Ich gehe sogar so weit zu behaupten, dass Kommunismus und
Sozialismus wider der Natur des Menschen sind. Es schränkt
massiv Freiheiten ein, sodass immer eine Gewalt benötigt wird,
um die Ziele der Führer durchzusetzen.
Dann bist du also Anarchist? Hätte ich gar nicht gedacht.
Gruß
T.
Dann bist du also Anarchist? Hätte ich gar nicht gedacht.
In deiner Welt scheint es keine Demokratie zu geben. Das ist schade.
Du kannst die Natur des Menschen definieren? Zu allen Zeiten?
Schreib ein Buch drüber und Du hast ausgesorgt.
Es gibt darüber Bücher. Lies sie. Dur wirst feststellen, dass es immer zuerst um die eigene Person geht.
Warum gründet man Firmen? Um die Menschheit zu beglücken? Oder um reich zu werden?
Warum stehen jedes Woche Millionen vor den Lottoannahmestellen? Um die möglichen Gewinne etwa einem Hospiz zu spenden?
Warum investieren Menschen in Aktien, engagieren sich an der Börse, handeln mit den unterschiedlichsten Sachen? Einzig und allein, um reich zu werden, um einen Vorteil zu erlangen.
Das machen Millionen Menschen rund um den Globus und zwar nicht auf Anordnung eines höheren Wesens, sondern aus eigenem Antrieb. Wer das ein- und beschränken will, handelt gegen die Natur des Menschen. Das findest du gut?
Dass der real deprimierende Sozialismus in allen Teilen der
Welt gescheitert ist, heißt noch lange nicht, dass die Idee,
der Sozialisierung der Produktionsmittel eine schlechte ist.
Komisch, wenn ich aber meine Produktionsmittel behalten will, weil ich sie mir von meinem Geld gekauft oder mit meinen Händen erschaffen habe, soll es gut sein, wenn mir andere die einfach wegnehmen und der Allgemeinheit zur Verfügung stellen? Es ist doch klar und logisch, dass das nicht funktionieren wird. Es widerspricht jedem volkswirtschaftlichen Gedanken.
hi nochmal
du bist nicht gerade sehr argumentativ.
nö, in diesem Fall nicht, denn wenn jemand behautet, der warme Guido wäre weiter links als IM Gregor oder das rote Oskarchen, dann hört es bei mir auf
Ich behaupte, daß es mehr Menschen besser geht wenn die FDP
regiert, als wenn die Linke regieren würde. Darüber kann man
sicher streiten, doch einfach „Stuss“ ist das sicher nicht.
Wenn uns die Finanzkrise eines gelehrt haben sollte, dann doch wohl, dass ungezügelter Kapitalismus, wie ihn die FDP propagiert, der Anfang vom Ende ist und in Rezession, Depression und wohin noch alles führt - wehret den Manchester-Kapitalsten.
bye
Leo
Jetzt geht’s looos
du bist nicht gerade sehr argumentativ.
… der warme Guido
Ich bin kein Freund von 18Prozent-Guido und auch nicht schwul, aber was hat seine sexuelle Präferenz damit zu tun? Das ist unterste Schublade.
S-J
Hi!
Auch darüber ließe sich hervorragend streiten. Wenn die
Menschen in diesen ärmeren Ländern so glücklich sind, wieso
wollen die dann alle (zum größten Teil) hierher?
Zunächst einmal bestreite ich, dass der grösste Teil hierher will. Ich habe viel Zeit in Nordafrika und Osteuropa verbracht. Ich habe viele Menschen kennengelernt die nicht in den Westen wollten. Ich habe auch einige kennengelernt die dorthin wollten und dann ziemlich entäuscht waren und zurück gingen. Meine damalige Freundin war eine davon…
Wirtschaftlichen Erfolg mit Glück und „Besser gehen“ gleichzusetzen ist m.E. der falsche Ansatz
m.E. sagen das in der Regel nur die mit einem vollen
Kühlschrank)
Sagen wir: Die Grundbedürfnisse müssen gedeckt sein. 40 verschiedene Arten Schokolade im Supermarkt braucht kein Mensch!
Es gibt da in den reichen Ländern dieser Welt so eine Art
Dritt-Welt-Romantik, die bei genauer Überlegung schon
ungeheuer zynisch und anmaßend ist.
Natürlich! Aber Leute wie Westerwelle sind Teil des Systems, das dafür sorgt, dass wir hier zwischen 40 Tafeln Schokolade wählen könne und woanders die Leute am Hunger krepieren!
Die Forderung sich mit weniger zufrieden zu geben hat nichts mit 3. Welt Romantik zu tun. Sich ein Beispiel an Ländern zu nehmen in denen Menschen glücklich sind obwohl sie wenig haben ebenfalls nicht.
Zudem sei dahingestellt, ob es unter Westerwelle wirtschaftlich bergauf ginge.
Das ist richtig, hat auch keiner behauptet. Aber absolut
sicher ist, daß es unter Lafontaine bergab ginge und zwar im
freien Fall.
Das letzte was wir brauchen ist ein Typ der jahrelang das freie Spiel der Märkte propagierte - Du siehst doch gerade wohin das führt. Immer noch nichts aus der Vergangenheit gelernt?
Gruss
Tom
Die Grundbedürfnisse müssen gedeckt sein. 40 verschiedene Arten Schokolade im Supermarkt braucht kein Mensch!
Ich bin der festen Überzeugung, daß es automatisch zu 40 verschiedenen Arten Schokolade kommt, wenn man ein Wirtschafts-System hat, daß die Grundbedürfnisse sicher deckt. So gesehen braucht man die schon.
Anders gesagt: Gäbe es von irgendetwas, wo es eine große Nachfrage von gibt, nicht 40 verschiedene Arten, wäre irgendwas so verkehrt, daß es früher oder später auch ans Eingemachte geht.
Sich ein Beispiel an Ländern zu nehmen in denen Menschen glücklich sind obwohl sie wenig haben ebenfalls nicht.
Da hast du natürlich vollkommen recht mit. Hier zu beobachten und versuchen zu lernen, ist sicher richtig. Allerdings ist das keine Frage der Politik, vielmehr von Lebenseinstellung.
der jahrelang das freie Spiel der Märkte propagierte
Das freie Spiel der Märkte fordert eigentlich niemand. Daß es Regulierungen geben muß, weiß doch jeder. Nur wie stark diese sein dürfen, das ist die Frage.
Du siehst doch gerade wohin das führt. Immer noch nichts aus der Vergangenheit gelernt?
Wohin führt das denn? Bitte nicht vergessen, daß dieses System uns einen ungeheuren Wohlstand in Frieden und Freiheit beschert hat, in dem wir seit Jahrzehnten drin baden.
Und daß wir jetzt eine Krise haben, hat sehr viele Gründe, die auch teilweise einzigartig sind (Stichwort: Globalisierung)
Die Vorgänge sind ein wenig komplexer als oft dargestellt.
Dann bist du also Anarchist? Hätte ich gar nicht gedacht.
In deiner Welt scheint es keine Demokratie zu geben. Das ist
schade.
Nicht so wie du dir das offensichtlich vorstellst. Das ist genau so utopisch wie der nichtexistierende Kommunismus.
Gruß
Torsten
Die Grundbedürfnisse müssen gedeckt sein. 40 verschiedene Arten Schokolade im Supermarkt braucht kein Mensch!
Ich bin der festen Überzeugung, daß es automatisch zu 40
verschiedenen Arten Schokolade kommt, wenn man ein
Wirtschafts-System hat, daß die Grundbedürfnisse sicher deckt.
So gesehen braucht man die schon.
Dir ist aber schon klar, das die natürlichen Ressourcen nicht unbegrenzt sind?
Wohin führt das denn? Bitte nicht vergessen, daß dieses System
uns einen ungeheuren Wohlstand in Frieden und Freiheit
beschert hat, in dem wir seit Jahrzehnten drin baden.
Und auf wessen Kosten? Jetzt erzähle nichts von Wohlstand für alle auf der ganzen Welt. Das ist schon aufgrund der erwähnten Ressourcen illusorisch. Da kann auch Guido nichts dran ändern.
Aber soll der wirklich Deutschland im Ausland vertreten? Na ich weiß nicht …
Und daß wir jetzt eine Krise haben, hat sehr viele Gründe, die
auch teilweise einzigartig sind (Stichwort: Globalisierung)
Ja eben, es gibt bald nirgendwohin mehr eine Ausweichmöglichkeit, wenn die Ressourcen knapper werden. Da müssen sich also gewisse Dinge grundlegend ändern, da kann man keine leute wählen, die seit 20 Jahren dasselbe propagieren, auch wenn wir zur Zeit noch in relativem Wohlstand baden.
Gruß
Torsten
Das man in einem demokratischen Staat wie der Bundesrepublik
beim Bürger kein Demokratieverständnis voraussetzen darf, wie
man es bei einem Soldaten der Bundeswehr kann?
…der dann zur Wahl zugelassene Parteien als „undemokratisch“ bezeichnet und in Kategorien wie „Siegerjustiz“ denkt.
Oder das man in einem demokratischen Staat wie der
Bundesrepublik die politische Bildung der Bürger nicht fördern
kann, wie es in der Bundeswehr durch kontroverse und
umfassende politische Bildung gemäß dem beutelsbacher Konsens
geschieht?
Da steht was von kontroverser Darstellung, aber nicht von Polemik.
Sicher ist eins, man kann in einem demokratischen Staat wie
der Bundesrepublik niemandem zu seinem Glück zwingen, aber man
kann das Demokratieverständnis stärken und man muss sich gegen
Extremismus von rechts und links wehren.
Aber NSDAP und Die Linke gleichzusetzen zeugt nicht gerade von umfassender politischer Bildung.
Gruß
Torsten
Meine Antwort richtete sich ja auch an Steven, der sich aufregte, weil „Olaf“ in einer Villa haust, wie er meinte, während andere leider in Sozialwohnungen wohnen.
Warum soll ich also Linken ankreiden, in einer Villa zu wohnen, während es „die Meisten“ unserer Politiker ja auch tun.
…
Dir ist aber schon klar, das die natürlichen Ressourcen nicht
unbegrenzt sind?
Manche Ressourcen baut man an und zwar genau so viel, wie man die höchsten Gewinne bei entsprechender Nachfrage erhalten kann.
Und auf wessen Kosten? Jetzt erzähle nichts von Wohlstand für
alle auf der ganzen Welt. Das ist schon aufgrund der erwähnten
Klar wird das permanent erzählt. Gerade die Globalisierung hat dazu geführt, dass es vielen Menschen heute wesentlich besser geht. Auch niedrige Löhne werden steigen, was wieder zu mehr Wohlstand führt. Die Menschheit in Summe kommt voran. Und nur das ist wichtig.
Ressourcen illusorisch. Da kann auch Guido nichts dran ändern.
Will er auch gar nicht.
Ja eben, es gibt bald nirgendwohin mehr eine
Ausweichmöglichkeit, wenn die Ressourcen knapper werden. Da
Bisher gibt es keine Anzeichen dafür. Wenn sie knapper werden, werden sie substituiert.
der Anfang vom Ende ist
Nun mach mal halblang. Stirbst du etwas durch dieses Krischen? Wirkliche Krisen sind Kriege.
Soll ich mal was aufzählen?
Dann
Der Anfang vom Ende wurde doch gerade von denen propagiert, die mit „Ende“ das Ende des Luxusleben meinten. Wirkliche Not hat keiner verspürt, im Gegensatz zu den Mio Toten der letzten 60 Jahre. Das sind wirkliche Krisen/Katastrophen , nicht, ob jemand in Deutschland seinen Job verliert.
Hallo Steven
Klar wird das permanent erzählt. Gerade die Globalisierung hat
dazu geführt, dass es vielen Menschen heute wesentlich besser
geht. Auch niedrige Löhne werden steigen, was wieder zu mehr
Wohlstand führt. Die Menschheit in Summe kommt voran. Und nur
das ist wichtig.
Das kann ich nicht wirklich beurteilen (vielleicht kannst Du eine Quelle angeben die das belegt?). Natürlich gibt es Beispiele wie China, einige Länder in Südamerika oder auch Indien, in denen nun mehr Menschen konsumieren können. Aber erstens ist dieser Zuwachs an Wohlstand bezahlt mit einer gigantischen Vernichtung von Natur und Resourcen und zweitens halten die sozialen Systeme nicht Schritt. Die medizinische Versorgung in China oder Russland ist heute für die Mehrheit der Menschen schlechter als vor 10 Jahren. Daneben gibt es reichlich Regionen die weiter ausgebeutet werden und weiter zurückfallen. Die Wohlstandsschere geht immer weiter auf und zwar global wie auch fast in allen Ländern unilateral. Lies mal den Wohlstandsbericht der Bundesregierung. Oder schau Dir die wachsenden Slums in den USA an.
Aus meiner Sicht ist Deine These nur haltbar, wenn man Wohlstand reduziert auf Konsummöglichkeit.
Bisher gibt es keine Anzeichen dafür. Wenn sie knapper werden,
werden sie substituiert.
Bitte? Wir blasen jeden Tag hunderttausende von Tonnen fossiler Brennstoffe durch unsere Kraftwerke, PKW, Chemiewerke etc. Die Resourcen werden also tagtäglich knapper. Ein recht einfacher mathematischer Zusammenhang.
Jetzt frage ich Dich, wie Du z.B. in der Chemieindustrie Erdöl substituieren willst. So ziemlich jedes Molekül das in einer chemischen Fabrik erzeugt wird besteht zum Teil aus Kohlenstoff, und dieser wird Erdöl gewonnen.
Gruß
Tom
Dir ist aber schon klar, das die natürlichen Ressourcen nicht
unbegrenzt sind?Manche Ressourcen baut man an und zwar genau so viel, wie man
die höchsten Gewinne bei entsprechender Nachfrage erhalten
kann.
Die lassen sich eben nicht beliebig anbauen und brauchen auch natürliche Ressourcen. Wie oft haben sich da Marktforscher und Unternehmensberater schon verschätzt, die Resoucen sind aber weg.
Und auf wessen Kosten? Jetzt erzähle nichts von Wohlstand für
alle auf der ganzen Welt. Das ist schon aufgrund der erwähntenKlar wird das permanent erzählt. Gerade die Globalisierung hat
dazu geführt, dass es vielen Menschen heute wesentlich besser
geht. Auch niedrige Löhne werden steigen, was wieder zu mehr
Wohlstand führt.
Und bald werden alle überdurschnittlich verdienen und… aber Moment mal… irgendwas stimmt an der Rechnung nicht.
Bisher gibt es keine Anzeichen dafür. Wenn sie knapper werden,
werden sie substituiert.
Ja natürlich, die Ausserirdischen werden die Menschheit retten.
Wenn man sich blind auf irgendetwas verläßt, kann es vielleicht zu spät sein. Dann wird man feststellen müssen, dass sich Naturgesetze auch nicht mit einer 2/3-Mehrheit im Bundestag ändern lassen.
Gruß
Torsten
Die lassen sich eben nicht beliebig anbauen und brauchen auch
natürliche Ressourcen. Wie oft haben sich da Marktforscher und
Unternehmensberater schon verschätzt, die Resoucen sind aber
weg.
Welche Ressourcen sind denn weg? Und wurden die nicht substituiert? Die angebauten Ressourcen sind nur durch die Menschenmenge begrenzt und derzeit sieht es nicht mehr so aus, als würde sie beliebig wachsen.
Und bald werden alle überdurschnittlich verdienen und… aber
Moment mal… irgendwas stimmt an der Rechnung nicht.
Das ist unsinnig. Schau in die politisch stabilen Entwicklungsländer, das BIP steigt von Jahr zu Jahr.
Hallo,
Das kann ich nicht wirklich beurteilen (vielleicht kannst Du
eine Quelle angeben die das belegt?). Natürlich gibt es
Quellen sind das die Angaben des BIP.
Aber
erstens ist dieser Zuwachs an Wohlstand bezahlt mit einer
gigantischen Vernichtung von Natur und Resourcen und zweitens
halten die sozialen Systeme nicht Schritt. Die medizinische
Die Natur wird stark geschädigt, das stimmt. Aber auch hier wenden sich die Länder dem Umweltschutz zu, investieren mehr darin.
Versorgung in China oder Russland ist heute für die Mehrheit
der Menschen schlechter als vor 10 Jahren. Daneben gibt es
Auch das ist nicht ganz korrekt. Man könnte sowas auch von Deutschland behaupten. In China ist es so, dass die Städte im Wohlstand schneller wachsen, als die ländlichen Gegenden. Natürlich ist dann der Drang, in die Städte zu ziehen groß.
reichlich Regionen die weiter ausgebeutet werden und weiter
Ausgebeutet wird niemand.
Die Wohlstandsschere geht immer weiter auf und
zwar global wie auch fast in allen Ländern unilateral. Lies
Und trotzdem werden die Armen reicher.
mal den Wohlstandsbericht der Bundesregierung. Oder schau Dir
die wachsenden Slums in den USA an.
Aus meiner Sicht ist Deine These nur haltbar, wenn man
Wohlstand reduziert auf Konsummöglichkeit.
Nö, warum? Was immer wieder gesagt aber konsequent ignoriert wird, dass die Armen eben auch immer reicher werden. Was wir als Wohlstand definieren, ist in anderen Ländern pures Luxusleben und nicht mal den reichsten vergönnt. Die Ansprüche wachsen von Jahr zu Jahr.
Bitte? Wir blasen jeden Tag hunderttausende von Tonnen
fossiler Brennstoffe durch unsere Kraftwerke, PKW, Chemiewerke
etc. Die Resourcen werden also tagtäglich knapper. Ein recht
einfacher mathematischer Zusammenhang.
Es gibt sehr viele unerschlossene und noch nicht gefundene Quellen. Es kann sogar sein, dass Öl eines Tages bedeutungslos wird. Die Substitution beginnt ja gerade erst.
Jetzt frage ich Dich, wie Du z.B. in der Chemieindustrie Erdöl
substituieren willst. So ziemlich jedes Molekül das in einer
chemischen Fabrik erzeugt wird besteht zum Teil aus
Kohlenstoff, und dieser wird Erdöl gewonnen.
Diese ist schon in vollem Gange, siehe Polyhydroxybutyrat.
Hi auch (das ist übrigens ein Gruß)
Nun mach mal halblang. Stirbst du etwas durch dieses Krischen?
Wirkliche Krisen sind Kriege.
Soll ich mal was aufzählen?
bla bla bla… du hast die Meteoriteneinschläge in Golf von Mexiko und im nördlinger Ries vergessen, aber jetzt mal im Ernst: Den aufmerksamen Leser wird aufgefallen sein, dass das der Anfang vom Ende der derzeitigen Wirtschaftsordnung gemeint war. Wie lange soll denn noch immer mehr produziert werden? Es ist doch kein Unternehmen mehr zufrieden, wenn es gleichbleibende Umsätze generiert - nur Wachstum zählt. Aber mal im Ernst: Wie viele Autos, Fernseher und DVD-Player bracuehn wir denn? Irgend wann sind alle Märkte gesättigt und dann muss es auch weiter gehen. Es geht in erster Linie um Menschen , nicht um Unternehmen.
bye
Leo (das ist übrigens auch ein Gruß)
Nun mach mal halblang. Stirbst du etwas durch dieses Krischen?
Wirkliche Krisen sind Kriege.
Das ist mal wieder schön plakativ aus der Hüfte geschossen und einfach falsch.
Schau mal die Vorgeschichte zum 2.WK an (Anfang der 30er) und Du wirst bemerken, dass die Weltwirtschaftskrise mit der Grund für die Radikalisierung der deutschen Politik war und den Nazis den Weg zur Macht ermöglichte.
Es soll sogar Leute geben, die die meisten Kriege auf wirtschaftliche Ursachen zurückführen, z.B. die Sicherung von Rohstoffquellen.
S-J
Hallo Steven
nur noch ein paar Korrekturen meinerseits:
Quellen sind das die Angaben des BIP.
Du weisst aber schon, dass in die Berechnung des BIP die kreditfinanzierte Staatsinvestition mit einfliesst? Rechnet man das heraus, dann gab es seit den 70er Jahren in Deutschland kein selbsttragendes Wirtschaftswachstum mehr (hierzu gab es vor einigen Jahren einen vielbeachteten SPIEGEL - Artikel).
Ausserdem ist das Gesamt-BIP ein schlechter Indikator, denn unter Umständen profitiert nur ein winziger Teil der Gesellschaft von einem Zuwachs (z.B. USA, aber auch Deutschland). Das BIP ist also kein guter Wert um Armut oder Reichtum zu definieren.
Die Natur wird stark geschädigt, das stimmt. Aber auch hier
wenden sich die Länder dem Umweltschutz zu, investieren mehr
darin.
Das sind lachhafte Übungen die in China zum Thema Umweltschutz veranstaltet werden.
Auch das ist nicht ganz korrekt. Man könnte sowas auch von
Deutschland behaupten. In China ist es so, dass die Städte im
Wohlstand schneller wachsen, als die ländlichen Gegenden.
Natürlich ist dann der Drang, in die Städte zu ziehen groß.
Was hat diese Aussage mit dem Sozialsystem zu tun?
reichlich Regionen die weiter ausgebeutet werden und weiter
Ausgebeutet wird niemand.
Diese Aussage ist lächerlich. Natürlich beuten Industriestaaten die 3. Welt aus. Stichwort EU Landwirtschaftsubvention. Diese macht es Bauern aus Drittweltländern unmöglich ihre Waren anzubieten.
Und trotzdem werden die Armen reicher.
Nein! Wenn Du Dir Inflations- und Preisbereinigt die Gehälter anschaust, dann werden die Leute ärmer!
Nö, warum? Was immer wieder gesagt aber konsequent ignoriert
wird, dass die Armen eben auch immer reicher werden.
Wie bereits gesagt trifft diese Tatsache nur zu, wenn man sich die absoluten Zahlen ansieht. Die Kaufkraft sinkt allerdings!
Jetzt frage ich Dich, wie Du z.B. in der Chemieindustrie Erdöl
substituieren willst. So ziemlich jedes Molekül das in einer
chemischen Fabrik erzeugt wird besteht zum Teil aus
Kohlenstoff, und dieser wird Erdöl gewonnen.Diese ist schon in vollem Gange, siehe Polyhydroxybutyrat.
Das ist Quatsch! Ich arbeite in der Forschung eines Chemieunternehmens, witzigerweise in einem Projekt mit Polyhydroxybuttersäure. Was denkst Du denn macht man mit dieser Substanz?
Gruss
Tom