Hallo Jakobias,
ist das süffisant gemeint? Ich kenne Marion auch nur von ihrer Antwort und ihre Quellen sind mir nicht geläufig.
Meine Quellen:
Wolfram Brönner, Der Nahost-Konflikt, Ffm 1979, S.68.
Walter Hollstein, Kein Frieden um Israel, Ffm 1972, S. 185 f.
Dieser beruft sich auf: Maxime Rodinson, Israel and the Arabs, S. 69.
Grüße
oranier
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Selbstverständlich sind die Kategorien der Rassisten in
Wirklichkeit keine biologischen, sondern soziale Gruppen, die
zu biologischen umgedeutet werden.
…sofern man eben Rassismus als ausschließlich rassisch begründete Diskriminierung sozialer Kollektive begreift…und nicht als kollektive Diskriminierung, die sowohl rassisch als auch kulturell (als auch ‚ethnozentrisch‘ etc.) begründet sein kann. Der Begriff hat eine Bedeutungsverschiebung erfahren und beschreibt, soweit ich erkennen kann, inzwischen eher Letzteres. Ihre Aussage, Antisemitismus sei eine Sonderform des Rassismus, wäre ansonsten ja auch nur für jenen Antisemitismus gültig, der auf einer Rassenideologie basiert. Judenhass wird inzwischen jedoch meist anders begründet, wäre also, Ihrer Definition gemäß, gar kein Antisemitismus.
Messalina
Moin,
Vielleicht für dich noch ein Literaturtipp: Barbara Schäfer, Historikerstreit in Israel, ISBN 3593364433 Buch anschauen
Insbesondere hier die Forschungsarbeiten von Ilan Pappe von der Universität Haifa.
Gruß
Marion
Mein Posting, obzwar oberflächlich
informativ - war im Kern destruktiv. Es ist genau das
passiert, was intendiert war.
das ist ein diskussionsforum und kein spielplatz zum ausprobieren von psychospielchen.
gruß
dataf0x
Tatsächlich ist die Aussage weder
rassistisch noch antisemitisch.
der vergleich ist es.
Die NS-KZ waren übrigens nicht durchweg identisch mit den
Vernichtungslagern
das ist irrelevant, weil sie im alltagsprachgebrauch trotzdem so verstanden werden. analog könnte man auch sagen, „neger“ wäre ja gar nicht rassistisch.
Die KZ waren ursprünglich Lager zur
Internierung und Disziplinierung zumal politischer Häftlinge.
„neger“ heißt ursprünglich schwarz.
Ich kenne mich mit der aktuellen Praxis in Israel nicht so
aus, aber ich würde statt deiner Angriffe lieber von dir
erfahren, ob es dort tatsächlich Lager gibt, in denen
Gefangene ohne Gerichtsurteil, anwaltlichen Beistand usw.
gehalten werden und in denen womöglich, vereinzelt oder
systematisch, Folter praktiziert wird, ohne die Möglichkeit
gerichtlicher Ahndung.
das weiß ich nicht. und selbst wenn, werde ich mich einen teufel scheren, hier noch den kasper anbzugeben und hier den aasgeiern ein gratis fressen vorwerfen. (das ist das lustige an diesem forum: meine eigentliche ausrichtung ist pro gazaabzug, pro zweistaatenlösung, pro verhandlungen, aber hier trete ich als „siedler“ auf LOL).
Mir als Anti-Nationalisten sind solche Differenzierungen:
Innenperspektive vs. Außenkritik fremd.
der mehrheit derer, die damit verleumdet werden, aber nicht!
Ich bin ein Deutscher,
insofern ich in Deutschland lebe und einen deutschen Pass
habe. Nicht mehr und nicht weniger.
dieses denken ist der großen mehrheit der israelis (und in fast allen außer den deutschen?) völlig fremd.
und ich kritisiere sie nicht als
Deutscher, sondern weil sie eben inhuman sind.
ich sehe das auch so, dennoch geht es hier darum, als autor die leser mitberücksichtigen zu müssen. man kann nicht die ganze welt nach der eigenen schuhgröße messen.
gruß
dataf0x
Hallo Oranier,
Hallo datafox,
du machst es einem leider nicht leicht, dir beizupflichten,
auch wenn man deine Kritik an bestimmten Formen von Äußerungen
teilt, und zwar aus zwei Gründen.
- Wegen Deiner z.T. überdimensionierten Geschütze.
aus einem anderen, mittlerweile indizierten Beitrag:
der staat israel hätte von den nazis abgeguckt und würde „KZ“ ::unterhalten ist zumindest mehr als eindeutig 1. rassistisch und 2. ::antisemitisch.
Man mag den Vergleich für unpassend oder geschmacklos halten
und kann das begründen. Tatsächlich ist die Aussage weder
rassistisch noch antisemitisch. (vgl. dazu unten meine
Begriffs-Klärung).
Die NS-KZ waren übrigens nicht durchweg identisch mit den
Vernichtungslagern, auch wenn diese von der SS ebenfalls so
genannt wurden. Die KZ waren ursprünglich Lager zur
Internierung und Disziplinierung zumal politischer Häftlinge.
In dem Versuch die Dinge sachlich/logisch zu durchdringen scheiterst Du regelmäßig deshalb, da Du die entscheidenden Dinge aus den Augen verlierst … den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr siehst.
Das sich datafüx mit dem von Dir zitierten Satz vergaloppiert hat, hat sie ja nun selber vermittels der Bemerkung
meine fähigkeit zu erklären stößt hier an grenzen
klargestellt. Wenngleich auch meiner Ansicht nach der Satz auf Israel angewandt, sehr wohl als Antisemitischer zu werten ist.
Das Entscheidende aber bleibt Semijons Ausgangssatz
Allerdings haben die Israelis aus der Geschichte gelernt und das für sie nutzbare extrahiert (Gestapo, Überwachung, präventive Einweisung in Konzentrationslager usw.).
Das was Du bei Deiner formallogischen Herangehensweise aus den Augen verlierst ist : Die Konzentrationslager der Nazis sind bis in alle Ewigkeit untrennbar assoziativ mit dem Holocaust verbunden. Das ist der Wald, den Du vor dem Baum … das diese KZs ursprünglich eine andere Aufgabe hatten nämlich … nicht mehr siehst. Ich kann es auch anders sagen : Mit Deiner scheinbar so objektiven formalistisch/sachlichen Heransgehesweise relativierst Du die entscheidenden Dinge in Wirklichkeit auf unerträgliche Art und Weise.
Gruss Jacobias.
Judenhass wird inzwischen jedoch meist anders begründet, wäre
also, Ihrer Definition gemäß, gar kein Antisemitismus.
es gibt drei stufen.
am anfang hieß es: „die haben jesus umgebracht, die dürfen ihre religion nicht leben“ - massentaufungen.
dann hieß es: „die sind eine eigene rasse, die dürfen nicht leben“ - massenmord.
und jetzt heißt es: „die sind eine politische sondermacht, die dürfen keinen staat haben“ - antizionismus.
was immer gemeinsam ist: dämonisierung („israel ist der böseste staat“), weltverschwörungstheorien („beherrschen mit dem schutz der usa die welt“), ritualmordlegenden („stehen hinter terrorakten, töten kinder“) usw.
gruß
dataf0x
Hallo datafox,
Mein Posting, obzwar oberflächlich
informativ - war im Kern destruktiv.
Es ist genau das passiert, was intendiertwar.
das ist ein diskussionsforum und kein spielplatz zum
ausprobieren von psychospielchen.
Oha - ich zitiere Dich von weiter oben:
(das ist das lustige an diesem forum:
meine eigentliche ausrichtung ist pro
gazaabzug, pro zweistaatenlösung, pro
verhandlungen, aber hier trete ich als
„siedler“ auf LOL).
Jaja, „LOL“ sage ich da nur 
Übrigens: wieso fasst Du hier im
Forum Sternchen ab? Ich dachte,
das geht nicht in Politforen?
Grüße
CMБ
Hall Semjion,
Ich habe das Posting von Semjion nämlich in
keinster Weise so verstanden wie Du (Ihr), wer
hat jetzt Recht? (Wenn man überhaupt von Recht
sprechen kann)Datafox hat recht. Mein Posting, obzwar oberflächlich
informativ - war im Kern destruktiv. Es ist genau das
passiert, was intendiert war.
(…)
Und: es ist wohl so, dass in den israelischen Medien,
wenn überhaupt, „detention camp“ gesagt wird.
Die „Gegner“ Israels benutzen hingegen eher den
Begriff „concentration camp“.
(…)
Die Gegner Israels verletzen also tiefliegende
Gefühle wenn sie den Begriff „concentration camp“
beiläufig in eine Beschreibung der aktuellen Lage
in Israel einflechten, was einem aussenstehenden
Betrachter nicht unbedingt klar sein muss.Dem „Israelgegner“ kann es daher gelingen, sein
„Target“ sich selbst diskreditieren zu lassen -
durch (in den Augen des Betrachters) völlig un-
angemessene Reaktionen auf (nur) Begriffe.
Nun ich würde sagen … dass in diesem Falle genau das Umgekehrte passiert ist. Es hat sich Raoul als Antisemit geoutet/diskreditiert.
Gruss Jacobias
Hallo Oranier,
die Lausanner Konferenz von 1949 ist meines Wissens daran
gescheitert, dass die israelischen Verhandlungspartner den
Rückzug auf die Grenzen, die der Teilungsplan vorsah,
ablehnten, obwohl die Araber bereit waren, unter dieser
Bedingung das Existenzrecht Israels anzuerkennen.Vielleicht könntest Du mal die Quelle Deines Wissens
offenbaren, ich habe davon nämlich noch nie gehört. Da aber
Marion scheinbar über das gleiche Wissen verfügt wie Du …
beginne ich natürlich zu ahnen, aus welcher tollen Quelle
dieses Wissen stammt.Gruss Jacobias.
Hallo Jakobias,
ist das süffisant gemeint?
Ja, allerdings nicht auf Dich bezogen.
Gruss Jacobias.
Hallo,
Du betonst ja an anderer Stelle, der Autor müsse beim Schreiben die Rezeption des Publikums im Blick haben.
Mich würde schon interessieren, an welcherart Freunde der Einfachheit als Leserschaft so ein Beitrag eigentlich gerichtet ist.
Grüße
Oranier
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taktlosigkeit
Tatsächlich ist die Aussage weder
rassistisch noch antisemitisch.der vergleich ist es.
In dem Vergleich werden Israelis mit Nazis verglichen. Dass „Nazi“ ein Schimpfwort von Rassisten ist, habe ich noch nie gehört.
Die NS-KZ waren übrigens nicht durchweg identisch mit den
Vernichtungslagerndas ist irrelevant, weil sie im alltagsprachgebrauch trotzdem
so verstanden werden.
Dieser fiktiv hier so angenommene Alltagssprachgebrauch ist mir nicht geläufig.
Außerdem heißt es in dem kritisierten Text:
präventive Einweisung in Konzentrationslager usw.
was sich sinngemäß auf die entsprechende Behandlung politischer Gefangener bezieht, und nicht „Deportation“.
Ich kenne mich mit der aktuellen Praxis in Israel nicht so
aus, aber ich würde statt deiner Angriffe lieber von dir
erfahren, ob es dort tatsächlich Lager gibt, in denen
Gefangene ohne Gerichtsurteil, anwaltlichen Beistand usw.
gehalten werden und in denen womöglich, vereinzelt oder
systematisch, Folter praktiziert wird, ohne die Möglichkeit
gerichtlicher Ahndung.das weiß ich nicht.
Das ist aber eine empfindliche Wissenslücke, wenn du in Israel lebst und mit die freieste Presse der Welt (hab’ ich mal gelesen, nicht die Presse, sondern das Urteil) verfolgen kannst.
und selbst wenn, werde ich mich einen
teufel scheren, hier noch den kasper anbzugeben und hier den
aasgeiern ein gratis fressen vorwerfen. (das ist das lustige
an diesem forum: meine eigentliche ausrichtung ist pro
gazaabzug,
Das ist schön.
pro zweistaatenlösung,
Das ist wunderbar
pro verhandlungen
Das ist ein Ausweis politischer Reife.
aber hier
trete ich als „siedler“ auf
Nicht bei mir. Bei mir trittst du als das auf, was du aktuell von dir gibst und was du über dich schreibst, und als sonst gar nichts.
LOL
Was heißt das?
Mir als Anti-Nationalisten sind solche Differenzierungen:
Innenperspektive vs. Außenkritik fremd.der mehrheit derer, die damit verleumdet werden, aber nicht!
eine Verleumdung ist eine ehrenrührige falsche Nachrede, nicht eine richtige Nachrede von falscher Seite.
Ich bin ein Deutscher,
insofern ich in Deutschland lebe und einen deutschen Pass
habe. Nicht mehr und nicht weniger.dieses denken ist der großen mehrheit der israelis (und in
fast allen außer den deutschen?) völlig fremd.
Das macht es nicht falsch.
und ich kritisiere sie nicht als
Deutscher, sondern weil sie eben inhuman sind.ich sehe das auch so, dennoch geht es hier darum, als autor
die leser mitberücksichtigen zu müssen.
Wenn das dein Maßstab ist und wenn du eine Vielzahl von Leser-Reaktionen auf deine Beiträge betrachtest, bist du entweder eine lausige Autorin oder ein agent provocateur. (ausnahmsweise!)
Um meine Auffassung zusammenzufassen:
Der Vergleich ist infam, wenn die aufgezählten Methoden tatsächlich nicht angewendet werden. Werden sie angewendet, kann man sie getrost auch Nazi-Methoden nennen, auch wenn die Nazis sie keineswegs erfunden haben.
Ob die Behauptung, sie würden angewendet, stimmt, das wäre hier das eigentlich relevante Informations- und Diskussionsthema.
Begriffsklärungen wären dabei kein schlechter Nebeneffekt, das brauche ich hier, glaube ich, nicht zu betonen, aber Begriffe sind zur Verständigung da, nicht, um sie sich um die Ohren zu hauen.
Gruß
oranier
Tatsächlich ist die Aussage weder
rassistisch noch antisemitisch.der vergleich ist es.
In dem Vergleich werden Israelis mit Nazis verglichen. Dass
„Nazi“ ein Schimpfwort von Rassisten ist, habe ich noch nie
gehört.
Das hat sie ja auch gar nicht behauptet.
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird. Und zwar aus zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was einer Schuldumkehr gleichkommt, zweitens führt diese Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus, also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.
Messalina
Antisemitismuskeule
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer
eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit
Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird.
So ein Schwachsinn. Was bitte hat der Staat Israel mit den Semiten zu tun?
Und wo bitte ist von Rassen die Rede? Das ist mal wieder die Antisemitismuskeule hoch zehn.
Und zwar aus
zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was
einer Schuldumkehr gleichkommt,
Blödsinn. Es wird lediglich festgestellt, daß ein Opfer von gestern durchaus und völlig ohne Probleme zum Täter von heute werden kann.
zweitens führt diese
Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus,
also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.
Aus der Nase gezogen.
Es wundert mich immer wieder, wie leicht sich manche Leute dazu hinreißen lassen, eine anti-israelische Haltung (gegen die aus meiner Sicht überhaupt nichts zu sagen ist) mit Antisemitismus und vermeintlich faschistischen Einstellungen verglichen wird. Das sind zwei Paar Schuhe, die nicht auseinander folgen.
Trotzdem: Sternchen!
In dem Vergleich werden Israelis mit Nazis verglichen. Dass
„Nazi“ ein Schimpfwort von Rassisten ist, habe ich noch nie
gehört.
wenn der sager aus der rechten ecke kommt, dann ist das aufrechnung.
wenn der sager aus der linken ecke kommt, dann ist das oft ernst gemeint. das ist kein witz! manche denken echt, sie müßten als „gute deutsche“ und „gerade als deutsche“ israel kritisieren, da „das darf ja nie mehr vorkommen“ und so einen mist.
deine definition von „rassist“ solltest du updaten. vor allem hast du übersehen, daß es auch linken antisemitismus gibt.
Dieser fiktiv hier so angenommene Alltagssprachgebrauch ist
mir nicht geläufig.
die wenigsten menschen wissen zwischen konzentrationslager und vernichtungslager zu unterscheiden. sie wissen auch nicht, was wo genau passiert ist. der terminus „KZ“ ist in der alltagssprache synonym mit „massenvernichtungsfabrik“ - beispiel wäre diese tierschutzfanatische gruppe PETA, die von „tier-KZ“ sprach.
Außerdem heißt es in dem kritisierten Text:
präventive Einweisung in Konzentrationslager usw.
was sich sinngemäß auf die entsprechende Behandlung
politischer Gefangener bezieht, und nicht „Deportation“.
für den durchschnittlichen leser werden juden mit nazis verglichen und damit basta. semjon selbst hat eingeräumt, daß dieser satz „desktruktiv“ gemeint.
Das ist aber eine empfindliche Wissenslücke, wenn du in Israel
lebst und mit die freieste Presse der Welt (hab’ ich mal
gelesen, nicht die Presse, sondern das Urteil) verfolgen
kannst.
ich KANN das alles verfolgen, ich KANN auch alles recherchieren. die beweislast liegt aber bei dem, der eine behauptung aufstellt. ich brauche nichts zu recherchieren.
Nicht bei mir. Bei mir trittst du als das auf, was du aktuell
von dir gibst und was du über dich schreibst, und als sonst
gar nichts.
ja das habe ich gemerkt. ich habe bemerkt, daß du ein sehr besonnener diskutant mit einer durchdachten meinung bist.
LOL
Was heißt das?
lautes lachen.
eine Verleumdung ist eine ehrenrührige falsche Nachrede, nicht
eine richtige Nachrede von falscher Seite.
es ist verleumdung, denn es existieren keine vernichtungslager. das ist schwachsinn.
Wenn das dein Maßstab ist und wenn du eine Vielzahl von
Leser-Reaktionen auf deine Beiträge betrachtest, bist du
entweder eine lausige Autorin oder ein agent provocateur.
damit kann ich leben.
Werden sie angewendet,
kann man sie getrost auch Nazi-Methoden nennen
würden sie angewendet, gäbe es keinen einzigen araber mehr im gesamten gebiet zwischen euphrat und nil.
Ob die Behauptung, sie würden angewendet, stimmt, das wäre
hier das eigentlich relevante Informations- und
Diskussionsthema.
dann warte ich auf belege. wer behauptet muß beweisen. bis dahin ist es einfach verleumdung.
gruß
dataf0x
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer
eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit
Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird.So ein Schwachsinn. Was bitte hat der Staat Israel mit den
Semiten zu tun?
Was hat Antisemitismus mit Semiten zu tun?
Und wo bitte ist von Rassen die Rede?
Nicht von Rassen, sondern von Rassismus. Die Rede davon ist bei ihm selbst, indem er (siehe Diskussion zum Rassismus-Begriff weiter unten) Antisemitismus als „besondere Form des Rassismus“ bezeichnet.
Das ist mal wieder die
Antisemitismuskeule hoch zehn.
Und zwar aus
zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was
einer Schuldumkehr gleichkommt,
Blödsinn. Es wird lediglich festgestellt, daß ein Opfer von
gestern durchaus und völlig ohne Probleme zum Täter von heute
werden kann.
Dies festzustellen ist vollkommen überflüssig - sofern es nicht vorher bestritten wurde. Was hier nicht geschehen ist.
Davon abgesehen ist ‚zum Täter werden‘ nicht dasselbe wie ‚Nazi-Methoden anwenden‘. Dieser Vorwurf, gerichtet an den Staat, in dem viele Opfer Zuflucht und eine neue Heimat gefunden haben, ist perfide.
zweitens führt diese
Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus,
also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.
Aus der Nase gezogen.
Inwiefern? Gleichsetzungen sind reziprok. Aus „A ist wie B.“ folgt „B ist wie A.“
Es wundert mich immer wieder, wie leicht sich manche Leute
dazu hinreißen lassen, eine anti-israelische Haltung (gegen
die aus meiner Sicht überhaupt nichts zu sagen ist) mit
Antisemitismus und vermeintlich faschistischen Einstellungen
verglichen wird. Das sind zwei Paar Schuhe, die nicht
auseinander folgen.
Eben das ist der Punkt: Man kann Israel auch kritisieren, ohne es auf eine Stufe mit Nazi-Deutschland zu stellen. Sachliche Kritik benötigt keinen solchen Vergleich.
Trotzdem: Sternchen!
??
Messalina
Es wundert mich immer wieder, wie leicht sich manche Leute
dazu hinreißen lassen, eine anti-israelische Haltung (gegen
die aus meiner Sicht überhaupt nichts zu sagen ist) mit
Antisemitismus und vermeintlich faschistischen Einstellungen
verglichen wird.
das kommt daher, weil manche leute es nicht sein lassen können, ihre verräterischen vergleiche zu ziehen.
in englischsprachigen foren gibt es diese nicht!
gruß
dataf0x
Hallo Malte,
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer
eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit
Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird.So ein Schwachsinn. Was bitte hat der Staat Israel mit den
Semiten zu tun?
Genau soviel/wenig wie Nazideutschland mit den Deutschen zu tun hatte.
Und wo bitte ist von Rassen die Rede?
Antisemitismus ist ein Spielart des Rassismus http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Das ist mal wieder die
Antisemitismuskeule hoch zehn.
Nein, definitiv nicht.
Und zwar aus
zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was
einer Schuldumkehr gleichkommt,Blödsinn. Es wird lediglich festgestellt , daß ein Opfer von
gestern durchaus und völlig ohne Probleme zum Täter von heute
werden kann.
Genau das wird nicht festgestellt. Es wird bezüglich der KZ-Frage vielmehr Israel auf eine Stufe mit Nazideutschland gestellt, behauptet die Israelis hätten in dieser Frage von den Nazis gelernt.
zweitens führt diese
Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus,
also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.Aus der Nase gezogen.
??? Hast Du Dir eigentlich durchgelesen worum es geht ?
Gruss Jacobias.
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer
eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit
Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird.So ein Schwachsinn. Was bitte hat der Staat Israel mit den
Semiten zu tun?Was hat Antisemitismus mit Semiten zu tun?
Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen. Aber selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden. Offenkundig ist das nicht dasselbe. Antiisraelismus hat also nicht mit Antisemitismus zu tun. Gar nichts.
Und wo bitte ist von Rassen die Rede?
Nicht von Rassen, sondern von Rassismus. Die Rede davon ist
bei ihm selbst, indem er (siehe Diskussion zum
Rassismus-Begriff weiter unten) Antisemitismus als „besondere
Form des Rassismus“ bezeichnet.
Yep, Antisemitismus ist auch eine Form von Rassismus.
Und zwar aus
zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was
einer Schuldumkehr gleichkommt,Blödsinn. Es wird lediglich festgestellt, daß ein Opfer von
gestern durchaus und völlig ohne Probleme zum Täter von heute
werden kann.Dies festzustellen ist vollkommen überflüssig - sofern es
nicht vorher bestritten wurde. Was hier nicht geschehen ist.
Es wurde erst hinterher festgestellt. Nach den empörten Statements, man könne die armen Opfer ja nicht so bös beschuldigen. Es leben btw. kaum noch welche dieser Opfer.
Davon abgesehen ist ‚zum Täter werden‘ nicht dasselbe wie
‚Nazi-Methoden anwenden‘. Dieser Vorwurf, gerichtet an den
Staat, in dem viele Opfer Zuflucht und eine neue Heimat
gefunden haben, ist perfide.
Warum? Wenn’s denn so ist, daß dieser verbrecherische Staat Methoden, wie z.B. Konzentrationslager, anwendet, die seine Gründer selbst erleiden mussten? DAS allerdings ist tatsächlich perfide.
Vorsorglich sei bemerkt, daß der Begriff „Konzentrationslager“ in keinster Weise auf die Lager der Nazis beschränkt ist, ich empfehle dazu den entsprechenden Wikipedia-Eintrag.
zweitens führt diese
Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus,
also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.Aus der Nase gezogen.
Inwiefern? Gleichsetzungen sind reziprok. Aus „A ist wie B.“
folgt „B ist wie A.“
„Nazimethoden anwenden“ bedeutet mitnichten „ALLE Methoden im SELBEN UMFANG wie die Nazis anwenden“. Damit haben wir keine Gleichsetzung. Außerdem empfehle ich einen Grundkurs in Aussagenlogik bzw. Mengenlehre bzw. Abbildungen. Gegeben ist Injektivität, die nicht automatisch Bijektivität mit sich bringt.
Eben das ist der Punkt: Man kann Israel auch kritisieren, ohne
es auf eine Stufe mit Nazi-Deutschland zu stellen. Sachliche
Kritik benötigt keinen solchen Vergleich.
Das ist richtig. Der Begriff „Konzentrationslager“ hat z.B. nichts von einem Nazivergleich - dazu gab und gibt es zu viele Gruppen auf der Welt, die solche Lager betreiben. Ich persönlich würde auch darauf verzichten von „Nazi-Methoden“ zu sprechen. Mittlerweile reicht es aus von „israelischen Methoden“ zu sprechen.
Das funktioniert in einer Sachdiskussion allerdings auch erst dann, wenn sich Kritiker Israels nicht mehr die schwachsinnigen Vorwürfe des Rassismus, Antisemitismus o.ä. anhören müssen. Sogar als „Nationalist“ (wohl als Vorstufe zu „Nationalsozialist“ gemeint) wird man mitunter beschimpft, was oftmals kaum absurder sein könnte.
Trotzdem: Sternchen!
??
Man kann hier jetzt Sternchen verteilen. Das ist auch absurd, deshalb bekommt von mir jeder eins.
Gruß,
Malte.
Selbstverständlich ist es antisemitisch (und damit nach Ihrer
eigenen Aussage auch rassistisch), wenn Israel mit
Nazi-Deutschland auf eine Stufe gestellt wird.
So ein Schwachsinn. Was bitte hat der Staat Israel mit den
Semiten zu tun?
Was hat Antisemitismus mit Semiten zu tun?
Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit
Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen.
Und wenn SIE Semantik nicht von Etymologie unterscheiden können, sollten Sie sich ein Wörterbuch zulegen.
Aber
selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden. Offenkundig ist
das nicht dasselbe. Antiisraelismus hat also nicht mit
Antisemitismus zu tun. Gar nichts.
Ja, ist das so? Und wie erklären Sie dann, dass ausgerechnet von Ihnen der Verweis kam auf Opfer, die auch Täter werden können?
Denn die Opfer des NS waren nicht Israelis, sondern Juden.
Und wo bitte ist von Rassen die Rede?
Nicht von Rassen, sondern von Rassismus. Die Rede davon ist
bei ihm selbst, indem er (siehe Diskussion zum
Rassismus-Begriff weiter unten) Antisemitismus als „besondere
Form des Rassismus“ bezeichnet.
Yep, Antisemitismus ist auch eine Form von Rassismus.
Und zwar aus
zwei Gründen: Erstens werden die Opfer zu Tätern erklärt, was
einer Schuldumkehr gleichkommt,
Blödsinn. Es wird lediglich festgestellt, daß ein Opfer von
gestern durchaus und völlig ohne Probleme zum Täter von heute
werden kann.
Dies festzustellen ist vollkommen überflüssig - sofern es
nicht vorher bestritten wurde. Was hier nicht geschehen ist.
Es wurde erst hinterher festgestellt. Nach den empörten
Statements, man könne die armen Opfer ja nicht so bös
beschuldigen. Es leben btw. kaum noch welche dieser Opfer.
Bitte? Das ist Unsinn. Sie selbst wollten vorhin noch Semjons URSPRÜNGLICHE Äußerung so interpretiert sehen…und das, obwohl Ihnen jetzt plötzlich auffällt, dass von diesen Opfern kaum mehr welche leben.
Davon abgesehen ist ‚zum Täter werden‘ nicht dasselbe wie
‚Nazi-Methoden anwenden‘. Dieser Vorwurf, gerichtet an den
Staat, in dem viele Opfer Zuflucht und eine neue Heimat
gefunden haben, ist perfide.
Warum? Wenn’s denn so ist, daß dieser verbrecherische Staat
Methoden, wie z.B. Konzentrationslager, anwendet, die seine
Gründer selbst erleiden mussten? DAS allerdings ist
tatsächlich perfide.
Vorsorglich sei bemerkt, daß der Begriff „Konzentrationslager“
in keinster Weise auf die Lager der Nazis beschränkt ist, ich
empfehle dazu den entsprechenden Wikipedia-Eintrag.
Gute Idee, den empfehle ich auch. Insbesondere folgenden Passus:
„Seit der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland 1933–1945 verbindet man den Begriff jedoch vor allem mit der gezielten staatlichen Verfolgung und Ermordung von Andersdenkenden und anderweitig gesellschaftlich Ausgegrenzten, insbesondere mit der Verfolgung der europäischen Juden und dem Holocaust. (…)
Vor diesem Hintergrund wirkt der Gebrauch des Wortes für alle Arten von Sammellagern leichtfertig.“
zweitens führt diese
Gleichsetzung zu einer Relativierung des Nationalsozialismus,
also, in der Konsequenz, auch des Holocaust.
Aus der Nase gezogen.
Inwiefern? Gleichsetzungen sind reziprok. Aus „A ist wie B.“
folgt „B ist wie A.“
„Nazimethoden anwenden“ bedeutet mitnichten „ALLE Methoden im
SELBEN UMFANG wie die Nazis anwenden“. Damit haben wir keine
Gleichsetzung.
Schade, dass Sie das seinerzeit nicht Frau Däubler-Gmelin erklärt haben…hätte ihr dieses Argument zur Verfügung gestanden, wäre sie vielleicht heute noch Justizministerin!
Richtig: ‚Nazimethoden anwenden‘ ist nicht gleichbedeutend mit ‚ALLE Nazimethoden anwenden‘. Es bedeutet lediglich ‚Nazimethoden anwenden‘, aber auf genau diesem Abstraktionslevel beinhaltet es selbstverständlich eine Gleichsetzung.
Außerdem empfehle ich einen Grundkurs in
Aussagenlogik bzw. Mengenlehre bzw. Abbildungen. Gegeben ist
Injektivität, die nicht automatisch Bijektivität mit sich
bringt.
Ja. Aber eben diese Tatsache wird durch Semjons Aussage gezielt verwischt.
Eben das ist der Punkt: Man kann Israel auch kritisieren, ohne
es auf eine Stufe mit Nazi-Deutschland zu stellen. Sachliche
Kritik benötigt keinen solchen Vergleich.
Das ist richtig. Der Begriff „Konzentrationslager“ hat z.B.
nichts von einem Nazivergleich - dazu gab und gibt es zu viele
Gruppen auf der Welt, die solche Lager betreiben. Ich
persönlich würde auch darauf verzichten von „Nazi-Methoden“ zu
sprechen. Mittlerweile reicht es aus von „israelischen
Methoden“ zu sprechen.
Klingt ja beinah, als fänden Sie die NOCH schlimmer als Nazi-Methoden. Zu den Konzentrationslagern siehe oben, Wiki-Eintrag.
Das funktioniert in einer Sachdiskussion allerdings auch erst
dann, wenn sich Kritiker Israels nicht mehr die
schwachsinnigen Vorwürfe des Rassismus, Antisemitismus o.ä.
anhören müssen. Sogar als „Nationalist“ (wohl als Vorstufe zu
„Nationalsozialist“ gemeint) wird man mitunter beschimpft, was
oftmals kaum absurder sein könnte.
Trotzdem: Sternchen!
??
Man kann hier jetzt Sternchen verteilen. Das ist auch absurd,
deshalb bekommt von mir jeder eins.
Aha.
Messalina