ein. was ich nicht mag, ist die offensichtliche doppelmoral, die an den tag gelegt wird. moslems scheinen sich zu ändern wie chamäleons, je nachdem ob sie im kontext „kopftücher in deutschland“ oder „unterdrückte araber in israel“ auftauchen.

hoffentlich ist diese ironie jetzt etwas klarer geworden. tut mir leid, wenn ich nicht klar genug gesagt habe, an wen sich das gerichtet hat. an dich nämlich eigentlich gar nicht…

grüße
lehitraot.

Ich würde auch nicht wollen, dass Lehrer
mit Parteiaufklebern in der Schule erscheinen, oder in
Skinhead-Montur etc.

hallo pendragon

ok ich kann nur aus eigener erfahrung sprechen. da gibt es menschen, die trotz „gesinnungsmontur“ zu objektiver sprache fähig sind, und andere denen man nichts äußerlich anmerkt werden zu extremisten, sobald sie den mund aufmachen. deswegen fand ich es ein wenig eigenartig, lehrerinnen kreuze und kopftücher oder was auch immer zu verbieten. man weiß ja nie was in den köpfen der lehrer vor sich geht.

grüße
lehitraot.

unterschied islam, christentum
hallo barbara

meine fehler wegen kreuz bei gericht habe ich gesnippt.

„mein reich ist nicht von dieser welt“ sagt
christus. der koran entwickelt jedoch ein eigenes
gesellschaftliches konzept. das macht die bibel nicht. es gibt
kein christliches strafgesetzbuch. aber es gibt bsw. die
scharia.

darauf würde ich gerne noch einmal eingehen. da bin ich nämlich der meinung, daß es gar keinen unterschied zwischen religionen gibt, was deren gesetzlichkeit angeht. du hast nur den eindruck, daß es kein „christliches strafgesetzbuch“ gibt, weil europa so weit säkularisiert ist, daß sowas gar nicht in frage käme. ansatzweise ist aber sehr wohl verwirklicht. denke an gesetzliche feiertage, freier sonntag oder das eherecht. alle diese dinge sind de facto christliches recht. wären genausoviele bayern tiefreligiös wie afghanen in afghanistan, dann gäbe es dort eben drakonische strafen für analverkehr, verhütungsmittel würden u. u. verboten werden, kirchenbesuche wären verpflichtend usw. so ähnlich ist es auch immer noch in gewissen amerikanischen bundesstaaten. möglich daß die christliche religion diese dinge gar nicht als gesetz vorsieht (das weiß ich nicht ob sie das tut), aber ein katholischer gottesstaat nach iranischem vorbild würde nichtsdestotrotz genauso aussehen. darum ging es mir. ich denke, hier werden unterschiede zwischen christentum und islam aufgebaut, die es gar nicht gibt. frag doch mal einen katholischen extremisten, was für gesetze er sich wünscht. darum gehts. da sind keine unterschiede mehr zu islamischen oder jüdischen extremisten. alle wollen gesellschaftliche regelungen, die sich in staatlichen gesetzen niederschlagen. der unterschied ist eben, wie ich schon sagte, der prozentsatz an unterstützern solcher forderungen. in afghanistan isses die absolute mehrheit. in bayern eben net…

vielleicht konzentrieren wir diesen thread auf dieses thema. die anderen dinge kommen ja eh auch in anderen zur sprache.

grüße
lehitraot.

ich schrieb, daß ich es bedenklich finde, daß pfarrer in der
schule! mit der bibel rumlaufen und damit eben ihre
weltanschauung in der schule öffentlich machen.

hallo matthias

ja ich weiß. sowas ist in einer „christlichen welt“ aber normal. wenn du eine neutrale atheistische schule ohne pfarrer haben willst, warum soll dieses land dann eine „christliche welt“ sein? da ist doch ein widerspruch. das ist so wie manche in israel sagen. „wir wollen einen jüdischen staat“ und sich dann beschweren daß der supermarkt am samstag zu hat? irgendwie unsinnig.

grüße
lehitroat.

…da haben sie eben Pech gehabt, einer Religion anzugehören,
die eine soche „Selbststigmatisierung“ fordert.

das evrsteht man unter rel.freiheit: jedem die freiheit zu lassen sich zu kleiden wie er will und ihm selbst die interpretation derselbigen zu überlassen.

grüße
lehitraot.

grundrechtekonflikt
hallo lehi.

ich weiß nicht, wie sinnvoll es ist, wenn zwei einäugige über etwas diskutieren, wovon sie beide nur halbwegs ahnung haben. Und damit meine ich uns beide und die grundlagen des islams.:smile:

ich denke auch nicht, dass hier ein teilthread zu diesem thema sinn macht (nicht von zwei einäugigen zumindest:smile:). zumindest mir ging es um was anderes und das habe ich eh schon deutlich gemacht.

ansonsten diskutieren wir gerade eh mal wieder auf verschiedenen ebenen.

ich habe nicht allzuviel über den koran gelesen, aber doch einiges, um nicht gar nichts zu wissen:smile:. und was mir ganz wichtig erschien - und zumindest in der literatur als wichtig erachtet wurde- war der fundamentale unterschied zu anderen religionen im selbstverständis und dem verhältnis zum staat. eben die *weltliche* sache, die ich mehrmals angesprochen habe.

dass diese oder jene juden und christen auch fundis sind und gerne sonstwas durchsetzen mögen, mag ja alles sein. ein weltliches gottesreich o.ä. ist nirgendwo von jesus gewollt (da kenn ich mich grad aus, deshalb das beispiel, ich denke, das gilt aber auch für den buddhismus und andere weltreligionen, aber nicht für den islam - das sind zumindest meine informationen).

dass das in der geschichte auch anders ablief…blabla…tut nichts zur sache, wennn wir aktuell über zwei rechtsgrundlagen streiten, die miteinander in konflikt treten: unseren westlich-demokratischen und dem religiös-islamischen. das allein war mein punkt. das ist rein grundrechtlich diskutiert, aber darum geht es ja hier - zumindest war das meine argumentation die ganze zeit.

meines erachtens gibt es hier auch keine gute oder schlechte entscheidung seitens des gerichtes (der fall ludin) - sondern es müssen die verschiedenen rechte abgewogen werden.

mir ging es um den grundrechtekonflikt - ich selbst bin froh, im fall ludin nicht die entscheidung treffen zu müssen. weshalb ich ja auch geschrieben hatte, dass ich mich wohl nicht aktiv gegen eine tschador-trägerin einsetzen würde als lehrerin, aber bauchweh dabei hätte, wenn sie meine tochter unterrichten würde. es ihr zu verbieten, ihn zu tragen, bereitet mir allerdings auch bauchweh:smile:. eben ein konflikt.

es ist sicher ein grenzfall. in sachen mädchenbeschneidung bsw. ist das deutlicher, wie man zu entscheiden hat.

gruß,

barbara

ja ich weiß. sowas ist in einer „christlichen welt“ aber
normal. wenn du eine neutrale atheistische schule ohne pfarrer
haben willst, warum soll dieses land dann eine „christliche
welt“ sein?

soll sie das sein? trennung staat-kirche? die schule soll doch neutral sein!

da ist doch ein widerspruch. das ist so wie manche

in israel sagen. „wir wollen einen jüdischen staat“ und sich
dann beschweren daß der supermarkt am samstag zu hat?
irgendwie unsinnig.

ja, unsinnig. wir haben aber eine trennung zwischen staat und kirche. schulen sind staatlich, also von der kirche getrennt. also haben dort auch keine pfarrer was zu suchen!

grüße
matthias

Das hat aber nichts mit Rassismus zutun. Rassismus bedeutet,
dass jemand aufgrund seiner „Rassenzugehörigkeit“ (von mir in
Anführungsstriche gesetzt, weil der Begriff Rasse auf Menschen
kaum anwendbar ist) diskriminiert wird.

Das ist genauso, wie zu behaupten Antisemitismus hätte etwas mit Semiten zu tun. Beide Begriffe werden aber anders gefasst. Somit sehe ich hier nicht, warum ich mich nun beschränken sollte.

Frau Ludin gehört
meines Wissens jedoch keiner anderen Rasse an, als ich z.B.

Gut, dann nennen wir es halt ausländerfeindlich. Ich sehe es ja ein, es war vielleicht das falsche Wort. Aber an der Sache ändert sich nichts. Und wenn jetzt wieder jemand spitzbübig meint, dass Frau Ludin doch deutsche Staatsbürgerin sein, aber lassen wir das :wink:

Wird sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert ?

Was kann ich dafür, dass hier jemand das Thema wechselt? Es ging dabei nicht(!) um das Kopftuch sondern ihre Verbeamtung als ehemalige Ausländerin. Dieses wurde angeprangert.

Die Frage ist also, wird sie überhaupt diskriminiert ?
Der Grund, warum sie nicht als Lehrerin übernommen wird ist,
dass sie auf dem Tragen eines sichtbaren Zeichens ihrer
Weltanschauung während des Unterrichts besteht.

Mit der afghanischen Herkunft von Frau Ludin hat
dieses nichts zu tun.

Auf dieses „dieses“ habe ich mich auch nicht bezogen :smile:

Das spiegelt aber nur die persönliche Meinung von Matthias
wieder und nicht den in diesem Fall relevanten rechtlichen
Hintergrund.

Und genau auf diese Meinung habe ich mich bezogen. Wo ist denn jetzt eigentlich noch das Problem?

hm…nicht wirlich.

Ja, weil der Kontext nicht berücksichtigt wird. Er wurde gewechselt und in diesem neuen Kontext habe ich diese Bewertung gemacht. Das dieses mit dem eigentlichen Thema nichts mehr zu tun hat und hier keinen Sinn macht, ist mir auch klar.

Schalom,
Eli

Hallo Elimelech,

es scheint mir auch so, daß du langsam nicht mehr weißt, wie du dich noch winden sollst. du hast dich hier bei deinen Rechtfertigungsversuchen bestimmt schon dreizehnmal um die eigene Achse gedreht.

Das hat aber nichts mit Rassismus zutun. Rassismus bedeutet,
dass jemand aufgrund seiner „Rassenzugehörigkeit“ (von mir in
Anführungsstriche gesetzt, weil der Begriff Rasse auf Menschen
kaum anwendbar ist) diskriminiert wird.

Das ist genauso, wie zu behaupten Antisemitismus hätte etwas
mit Semiten zu tun.

dieser Vergleich ist schlicht falsch! Guck mal in Wörterbuch!
Oder guck mal ins Grundgesetz.

Beide Begriffe werden aber anders gefasst.

Somit sehe ich hier nicht, warum ich mich nun beschränken
sollte.

Nein, die Rassisten sollen sich beschränken, aber nicht diejenigen, die mit diesem vorwurf leichtfertig umgehen! und jeder ist Rassist, der sich gegenüber jemandem nichtdeutschen benachteiligt fühlt.

Frau Ludin gehört
meines Wissens jedoch keiner anderen Rasse an, als ich z.B.

Gut, dann nennen wir es halt ausländerfeindlich. Ich sehe es
ja ein, es war vielleicht das falsche Wort. Aber an der Sache
ändert sich nichts. Und wenn jetzt wieder jemand spitzbübig
meint, dass Frau Ludin doch deutsche Staatsbürgerin sein, aber
lassen wir das :wink:

Sie ist deutsche Staatsbürgerin und nochmal: In Deutschland sprechen Gericht RECHT ohne ansehen der Sache und der Person.
Lasse es also diesen Gerichten Rassismus und oder Ausländerfeindlichkeit zu unterstellen.

Was bei Frau Ludin zur Nichtverbeamtung führte, führt also ab sofort bei JEDEM/JEDER zur Nichtverbeamtung.

Wird sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert ?

Was kann ich dafür, dass hier jemand das Thema wechselt? Es
ging dabei nicht(!) um das Kopftuch sondern ihre Verbeamtung
als ehemalige Ausländerin. Dieses wurde angeprangert.

Daß sie „ehemalig“ Ausländerin war spielte für da Urteil keine Rolle! Auch wenn es dir anders lieber wäre, aber dann müßtest du ja deine antisemitismus-/Rassismus-/ausländerfeindlichkeitsargumentationen revidieren.

Die Frage ist also, wird sie überhaupt diskriminiert ?
Der Grund, warum sie nicht als Lehrerin übernommen wird ist,
dass sie auf dem Tragen eines sichtbaren Zeichens ihrer
Weltanschauung während des Unterrichts besteht.

Mit der afghanischen Herkunft von Frau Ludin hat
dieses nichts zu tun.

Auf dieses „dieses“ habe ich mich auch nicht bezogen :smile:

oben ja. mal ja und mal nicht. sieh einfach ein, daß du dich hier in deinem argumentationsdschungel selbst verlaufen hast.

Das spiegelt aber nur die persönliche Meinung von Matthias
wieder und nicht den in diesem Fall relevanten rechtlichen
Hintergrund.

Und genau auf diese Meinung habe ich mich bezogen. Wo ist denn
jetzt eigentlich noch das Problem?

dein Rassismusvorwurf.

gruss
winkel

Moin Eli,

ok, das erste Mißverständnis hätten wir beiseite geräumt. Ich hatte angenommen, du bezeichnest es als „rassistisch“, dass Frau Ludin nicht in den Staatsdienst übernommen worden ist. Tatsächlich aber bezog sich dein „rassistisch“ einzig auf die Aussage von Matthias und im Grunde auf ein ganz anderes Thema. Soweit korrekt ?

Das hat aber nichts mit Rassismus zutun. Rassismus bedeutet,
dass jemand aufgrund seiner „Rassenzugehörigkeit“ (von mir in
Anführungsstriche gesetzt, weil der Begriff Rasse auf Menschen
kaum anwendbar ist) diskriminiert wird.

Das ist genauso, wie zu behaupten Antisemitismus hätte etwas
mit Semiten zu tun. Beide Begriffe werden aber anders gefasst.
Somit sehe ich hier nicht, warum ich mich nun beschränken
sollte.

Der Begriff Rassismus ist eindeutig. Er besagt, dass jemand aufgrund seiner „Rassezugehörigkeit“ diskriminiert wird und sonst nichts. Es gibt auch keinen anderen Begriff, der dies ausdrücken würde und ich weiss immer noch nicht, wie du diesen Begriff definieren würde, dass er auf Matthias Aussage zutrifft.

Offensichtlich möchte Matthias nicht, dass Deutsche, sofern sie nicht von Geburt an die deutsche Staatsbürger schaft haben, Beamte werden.

Dies hat aber nichts mit „Rassezugehörigkeit“ zutun. Wenn ich ihn richtig verstehe, dann hat er nichts dagegen wenn ein Mensch, dessen Ururgroßväter von China nach D eingewandert sind, der aber hier geboren wurde, einen Deutschen Pass hat etc. Beamter wird, obwohl er einer anderen „Rasse“ angehört.

Ich weiss auch nicht, wie Frau Ludin es fände, wenn man ihr sagt, sie sei Opfer von „Rassismus“ geworden. Für mich riecht das ein wenig nach „Ariernachweis“ und wer den nicht erbringen kann zählt eben zu einer anderen Rasse und kann somit Opfer von Rassismus werden.

Zudem gibt es ja durchaus den Fall, dass jemand einzig und allein aufgrund seiner Hautfarbe (Rassezugehörigkeit) diskriminiert wird. Wie soll man das dann in Zukunft nennen ?

Das besonders Perfide an Rassismus ist ja eben, dass Rassismus einen Menschen einzig und allein auf seine Hautfarbe reduziert und zwar unabhändig von seinem Geburtsort, seiner sozialen Schicht, seiner Religion, seinem Bildugnsstand, seinem Pass, seinen Fähigkeiten etc. und ich weiss diesbezüglich wovon ich rede, denn ich habe lange genug in Ländern gelebt, in denen Rasssismus in der Tat ein großes Problem ist.

Vielleicht bin ich von daher ein wenig sensibilisiert, wenn mit dem Begriff in D etwas wie mir scheint gedankenlos umgegangen wird.

Frau Ludin gehört
meines Wissens jedoch keiner anderen Rasse an, als ich z.B.

Gut, dann nennen wir es halt ausländerfeindlich. Ich sehe es
ja ein, es war vielleicht das falsche Wort. Aber an der Sache
ändert sich nichts. Und wenn jetzt wieder jemand spitzbübig
meint, dass Frau Ludin doch deutsche Staatsbürgerin sein, aber
lassen wir das :wink:

oh…ok…also lassen wird das mit dem Rassismus und ich werde dann auch mal nicht spitzbübig sein *g*.

Wird sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert ?

Was kann ich dafür, dass hier jemand das Thema wechselt? Es
ging dabei nicht(!) um das Kopftuch sondern ihre Verbeamtung
als ehemalige Ausländerin. Dieses wurde angeprangert.

Da hast du Recht. Und darüber kann man doch diskutieren, wenn jemand der Meinung ist, dass Menschen, die keine gebürtigen Deutschen sind, nicht in den Staatsdienst übernommen werden sollten, weil er da z.B. mögiche "Loyalität"sprobleme sieht.

Ich teile diese Meinung nicht, aber man kann doch drüber reden, vielleicht auch um Bedenken zu zerstreuen.

Schließlich gab es ähnliche Stimmen während der Debatten um die Doppelpassregelung, also scheint das doch ein Thema zu sein, wo Diskussionsbedarf herrscht.

Mit der afghanischen Herkunft von Frau Ludin hat
dieses nichts zu tun.

Auf dieses „dieses“ habe ich mich auch nicht bezogen :smile:

Jaja, ich hab dich ja jetzt verstanden :smile:

Und genau auf diese Meinung habe ich mich bezogen. Wo ist denn
jetzt eigentlich noch das Problem?

Also ich hatte mich ganz konkret am Begriff „Rassismus“ gestört.
(und den Zusammenhang mißverstanden)
Aber ich denke, beides haben wir jetzt gekärt :smile:

Ja, weil der Kontext nicht berücksichtigt wird. Er wurde
gewechselt und in diesem neuen Kontext habe ich diese
Bewertung gemacht. Das dieses mit dem eigentlichen Thema
nichts mehr zu tun hat und hier keinen Sinn macht, ist mir
auch klar.

ok :smile:
Zitroneneis rüberreich

Marion

Moin winkel,

es scheint mir auch so, daß du langsam nicht mehr weißt, wie
du dich noch winden sollst. du hast dich hier bei deinen
Rechtfertigungsversuchen bestimmt schon dreizehnmal um die
eigene Achse gedreht.

Also ich finde Eli hat seinen Standpunkt jetzt ganz gut deutlich gemacht. Ich glaube ich habe ihn jetzt zumindest verstanden. :smile:

Nein, die Rassisten sollen sich beschränken, aber nicht
diejenigen, die mit diesem vorwurf leichtfertig umgehen! und
jeder ist Rassist, der sich gegenüber jemandem nichtdeutschen
benachteiligt fühlt.

Nö, aber jemand der Äpfel mit Birnen vergleicht, ist mit Sicherheit kein Gemüsehändler :smile:

Sie ist deutsche Staatsbürgerin und nochmal: In Deutschland
sprechen Gericht RECHT ohne ansehen der Sache und der Person.
Lasse es also diesen Gerichten Rassismus und oder
Ausländerfeindlichkeit zu unterstellen.

Was bei Frau Ludin zur Nichtverbeamtung führte, führt also ab
sofort bei JEDEM/JEDER zur Nichtverbeamtung.

Nicht nur ab sofort, das war auch schon vorher so, nur darum geht es ja nicht. Hier ging es nicht um das Gesetz, sonder um die Meinung von Matthias. (und die ist meines Wissens noch nicht Gesetz *g*).

Wird sie aufgrund ihrer Herkunft diskriminiert ?

Was kann ich dafür, dass hier jemand das Thema wechselt? Es
ging dabei nicht(!) um das Kopftuch sondern ihre Verbeamtung
als ehemalige Ausländerin. Dieses wurde angeprangert.

Daß sie „ehemalig“ Ausländerin war spielte für da Urteil keine
Rolle!

Nein, aber für die Meinung von Matthias spielt es eine Rolle, und um die geht es ja hier.

Auch wenn es dir anders lieber wäre, aber dann müßtest

du ja deine
antisemitismus-/Rassismus-/ausländerfeindlichkeitsargumentationen
revidieren.

Oder du solltest vielleicht mal deinen Monitor putzen ? :smile:

Auf dieses „dieses“ habe ich mich auch nicht bezogen :smile:

oben ja. mal ja und mal nicht. sieh einfach ein, daß du dich
hier in deinem argumentationsdschungel selbst verlaufen hast.

Was ?? Sie wollen sich nicht schuldig bekennen, obwohl Sie unschuldig sind ? Sie schrecklicher Mensch, ja wollen sie etwa dadurch die Schuld auf jemand anderen abwälzen ?? Wie unsozial !!!

*hihi*
Gruss
Marion, (willste auch Zitroneneis ?)

…da haben sie eben Pech gehabt, einer Religion anzugehören,
die eine soche „Selbststigmatisierung“ fordert.

das evrsteht man unter rel.freiheit: jedem die freiheit zu
lassen sich zu kleiden wie er will und ihm selbst die
interpretation derselbigen zu überlassen.

…klar doch, überall im täglichen Leben, außer als Repräsentant eines (angeblich) säkularen Staates. Religion ist nun mal eine sehr persönliche, private, irrationale und vor allem eine sehr alte Sache.
Ich würde mich aus Überzeugung aber sehr kämpferisch ins Zeug legen, würde z.B. ein Schüler an einer öffentlichen Schule gehindert ein Käppi/Kopftuch aus welchen Gründen auch immer zu tragen.

Gepostet habe ich hier eigentlich, weil ich der Meinung bin, daß dieses Urteil in der Konsequenz noch Kopfschmerz bei unseren Kulturchristen erzeugen wird. *Kulturchrist* ist jetzt nicht abwertend gemeint, sondern im Zusammenhang „christliche, abendländische Kultur…“, was immer das ist.

eljot

Hallo Sarah-Mae,

da sind wir wohl verschiedener Meinung. Ich sehe durchaus eine
Gefahr für den Weltfrieden. Das zeigt sich schon allein darin,
dass fast überall auf der Welt, wo es Krieg oder
kriegsähnliche Zustände gibt, radikale Moslemgruppierungen
beteiligt sind.

Dies scheint mir eine gewagte Theorie zu sein. Denn überall in den islamischen Ländern hat zuerst einmal der CIA die dort später Herrschenden ausgebildet und Mord und Totschlag gelehrt. Überall wo Krieg und/oder kriegsähnliche Zustände sind, sind die Ursachen Politiker, die ausnahmeslos in den USA durch den CIA geschult, finanziell unterstützt und teilweise auch für Mordpläne gezahlt wurden. Vergiss nicht, dass Bin Laden oder Saddam Kinder der USA sind.

Und gerade durch das Ziel der Vorherrschaft des Islam wird der
heilige Krieg „gerechtfertigt“.

Dieser US-Ideologie mag ich nicht folgen. Ich halte diese These nämlich für eine US-Ideologie, mit der der Islam als Übel hingestellt werden soll um Angriffe und Besetzungen von Ländern durch den US-Imperialismus betreiben zu können, damit die USA an die Bodenschätze in Nahost kommen. Börsenganoven wie Bush und Geeney benötigen eine solche Politik.

Kein Wunder, dass es gerade

innerhalb dieser Religion so viele radikale Anhänger gibt, die
zu allem bereit sind.

Kann es nicht sein, dass in diesne Ländern die USA geradezu die Völker bevormundet haben und nicht erkennen - bis heute nicht - dass das Denken in Nahost nicht dem der US-Bürger entspricht, es entspricht doch nicht einmal dem Europäer, auch wenn Bush meint, Europa müsse denken, was er sagt.

Ich vergesse niemals die Bilder aus

vielen islamischen Ländern, wo die Menschen nach dem 11.
September Freudentänze auf den Straßen vollführt haben.

Dies war der Hass auf alles was US bedeutet. Woher kommt aber die Freude, wenn Menschen glauben, endlich habe es jemand den USA gezeigt ? Da muss doch etwas im eigenen Land mit den USA sein, wenn der kleine Mann so denkt. Aus meine Sicht hat dies mit Religion oder Islam nichts zu tun. Die USA betreiben in Nahost eine antiarabische Politik.

Das

zeigt doch ganz deutlich, dass das Leben eines „Ungläubigen“
nichts wert ist und der tausendfache Tod öffentlich bejubelt
werden darf. Für mich ist das pure Verblendung und darf auf
keinen Fall unterschätzt werden.

Grundsätzlich darf man in keiner Religion die Fundamentalisten und Fantiker unterschätzen. Die religiösen Fanatiker in den arabischen und/oder islamistischen Staaten haben töten gelernt. Dies hat man in Europa und den USA nicht mehr auf dem Plan. In unseren Breiten werden „die Ungläubigen“ öffentlich verleudmet und diffamiert. Da werden Andersdenkende beruflich und privat
zerstört, teilweise werden sie in den Tod getrieben. Ich schätze die Gefahren, die sich versteckt in den europäischen und amerikanischen Bereichen auftun für weit erheblicher ein.

Ich sehe in diesem Brett, dass Du an vielen Fronten „kämpfst“
und wahrscheinlich keine Lust mehr auf diese Diskussion hast.

Du hast wahrscheinlich schon festgestellt, dass ich mich an manchen Diskussionen kaum noch beteilige. Diese teilweise unsachliche Diskussionsebene, an der ich mich notfalls auch mal beteilige, ist nicht mein Ding. Jeder von uns kann, alles andere wäre schlimm, eine andere Meinung haben. Deshalb muss niemand beleidigen.

Selbstverständlich diskutiere ich mit Dir. Du bist eine der vielen Userinnen, mit der man diskutieren kann. Derzeit gehe ich nur meist kurz zu w-w-w, suche kurz einige andere Foren auf, ohne dass ich dort auch nur öffiziell auftrete und - nachdem ich nach fast 80. Wochen nunmehr wieder mit ärztlicher Erlaubnis auch Großveranstaltungen besuchen darf - besteht ein kleiner Nachholbedarf. Ebenso zu Eis, das mir auch fast 80. Wochen verboten war.

Ich bin auch überall dabei, auch wenn ich eher selten etwas
schreibe :smile:.

Speziell wirst Du gesehen haben, betätige ich mich im Bereich Recht. Die politischen Foren sind ein Ausgleich, wobei ich wg. meiner aktiven Wahlkampftätigkeit zur Bundestagswahl mich hier im Brett etwas zurückhalte, da w-w-w keine Wahlveranstaltung ist.

Viele Grüsse aus der Nähe des Bodensees, aus einem der schönsten süddeutschen Landstriche, dem Donautal.

Günter

Hallo Marion.

Dies hat aber nichts mit „Rassezugehörigkeit“ zutun.

Das dieses nichts mit „Rassen“ zu tun hat ist mir klar. Aber vieles andere halt eben auch nicht, z. B.

Ich weiss auch nicht, wie Frau Ludin es fände, wenn man ihr
sagt, sie sei Opfer von „Rassismus“ geworden.

Nicht schon wieder das andere Thema… :smile:

Zudem gibt es ja durchaus den Fall, dass jemand einzig und
allein aufgrund seiner Hautfarbe (Rassezugehörigkeit)
diskriminiert wird. Wie soll man das dann in Zukunft nennen ?

Seit wann werden irgendwelche Rassen über Hauptfarben definiert? Dieses ist doch genauso falsch, wie nach gebürtige und zugewanderten Deutschen zu unterscheiden. In beiden Fällen wird ein Merkmal verwendet, was mit der Persönlichkeit nichts zu tun hat. Aus diesem Grund habe ich es Rassismusgenannt. Aber wie schon geschrieben, vielleicht ist Fremdenfeindlichkeit besser.

Vielleicht bin ich von daher ein wenig sensibilisiert, wenn
mit dem Begriff in D etwas wie mir scheint gedankenlos
umgegangen wird.

Das kann sein. Aus diesem Grund bin ich ja auch auf den Oberbegriff (zumindest in vielen Fällen) „Fremdenfeindlichkeit“ gegangen, wobei die Konsequenz für mich die selbe bleibt. Ich lehne es ab.

Frau Ludin gehört
meines Wissens jedoch keiner anderen Rasse an

Keiner gehört einer Rasse an. Diese Begriff wird nur in einem Teilgebiet der Wissenschaft Biologie zur Klassifizierung benutzt und selbst hier ist er schon überholt und wird nur noch übernommen.

Da hast du Recht. Und darüber kann man doch diskutieren, wenn
jemand der Meinung ist, dass Menschen, die keine gebürtigen
Deutschen sind, nicht in den Staatsdienst übernommen werden
sollten, weil er da z.B. mögiche "Loyalität"sprobleme sieht.

Er hat keine Probleme gesehen, sondern wollte nur eine Bevorzugung seiner Bekannten, welche geborene Deutsche ist. Und sicherlich kann man alles diskutieren, aber ich kann auch alles als das Bezeichnen, so wie es bei mir ankommt. So gesehen kann man auch über fremdenfeindliche Argumente diskutieren. Solange wir diese aber nicht in Frage stellen, sehe ich keine Diskussionsgrundlage mehr.

Ich teile diese Meinung nicht, aber man kann doch drüber
reden, vielleicht auch um Bedenken zu zerstreuen.

Meiner Meinung nach kommt man irgendwann an einen Punkt, wo das Weltbild auf so anderen Annahmen aufbaut, dass eine Diskussion hier sinnlos ist. Dieses ist für mich so ein Punkt. Aber ich fordere hier ja von niemanden diese Sicht zu teilen.

Schließlich gab es ähnliche Stimmen während der Debatten um
die Doppelpassregelung, also scheint das doch ein Thema zu
sein, wo Diskussionsbedarf herrscht.

Ich diskutiere ja auch über das Kopftuch und hier fallen auch viele Vorurteile und oft kommen fremdenfeindliche Ansichten. Aber bitte nicht auf so einem Niveau.

Also ich hatte mich ganz konkret am Begriff „Rassismus“
gestört.

Habe ich ja verstanden und aufgrund deiner Bemerkungen mich verbessert.

Aber ich denke, beides haben wir jetzt gekärt :smile:

Jawohl!

Zitroneneis rüberreich

Sorbé? Gut dann nehme ich eins.
Eli

Hallo winkel.

es scheint mir auch so, daß du langsam nicht mehr weißt, wie
du dich noch winden sollst. du hast dich hier bei deinen
Rechtfertigungsversuchen bestimmt schon dreizehnmal um die
eigene Achse gedreht.

So viel Beiträge habe ich ja noch gar nicht geschrieben :wink:

dieser Vergleich ist schlicht falsch! Guck mal in Wörterbuch!
Oder guck mal ins Grundgesetz.

Was ist denn nun falsch? Aber dennoch danke für den Hinweis. Und ich habe nachgesehen und musste feststellen, das steht wirklich: „Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer Rasse.“ Nun frage ich mich, gibt es wirklich Rassen bei Menschen? Ich dachte dieses wäre Rassenideologie aus dem 18. Jahrhundert und schon längst wissenschaftlich widerlegt? Also gut, aber ich habe ja auch schon längst gesagt, dass der Begriff falsch war.

Nein, die Rassisten sollen sich beschränken, aber nicht
diejenigen, die mit diesem vorwurf leichtfertig umgehen! und
jeder ist Rassist, der sich gegenüber jemandem nichtdeutschen
benachteiligt fühlt.

Ist das jetzt ein Text von dir? Genau dieses habe ich doch ursprünglich getan und darauf hingewiesen. Nun bezeichnest Du dieses aber auch als Rassismus. Was nun? Ist es nun doch Rassismus?

Sie ist deutsche Staatsbürgerin und nochmal: In Deutschland
sprechen Gericht RECHT ohne ansehen der Sache und der Person.

Ja und? Deswegen kann sie ja auch verbeamtet werden. Ich habe mich darüber ja nicht aufgeregt, dass dieses möglich ist :wink:

Lasse es also diesen Gerichten Rassismus und oder
Ausländerfeindlichkeit zu unterstellen.

Wo habe ich dieses getan? Immer noch nicht gemerkt, dass du mich hier falsch verstanden hast? Hast wahrscheinlich bei der 8ten Drehung den Faden verloren *g*

Daß sie „ehemalig“ Ausländerin war spielte für da Urteil keine
Rolle! Auch wenn es dir anders lieber wäre, …

Aber es spielte bei der Kritik an der Verbeamtung hier in w.w.w. eine Rolle und darauf hat sich meine Kritik bezogen. Schon vergessen?

oben ja. mal ja und mal nicht. sieh einfach ein, daß du dich
hier in deinem argumentationsdschungel selbst verlaufen hast.

Nein, ich habe mich nie darauf bezogen. Wo denn bitte?

dein Rassismusvorwurf.

welche sich darauf bezieht, dass hier Matthias ein Problem damit hat, dass Deutsche welche in einem anderen Land geboren sind, verbeamtet werden. Mittlerweile habe ich auch eingesehen, dass Rassismus hier das falsche Wort ist und es sich dabei um Fremdenfeindlichkeit handelt.

Siehst Du das anders?

Schalom,
Eli

Hallo Marion.

Ich denke diese Frauen hätten aber kein Problem damit gehabt,
ihr Kopftuch abzusetzen, wenn es der Beruf erfordert.

Es erfordert der Beruf? Das müsste ja erst einmal jemand begründen, warum es der Beruf eines Lehrers erfordert(!) kein Kopftuch zu tragen? In einer Druckerei kann ich verstehen, dass des der Beruf erfordert, weil es in eine Maschine geraten könnte. Aber in der Schule?

Im vorliegenden Fall ist das Tuch aber Symbol einer bestimmten
Weltanschauung (welcher auch immer) die von der Trägerin
offensichtlich so wichtig genommen wird, dass ihr ein auch nur
temperorär Verzischt auf das öffentliche demonstrieren dieser
Weltanschauung anscheinend nicht möglich ist.

Es geht hier nicht um eine Demonstration, sondern dass sie nach ihrem Glauben das Tuch tragen muss. Da sehe ich schon einen kleinen Unterschied.

Öffentliches Demonstrieren einer bestimmten Weltanschauung hat
meiner Meinung nach in Schulen, die ein möglichst objektives,
unvoreingenommenes Weltbild vermitteln wollen, nichts zu
suchen

Welche Weltanschauung wird hier denn demonstriert? Erstens handelt es sich hier nur um gelebten Glauben und zum anderen ist damit erst einmal keine Weltanschauung verbunden, solange die Betreffende sich nicht dazu äussert. Und auch dann sehe ich nicht, welches Lehrziel nicht mehr vermittelbar sein sollte.

Ansonsten halte ich die Idee mit dem objektiven Weltbild und konkreten neutralen Lehrern für eine fixe Idee. Kein Lehrer ist objektiv und neutral und darum sollte dieses auch nicht versteckt werden. Schüler sind nicht dumm oder haben wir das nicht gemerkt? Ein Lehrer trägt einen Wahlkamp-Sticker von der CDU - neutral? Ein Lehrer trägt ein Kreuz an einer Kette. Neutral? Ein Lehrer trägt Birkenstock? Neutral? Wo setzten wir hier die Grenzen? Woran wollen wir das bemessen? Und wenn es nicht geht, sollten wir es gleich lassen und uns lieber damit beschäftigen was denn in der Schule wirklich gelehrt wird.

, es sei denn, jemand möchte genau das. Dann kann er

sein Kind ja auf eine weltanschaulich geprägte Schule
schicken.

Auch die staatliche Schule prägt eine gewisses Weltbild. Das uns dieses (hoffentlich) allen naheliegt ist etwas anderes. Aber neutral ist es nicht, sonst würde es zum Beispiel mit anderen keine Konflikte geben. Wir wollen ja nicht Neutralität vermitteln, sondern Emanzipation und Mündigkeit. Dieses kann auch eine Lehrerin mit Kopftuch.

Gegenfrage: Warum besteht jemand darauf in einem Raum, der von
Weltanschauung möglichst frei bleiben sollte, öffentlich die
Zugehörigkeit zu einer bestimmten Religion, Weltanschauung
etc. zu demonstrieren ?

Es geht nicht um eine Demonstration. Dafür geht es aber darum, warum wir uns ausgerechnet und nur an dem Kopftuch stören. Es gibt sovieles anderes, was genauso hier zutrift, daran scheint sich aber keiner zu stören.

gewissen Zwang, wenn jemand anscheinend nicht in der Lage ist,
darauf zu verzichten und Zwang stört mich immer.

Wir leben alle unter Zwängen. Wir bauen sogar unser Leben darauf. Diese Form der Freiheit gibt es nicht.

Ich denke, wenn es hier wirklich nur um das befolgen
religiöser Zwänge gegangen wäre, dann hätte sich sicherlich
eine Lösung gefunden. Wenn es dieser Frau zum Beispiel nicht
gestattet ist, ihr Haar zu zeigen, hätte sie eine Perücke
tragen können.

Es ist ihr nicht gestattet und sie selber sollte doch die Mittel wählen können. Wir wählen doch alle auch unsere Kleider selbst aus. Oder gibt es jetzt Unidformen für Lehrer? Ausserdem kommst Du doch hier in den Konflikt mit deinem Argument mit der Weltanschauung, denn hier stört sie dich auf einmal nicht mehr. Die hat sich dabei aber garnicht geändert. Geht es also doch nur um das Kopftuch und die damit verbundenen Assoziationen?

Ich vermute viel eher, hier sollte ein Präzedenzfall
geschaffen werden. Stell dir nur mal vor, man hätte hier eine
Ausnahme gemacht, dann würde sich doch wohl jeder Lehrer, der
für eine bestimmte Weltanschauung eintritt denken, wenn die
darf, dann ich aber jetzt auch…und ja, man müsste dann
allen Lehrere erlauben, ihre Weltanschauung öffentlich zu
demonstrieren.

Ist bis jetzt doch aus so. Der Präzendenzfall ist doch, dass es hier jemanden verboten wird, diese Möglichkeit zu bekommen.

Das ist aber dann nicht mehr das, was ich einen
weltanschaulich neutralen, unvoreingenommenen Raum nenne, in
dem ich mein Kind unterrichtet werden lassen möchte.

Gut, denn den gibt es auch nicht.

Nur ist die Welt mitlerweile vielfältiger geworden. Insofern
finde ich es korrekt und konsequent wenn man postuliert, dass
religiöse Symbole in einem „wertneutralen“ Raum prinzipiell
nichts zu suchen haben. Dadurch drückt man meiner Meinung nach
auch den Respekt vor anderen Religionen aus, in dem man alle
gleich behandelt.

Es geht hier aber wieder nicht um einen Raum sondern Frau Ludin. Die ist eine Person. Wenn sich also zukünftig jemand an der Kleidung einer Lehrerin stört, muss diese etwas anderes anziehen? (etwas überspitzt) Jede Kleidung drückt etwas aus und steht für eine Weltanschauung. Alleine das und wo wir etwas verbergen ist eine Weltanschauung. Genau deswegen sieht dieses Frau Ludin ja auch anders.

Diskriminierung findet statt, wenn man einer bestimmten
Religion eine Sonderstellung einräumt. Grade dies wurde aber
mit dem Urteil verhindert und darüber bin ich sehr froh.

Falsch. Hier würde keine Sonderstellung eingeräumt, da bislang jeder Lehrer christliche Symbole tragen konnte und ohne Probleme seine Stellung bekommen hat. Es wurde hier also eine Ausnahme geschaffen und nicht die Regel bestätigt.

Vielleicht gibt es nur keine deutsche Lehrerin, die wegen dem
vermeintlichen „Recht“ im Unterricht ein Kreuz zu tragen,
durch sämtliche Gerichte zieht.

Es hat ihr ja auch nie die Schulbehörde jemand verboten, obwohl es solche Fälle gibt, wo Eltern sich dagegen beschwert haben. Ausserdem ist es ja wohl unser gutes Recht für unsere Rechte auch vor Gericht zu ziehen und dieses auch durch alle Instanzen. Dieser hier nun Frau Ludin vorzuhalten, halte ich für unfair.

Ein tatsächliches
Gerichtsurteil diesbezüglich gab es allerdings wegen Kreuzen
in bayrischen Klassenzimmern.

Gegen die Verordnung der Schulbehörde, dass dort Kreuze hänge müssen. Das ist nun aber wirklich auch auf einer ganz anderen Ebene. Eine Anordnung ist etwas anderes, als die Akzeptanz.

Schalom,
Eli

Hallo Marion.

Als gebürtige Deutsche könnte ich als Lehrerin auch nicht
darauf bestehen im Unterreicht ein Kopftuch zu tragen.

Auch ich sage falsch: Du kannst und es gibt hierzu auch eine Entscheidung. Frau Ludin könnte nämlich lügen und behaupten, dass sie absofort kein Kopftuch in der Schule mehr trägt. Dann wird sie eingestellt (nehmen wir einmal an) und nun trägt sie das Kopftuch wieder. Nichts würde passieren und alleine die Lüge könnte noch etwas nach sich ziehen. Das sie nun aber als Beamtin ein Kopftuch trägt, dagegen kann keine Schulbehörde etwas machen und es gibt diese Lehrerinnen auch, welche mit Kopftuch unterrichten. Keiner regt sich hier auf - und wahrscheinlich weiss hier sogar noch nicht einmal einer davon oder?

Schalom,
Eli