Vertriebene Deutsche, vertriebene Palästinenser

[Malte_4b1c84]

Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit
Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen.

Und wenn SIE Semantik nicht von Etymologie unterscheiden
können, sollten Sie sich ein Wörterbuch zulegen.

Ich neige dazu, Wörter nach ihrer Bedeutung zu benutzen und weniger nach dem, was die tumbe Masse daraus macht.

Aber
selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden. Offenkundig ist
das nicht dasselbe. Antiisraelismus hat also nicht mit
Antisemitismus zu tun. Gar nichts.

Ja, ist das so?

Yep, ist so.

Und wie erklären Sie dann, dass ausgerechnet
von Ihnen der Verweis kam auf Opfer, die auch Täter werden
können?

Manchmal lasse ich mich aus diskussionstaktischen Gründen auf die Schiene der Diskutanten ein

Warum? Wenn’s denn so ist, daß dieser verbrecherische Staat
Methoden, wie z.B. Konzentrationslager, anwendet, die seine
Gründer selbst erleiden mussten? DAS allerdings ist
tatsächlich perfide.

Vorsorglich sei bemerkt, daß der Begriff „Konzentrationslager“
in keinster Weise auf die Lager der Nazis beschränkt ist, ich
empfehle dazu den entsprechenden Wikipedia-Eintrag.

Gute Idee, den empfehle ich auch. Insbesondere folgenden
Passus:
„Seit der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland
1933–1945 verbindet man den Begriff jedoch vor allem mit der
gezielten staatlichen Verfolgung und Ermordung von
Andersdenkenden und anderweitig gesellschaftlich
Ausgegrenzten, insbesondere mit der Verfolgung der
europäischen Juden und dem Holocaust. (…)
Vor diesem Hintergrund wirkt der Gebrauch des Wortes für alle
Arten von Sammellagern leichtfertig.“

Dieser von offensichtlichen Gutmenschen eingefügte Absatz interessiert mit nicht, den Schuh der pauschalen Leichtfertigkeit ziehe ich mir nicht an. Man muß Dinge auch beim Namen nennen dürfen. Im übrigen finde ich das angeführte Wort „Neger“ auch keinesfalls generell schlimm oder verdammenswert. Es gibt bloß kaum Situationen, in denen es Sinn macht, diesen Begriff zu benutzen, das hat was mit der Entwicklung der Welt zu tun.

„Nazimethoden anwenden“ bedeutet mitnichten „ALLE Methoden im
SELBEN UMFANG wie die Nazis anwenden“. Damit haben wir keine
Gleichsetzung.

Schade, dass Sie das seinerzeit nicht Frau Däubler-Gmelin
erklärt haben…hätte ihr dieses Argument zur Verfügung
gestanden, wäre sie vielleicht heute noch Justizministerin!
Richtig: ‚Nazimethoden anwenden‘ ist nicht gleichbedeutend mit
‚ALLE Nazimethoden anwenden‘. Es bedeutet lediglich
‚Nazimethoden anwenden‘, aber auf genau diesem
Abstraktionslevel beinhaltet es selbstverständlich eine
Gleichsetzung.

Tinnef, ist schlicht logisch falsch. Ich würde den Begriff so trotzdem nicht verwenden, insofern können wir uns auf seine Uneignung in dieser Sache einigen.

Das ist richtig. Der Begriff „Konzentrationslager“ hat z.B.
nichts von einem Nazivergleich - dazu gab und gibt es zu viele
Gruppen auf der Welt, die solche Lager betreiben. Ich
persönlich würde auch darauf verzichten von „Nazi-Methoden“ zu
sprechen. Mittlerweile reicht es aus von „israelischen
Methoden“ zu sprechen.

Klingt ja beinah, als fänden Sie die NOCH schlimmer als Nazi-Methoden.

Wie das in Deinen Ohren klingt, ist mir relativ latte. Stehen tut diese Wertung dort jedenfalls nicht. Allerdings finde ich die Taten Israels schlimm genug, als daß sie nicht den Vergleich mit denen der Nazis oder sonstwessen benötigen. Es ist generell nicht verkehrt, die Geschichte als Mahnung/Lehre im Hinterkopf zu haben, aber es ist imho sinnvoller, sich bei der Bewertung aktueller Geschehnisse auf eben diese zu beschränken. Fakt ist jedenfalls, daß Deutschland aktuell nicht zu denen gehört, die maßgeblich für Tod, Krieg und Unmenschlichkeit sorgen - Israel schon.

Malte.

[Messalina_6f0a1a]

Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit
Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen.

Und wenn SIE Semantik nicht von Etymologie unterscheiden
können, sollten Sie sich ein Wörterbuch zulegen.

Ich neige dazu, Wörter nach ihrer Bedeutung zu benutzen und
weniger nach dem, was die tumbe Masse daraus macht.

Wie schön. Dann dürfte mein Verweis auf den Unterschied zwischen Semantik und Etymologie, der Ihnen anscheinend immer noch nicht klar geworden ist, ja auf fruchtbaren Boden fallen.

Aber
selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden. Offenkundig ist
das nicht dasselbe. Antiisraelismus hat also nicht mit
Antisemitismus zu tun. Gar nichts.

Ja, ist das so?

Yep, ist so.

Nun, wer könnte das überzeugender behaupten als ein bekennender Israelgegner, der schon mal ganz aus Versehen Israelis und Juden verwechselt…

Und wie erklären Sie dann, dass ausgerechnet
von Ihnen der Verweis kam auf Opfer, die auch Täter werden
können?

Manchmal lasse ich mich aus diskussionstaktischen Gründen auf
die Schiene der Diskutanten ein

Also Sie wirken ja intellektuell sehr ausgefuchst … insofern glaube ich Ihnen natürlich aufs Wort, dass Ihnen diese Gleichsetzung von Israelis und Juden nicht etwa ungewollt entschlüpft ist, sondern im Gegenteil ein besonders raffinierter diskussionstechnischer Schachzug war!

Warum? Wenn’s denn so ist, daß dieser verbrecherische Staat
Methoden, wie z.B. Konzentrationslager, anwendet, die seine
Gründer selbst erleiden mussten? DAS allerdings ist
tatsächlich perfide.

Vorsorglich sei bemerkt, daß der Begriff „Konzentrationslager“
in keinster Weise auf die Lager der Nazis beschränkt ist, ich
empfehle dazu den entsprechenden Wikipedia-Eintrag.

Gute Idee, den empfehle ich auch. Insbesondere folgenden
Passus:
„Seit der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland
1933–1945 verbindet man den Begriff jedoch vor allem mit der
gezielten staatlichen Verfolgung und Ermordung von
Andersdenkenden und anderweitig gesellschaftlich
Ausgegrenzten, insbesondere mit der Verfolgung der
europäischen Juden und dem Holocaust. (…)
Vor diesem Hintergrund wirkt der Gebrauch des Wortes für alle
Arten von Sammellagern leichtfertig.“

Dieser von offensichtlichen Gutmenschen eingefügte Absatz
interessiert mit nicht, den Schuh der pauschalen
Leichtfertigkeit ziehe ich mir nicht an. Man muß Dinge auch
beim Namen nennen dürfen. Im übrigen finde ich das angeführte
Wort „Neger“ auch keinesfalls generell schlimm oder
verdammenswert. Es gibt bloß kaum Situationen, in denen es
Sinn macht, diesen Begriff zu benutzen, das hat was mit der
Entwicklung der Welt zu tun.

Aha. Dann sollten Sie vielleicht, aus Gründen diskussionstechnischer Raffinesse, zukünftig nicht ausgerechnet auf Links verweisen, die Ihrer eigenen Position widersprechen.

„Nazimethoden anwenden“ bedeutet mitnichten „ALLE Methoden im
SELBEN UMFANG wie die Nazis anwenden“. Damit haben wir keine
Gleichsetzung.

Schade, dass Sie das seinerzeit nicht Frau Däubler-Gmelin
erklärt haben…hätte ihr dieses Argument zur Verfügung
gestanden, wäre sie vielleicht heute noch Justizministerin!
Richtig: ‚Nazimethoden anwenden‘ ist nicht gleichbedeutend mit
‚ALLE Nazimethoden anwenden‘. Es bedeutet lediglich
‚Nazimethoden anwenden‘, aber auf genau diesem
Abstraktionslevel beinhaltet es selbstverständlich eine
Gleichsetzung.

Tinnef, ist schlicht logisch falsch. Ich würde den Begriff so
trotzdem nicht verwenden, insofern können wir uns auf seine
Uneignung in dieser Sache einigen.

Ist erstens natürlich logisch richtig, und zweitens spielt es keine Rolle, ob Sie selbst diesen Begriff verwenden würden - da Sie ja ganz offenbar das Bedürfnis fühlen, ein Posting zu verteidigen, in dem behauptet wird, Israel habe von den Nazis gelernt.

Das ist richtig. Der Begriff „Konzentrationslager“ hat z.B.
nichts von einem Nazivergleich - dazu gab und gibt es zu viele
Gruppen auf der Welt, die solche Lager betreiben. Ich
persönlich würde auch darauf verzichten von „Nazi-Methoden“ zu
sprechen. Mittlerweile reicht es aus von „israelischen
Methoden“ zu sprechen.

Klingt ja beinah, als fänden Sie die NOCH schlimmer als Nazi-Methoden.

Wie das in Deinen Ohren klingt, ist mir relativ latte.

Wie lässig!
Daher auch Ihr Drang, sich ständig gegen Antisemitismus-Vorwürfe zu verteidigen, selbst wenn Sie, wie in diesem Fall, gar nicht angesprochen waren?

Messalina

[datafox_11e739]

Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit
Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen.

die etymologie eines wortes muß nicht mit dessen bedeutung zusammenhängen. du führst hier eine schattendiskussion. was semiten sind, kann jeder depp im lexikon nachsehen. da steht dann allerhand über sprachfamilien und so ein zeug. es hat jedoch überhaupt nichts damit zu tun, was antisemitismus bedeutet - zumindest nicht heute (natürlich ist der ursprung des wortes aus der sprachforschung entlehnt, wie auch das „gegenstück“, die „arier“).

elektronen bestehen auch nicht aus bernstein, und doch haben sie eine genau umrissene bedeutung.

Aber
selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden.

da israel der einzige staat der welt ist, in dem juden juden regieren, ist eine einstellung, die diesen staat deshalb ablehnt, antisemitisch.

Antiisraelismus hat also nicht mit
Antisemitismus zu tun. Gar nichts.

der moderne antisemitismus ist der antiisraelismus.

Yep, Antisemitismus ist auch eine Form von Rassismus.

das war er bis 1945. seit diesem zeitpunkt ist antisemitismus - abgesehen von ein paar neonazis, die juden immer noch als rasse definieren - der haß auf juden aus politischen gründen. die mehrheit der menschen würde nicht zustimmen, daß juden eine minderwertige rasse seien (das ist nicht nur unmodern, sondern auch geächtet), aber die meisten stimmen sehr wohl zu, daß israel „die größte gefahr für den weltfrieden ist“ und daß „juden“ „großen einfluß auf die weltpolitik ausüben“ und daß „israel rassistsche methoden anwendet“. diese dinge gelten als common sense, als akzeptierte mehrheitsmeinung. sie nicht zu vertreten ist nicht politisch korrekt. und genau das ist aber die definition von antisemitismus: ein judenfeindlicher unterton im alltagsgespräch.

rest gelöscht.

du entsprichst jedenfalls wirklich perfekt der gängigen mehrheitsmeinung. genau so war das „damals“ auch.

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Es
ist generell nicht verkehrt, die Geschichte als Mahnung/Lehre
im Hinterkopf zu haben

weißt du langsam platzt mir wirklich der kragen. sowas lesen zu müssen ist wirklich unerträglich. du meinst allen ernstes, die nachkommen der opfer müßten eine mahnung im hinterkopf haben.

aber damit hast du recht. diese „mahnung“ lebt in sehr vielen israelischen familien zuhause. es ist der schon sehr alte großvater und die urgroßmutter, die noch erzählen können, falls sie damals kinder waren. die älteren sind nämlich schon alle tot.

und diese mahnung ist immer da und sie mahnt: nie wieder!

und deswegen gibt es heute zahal.

aber da du ja nie in israel warst noch je hinfahren willst, ist es mir klar, daß du das nie verstehen wirst. dazu muß man schon mit menschen reden und ihnen zuhören.

gruß
dataf0x

[Malte_4b1c84]

Es
ist generell nicht verkehrt, die Geschichte als Mahnung/Lehre
im Hinterkopf zu haben

weißt du langsam platzt mir wirklich der kragen. sowas lesen
zu müssen ist wirklich unerträglich. du meinst allen ernstes,
die nachkommen der opfer müßten eine mahnung im hinterkopf
haben.

JEDER muß das.

und diese mahnung ist immer da und sie mahnt: nie wieder!

Nie wieder WAS genau? Massenvernichtung? Unmenschlichkeit? Krieg?

aber da du ja nie in israel warst noch je hinfahren willst,
ist es mir klar, daß du das nie verstehen wirst. dazu muß man
schon mit menschen reden und ihnen zuhören.

Achja, das klingt irgendwie so super pazifistisch… Moment - „zahal“? Die scheinen nicht gerade sehr „defensiv“ zu sein, auch wenn sie das in einem ihrer Namen tragen.

Gruß,

Malte.

[Malte_4b1c84]

Aber selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden.

da israel der einzige staat der welt ist, in dem juden juden
regieren, ist eine einstellung, die diesen staat
deshalb ablehnt, antisemitisch.

Eine solche Haltung wäre tatsächlich das, was man wohl „antisemitisch“ nennt.
Allerdings werden ja in Israel nicht nur Juden von Juden regiert, richtig?

Antiisraelismus hat also nicht mit Antisemitismus zu tun. Gar nichts.

der moderne antisemitismus ist der antiisraelismus.

Antiisraelismus ist in meinen Augen eine ablehnende und/oder verurteilende Haltung der Politik Israels, ist das so richtig? Da sehe ich nicht unbedingt den Grund, diese Politik abzulehnen weil dort Juden handeln.

der haß auf juden aus politischen gründen.

Ich kann in der Kritik an den Haltungen und Taten einer Regierung keinen generalisierten Haß auf Juden erkennen. So gar nicht.

die meisten
stimmen sehr wohl zu, daß israel „die größte gefahr für den
weltfrieden ist“

Wo ist da Haß auf juden?

„israel rassistsche methoden anwendet“

Wo ist da Haß auf Juden?

du entsprichst jedenfalls wirklich perfekt der gängigen
mehrheitsmeinung. genau so war das „damals“ auch.

Oh, ein Nazivergleich, und das von Dir? *ggg*

Gruß,

Malte.

[datafox_11e739]

JEDER muß das.

nein die täter müssen das. bzw. insbesondere wir. da wir damit zumindest indirekt verlnüpft sind. frag deine oma wenn sie noch lebt… aber tu es bald!

Nie wieder WAS genau? Massenvernichtung? Unmenschlichkeit?
Krieg?

nie wieder sich abschlachten lassen wie vieh. nie wieder sich von anderen auf der nase rumtanzen lassen und vom wohlwollen anderer abhängig zu sein, sondern sich selber verteidigen und sich selber regieren. daher wurde israel gemacht. frag die menschen !

(kurz das was sich die gutmschen für die armen palästinenser dauernd wünsche.)

Achja, das klingt irgendwie so super pazifistisch.

nein, ich bin nicht (mehr) pazifistisch. pazifismus ist das feigenblatt derer, die mit dem eigenen land (deutschland, österreich) im clinch liegen, die sich schämen dafür, weil sie dazu erzogen worden sind. der einzige ausweg ist das ablehnen jeden krieges und jeder armee. wie dumm. das ist alles sehr schlimm, geht aber uns allen so.

pazifismus ist auch ein luxus, den man sich nicht leisten kann, wenn man bedroht wird. was bedrohung heißt, habe ich mitbekommen. wenn du nicht weißt ob du morgen noch lebst. so ist das. und da soll man pazifist sein? LOL. anfngs hatte ich angst vor den ganzen soldaten mit gewehren. inzwischen bin ich froh daß sie da sind.

ich bin „grade als“ österreicherin und „nachkomme von tätern“ (immer diese phrasen, aber es bleibt einem nichts anderes übrig, als sich auch dessen zu bedienen) _kein pazifist_! nicht mehr!

für unsere freiheit würde ich kämpfen.

und ich bin auch nicht so dumm zu glauben, daß terror mich nicht treffen kann „weil er sich ja nur gegen den irakkrieg richtet“. wie naiv und gefährlich.

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Eine solche Haltung wäre tatsächlich das, was man wohl
„antisemitisch“ nennt.
Allerdings werden ja in Israel nicht nur Juden von Juden
regiert, richtig?

ich hätte wohl schreiben sollen: „in dem es eine jüdische mehrheit gibt.“ wer (als außenstehender europäer) gegen diese spezifische tatsache etwas hat, und gleichzeitig einen palästinenserstaat wünscht, ist höchstwahrscheinlich ein antisemit. da sind wir uns einig? (es gibt auch menschen, die gegen jegliche nationalität sind.)

Antiisraelismus ist in meinen Augen eine ablehnende und/oder
verurteilende Haltung der Politik Israels, ist das so richtig?

nein. das sehe ich anders.

denn dann wäre ein ganz großer teil der israelischen staatsbürger „antiisraelisch“. vieles an der gegenwärtigen und vergangenen politik ist schlecht, sehr schlecht bis katastrophal. du wirst kaum einen israeli finden, der dem *nicht* zustimmt! das ist nicht „antiisraelisch“. das anti beginnt, wenn der gesamte staat an sich abgelehnt wird. typische phrasen: „die gründung war ein unrecht“ oder „der staat basiert auf unrecht“, „hätte nicht enstehen sollen“, „es gibt keine rechtfertigung für die existenz“. (diese haltung gibt es AUCH unter juden, das weiß ich, falls das argument jetzt kommt.)

Da sehe ich nicht unbedingt den Grund, diese Politik
abzulehnen weil dort Juden handeln.

du nicht. sehr viele aber schon. oder wie erklärst du dir dann, daß ein gebiet so groß wie bayern (?) mit einer einwohlerzahl von halb berlin so viel aufmerksamkeit verdient, während die ganz üblen brocken, wo millionene menschen grausam zu tode kommen/kamen, nicht mal erwähnt werden? die meisten wissen nichtmal was darfur ist!

Ich kann in der Kritik an den Haltungen und Taten einer
Regierung keinen generalisierten Haß auf Juden erkennen.

den kann man deutlich erkennen, WENN er da ist. finde raus, ob mit zweierlei maß gemessen wird, ob der staat an sich delegitimiert wird, ob nazivergleiche kommen und: ob antisemitische stereotypen fallen. im laufe einer klassischen diskussion kommt es fast immer dazu, zumindest kann man das sehr leicht provozieren (in gesprächen meine ich).

die meisten
stimmen sehr wohl zu, daß israel „die größte gefahr für den
weltfrieden ist“

Wo ist da Haß auf juden?

welchen grund sollte es sonst haben, daß man hier israel erwähnt und nicht etwa den iran?

„israel rassistsche methoden anwendet“

Wo ist da Haß auf Juden?

dito.

Oh, ein Nazivergleich, und das von Dir? *ggg*

so ist es! obs gewirkt hat…

gruß
dataf0x

[Malte_4b1c84]

Tacheles? Gerne.

JEDER muß das.

nein die täter müssen das. bzw. insbesondere wir. da wir damit
zumindest indirekt verlnüpft sind. frag deine oma wenn sie
noch lebt… aber tu es bald!

Hab ich schon. Diese Deine Haltung ist übrigens rassistisch.

Nie wieder WAS genau? Massenvernichtung? Unmenschlichkeit?
Krieg?

nie wieder sich abschlachten lassen wie vieh.

Du meinst, wie aus Hubschraubern heraus?

nie wieder sich
von anderen auf der nase rumtanzen lassen und vom wohlwollen
anderer abhängig zu sein,

Du meinst wie die Abhängigkeit Israels vom Wohlwollen der USA?

daher wurde israel gemacht. frag die menschen !

Ich muß die Menschen nicht fragen. Vielleicht wurde Israel dafür gemacht - aber das ist nicht das, was Israel TUT.

(kurz das was sich die gutmschen für die armen palästinenser
dauernd wünsche.)

Achso, da sind’s dann Gutmenschen, weil’s um die Palis geht?
Die Israelis dürfen’s und brauchen’s, die anderen nicht?

nein, ich bin nicht (mehr) pazifistisch. pazifismus ist das
feigenblatt derer, die mit dem eigenen land (deutschland,
österreich) im clinch liegen, die sich schämen dafür, weil sie
dazu erzogen worden sind.

Ahja. Das bzgl. des anerzogenen Schämens sehe ich genauso. Das ist eine Krux, die endlich mal überwunden werden muß. Allerdings nicht hin zu einem genauso schwachsinnigen und unbegründeten Nationalstolz - es gibt noch ne Menge dazwischen.

pazifismus ist auch ein luxus, den man sich nicht leisten
kann, wenn man bedroht wird.

Das sehen die anderen genauso.

und da soll man pazifist sein? LOL. anfngs hatte ich
angst vor den ganzen soldaten mit gewehren. inzwischen bin ich
froh daß sie da sind.

Man kann darüber froh sein, wenn man zumindest den Hauch einer Sicherheit hat, daß es gewisse Standards gibt, die eingehalten werden. Menschenrechte und so’n pazifistischer Quatsch.

für unsere freiheit würde ich kämpfen.

Kannst Du, Pazifismus heisst nicht, ohne Sinn und Verstand Kampflosigkeit zu predigen. Pazifismus kann auch sein, einen abschaffenswerten Kriegszustand abzuschaffen. Das tut da unten bei euch aber grad keiner. Die Entsiedlung ist schonmal was, naja, ein Anfang.

und ich bin auch nicht so dumm zu glauben, daß terror mich
nicht treffen kann „weil er sich ja nur gegen den irakkrieg
richtet“. wie naiv und gefährlich.

Das glaubt wohl keiner. Es kann immer nur Abwägungen und Risikoeinschätzungen geben. Ein Risiko von 0% gibt’s nie. Fakt ist, daß bestimmte Länder von Krieg und Terror auf verschiedene Art und Weise betroffen sind und sich da ohne Mühe ziemlich eindeutige Zusammenhänge finden lassen.

Gruß,

Malte.

[Malte_4b1c84]

Eine solche Haltung wäre tatsächlich das, was man wohl
„antisemitisch“ nennt.
Allerdings werden ja in Israel nicht nur Juden von Juden
regiert, richtig?

ich hätte wohl schreiben sollen: „in dem es eine jüdische
mehrheit gibt.“ wer (als außenstehender europäer) gegen diese
spezifische tatsache etwas hat, und gleichzeitig einen
palästinenserstaat wünscht, ist höchstwahrscheinlich ein
antisemit. da sind wir uns einig? (es gibt auch menschen, die
gegen jegliche nationalität sind.)

Ich sehe zwar keinen Zusammenhang zwischen „etwas gegen eine jüdische Mehrheit haben“ und „einen Palistaat wünschen“, aber jemand, bei dem ersteres erfüllt ist, dürfte wohl ein sogen. „Antisemit“ sein. Ich halte das Wort immer noch für unsinnig, aber nehmen wir’s mal so hin. Der Wunsch nach einem Pali-Staat hat damit aber nix zu tun, denke ich - oder warum sollte er?

Antiisraelismus ist in meinen Augen eine ablehnende und/oder
verurteilende Haltung der Politik Israels, ist das so richtig?

nein. das sehe ich anders.

Aha. Das ist interessant.

denn dann wäre ein ganz großer teil der israelischen
staatsbürger „antiisraelisch“.

Ja, und? Ich meine, in Deutschland werden solche Leute mitunter auch als „antideutsch“ bezeichnet.

das anti
beginnt, wenn der gesamte staat an sich abgelehnt wird.
typische phrasen: „die gründung war ein unrecht“ oder „der
staat basiert auf unrecht“, „hätte nicht enstehen sollen“, „es
gibt keine rechtfertigung für die existenz“.

Aha. Okay. das kann man natürlich auch unter Antiisraelismus verstehen.
Hätte ich jetzt spontan nicht getan, aber okay.

Da sehe ich nicht unbedingt den Grund, diese Politik
abzulehnen weil dort Juden handeln.

du nicht. sehr viele aber schon. oder wie erklärst du dir
dann, daß ein gebiet so groß wie bayern (?) mit einer

Du unterschätzt die Bayern erheblich Bayern ist dreieinhalb mal so groß wie Israel.
Hessen passt schon eher

einwohlerzahl von halb berlin so viel aufmerksamkeit verdient,
während die ganz üblen brocken, wo millionene menschen
grausam zu tode kommen/kamen, nicht mal erwähnt werden?

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Eine der möglichen Antworten ist z.B., daß sich in diesem Konflikt globale Konflikte, die etwas unterschwelliger sind, konzentriert manifestieren.

Ich kann in der Kritik an den Haltungen und Taten einer
Regierung keinen generalisierten Haß auf Juden erkennen.

den kann man deutlich erkennen, WENN er da ist.

Okay, aber wir sind uns zumindest darin einig, daß er nicht immer unbedingt da ist.

die meisten
stimmen sehr wohl zu, daß israel „die größte gefahr für den
weltfrieden ist“

Wo ist da Haß auf juden?

welchen grund sollte es sonst haben, daß man hier israel
erwähnt und nicht etwa den iran?

Naja, Israel HAT schon Atomwaffen, der Iran noch nicht.
Israel HAT die Amis im Background, der Iran steht als Staat ziemlich einsam da - zumindest ist mir bisher keine große, effektive Verbundenheit der Staaten dieser Region aufgefallen, aber vielleicht bin ich da zu uninformiert.

Selbiges gilt dafür, daß meiner weltpolitisch mäßig interessierten und kundigen Meinung nach das Pulverfaß bei euch erheblich explosiver ist als das des Iran. Israel befindet sich bereits in einer Art Krieg, es knallt seit zig Jahren ohne nennenswerte Unterbrechungen und stellt eben eine Art „Stellvertreterkrieg“ dar.

Der Iran ist, was die nähere Umgebung angeht, scheinbar von eher unkritischen Nachbarn („unkritisch“ im Sinne von „nicht so explosiv“) umgeben - Irak, Türkei, Aserbaidschan, Armenien, Turkmenistan, Afghanistan und Pakistan. Zu diesen Nachbarn sind mir grad keine aktuellen, großen Konflikte bekannt, das CIA factbook kennt auch keine.

Bleiben also die „überregionalen“ Geschichten. Mal davon abgesehen, daß der Iran die Amis nicht leiden kann, und generell eher antiwestlich ist, gibt’s da irgendwelche konkreten Befürchtungen für die nähere Zukunft?

Gruß,

Malte.

[datafox_11e739]

Deine Haltung ist übrigens rassistisch.

ist es nicht.

Du meinst, wie aus Hubschraubern heraus?

egal wie.

Du meinst wie die Abhängigkeit Israels vom Wohlwollen der USA?

daß es eine einseitge beziehung gibt, ist ein hirngespinst.

Achso, da sind’s dann Gutmenschen, weil’s um die Palis geht?

meistens.

Die Israelis dürfen’s und brauchen’s, die anderen nicht?

entweder alle oder keiner.

pazifismus ist auch ein luxus, den man sich nicht leisten
kann, wenn man bedroht wird.

Das sehen die anderen genauso.

das sieht jeder so.

Man kann darüber froh sein, wenn man zumindest den Hauch einer
Sicherheit hat, daß es gewisse Standards gibt, die eingehalten
werden. Menschenrechte und so’n pazifistischer Quatsch.

du meinst, mit menschenrechten läßt sich terror bekämpfen?

Pazifismus kann auch sein, einen
abschaffenswerten Kriegszustand abzuschaffen.

frieden will jeder. das ist ein idealzustand. im moment ist sicherheit aber wichtiger - überleben.

Fakt
ist, daß bestimmte Länder von Krieg und Terror auf
verschiedene Art und Weise betroffen sind und sich da ohne
Mühe ziemlich eindeutige Zusammenhänge finden lassen.

das ist jetzt wieder die „die sind selbst schuld und haben das verdient“-schiene? was genau hat die familie in netanja verdient, die gestern ihr leben lassen mußten, weil sie ein einkaufszentrum besuchten?

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

Ich sehe zwar keinen Zusammenhang zwischen „etwas gegen eine
jüdische Mehrheit haben“ und „einen Palistaat wünschen“

okay dann erkläre ich mal, wo ich den zusammenhang sehe. man kann nicht einerseits gegen einen staat sein, der jüdisch regiert ist, und gleichzeitig auf das selbstbestimmungsrecht der palästinenser beharren. das ist unlogisch. entweder man lehnt jeden nationalstaat und überhaupt die idee einer kulturellen mehrheit ab, oder man gesteht dieses recht jedem volk zu. wer dieses recht genau einem bestimmten volk abspricht, der ist ein … na du weißt schon was.

Ja, und? Ich meine, in Deutschland werden solche Leute
mitunter auch als „antideutsch“ bezeichnet.

ja, linke spinner (sorry mir fällt nichts besseres dazu ein).

Aha. Okay. das kann man natürlich auch unter Antiisraelismus
verstehen.
Hätte ich jetzt spontan nicht getan, aber okay.

Du unterschätzt die Bayern erheblich Bayern ist
dreieinhalb mal so groß wie Israel.
Hessen passt schon eher

scheiße … ! aber du weißt was gemeint ist.

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Eine der möglichen
Antworten ist z.B., daß sich in diesem Konflikt globale
Konflikte, die etwas unterschwelliger sind, konzentriert
manifestieren.

mmmm das gilt auch für andere konflikte.

Naja, Israel HAT schon Atomwaffen

von denen werden wir aber nicht bedroht !!!

Selbiges gilt dafür, daß meiner weltpolitisch mäßig
interessierten und kundigen Meinung nach das Pulverfaß bei
euch erheblich explosiver ist als das des Iran.

zugegeben, die frage mit der „gerfahr für den weltfrieden“ ist schon eine perfide. was soll das heißen: die region ist ein pulverfaß globalen ausmaßes (ist sie!!) oder das land ist gewissermaßen schuld an allem übel der welt?

Israel
befindet sich bereits in einer Art Krieg, es knallt seit zig
Jahren ohne nennenswerte Unterbrechungen und stellt eben eine
Art „Stellvertreterkrieg“ dar.

stimmt. so ist es.

Zu diesen
Nachbarn sind mir grad keine aktuellen, großen Konflikte
bekannt, das CIA factbook kennt auch keine.

die atommacht iran wäre unser feind. und zwar völlig unabgängig davon was für pässe ich und du haben. das ist der unterschied. (die welt ist so simpel).

Bleiben also die „überregionalen“ Geschichten. Mal davon
abgesehen, daß der Iran die Amis nicht leiden kann, und
generell eher antiwestlich ist, gibt’s da irgendwelche
konkreten Befürchtungen für die nähere Zukunft?

das ist doch genug! wenn von dort terror finanziert wird, ist es schon ausreichen „befürchtung“.

gruß
dataf0x

[Malte_4b1c84]

Ich sehe zwar keinen Zusammenhang zwischen „etwas gegen eine
jüdische Mehrheit haben“ und „einen Palistaat wünschen“

okay dann erkläre ich mal, wo ich den zusammenhang sehe. man
kann nicht einerseits gegen einen staat sein, der jüdisch
regiert ist, und gleichzeitig auf das selbstbestimmungsrecht
der palästinenser beharren. das ist unlogisch. entweder man
lehnt jeden nationalstaat und überhaupt die idee einer
kulturellen mehrheit ab, oder man gesteht dieses recht jedem
volk zu. wer dieses recht genau einem bestimmten volk
abspricht, der ist ein … na du weißt schon was.

Das ist korrekt. Aber der Punkt „für einen Pali-Staat sein“ ist überflüssig. Der Rassist zeichnet sich in diesem Fall schon allein dadurch aus, daß er ein Volk ob seiner Eigenschaft als Volk verurteilt. Ob nun mit oder ohne Pali-Staat.

Das ist eine sehr berechtigte Frage. Eine der möglichen
Antworten ist z.B., daß sich in diesem Konflikt globale
Konflikte, die etwas unterschwelliger sind, konzentriert
manifestieren.

mmmm das gilt auch für andere konflikte.

Ja, aber nicht für Darfur, z.B. - zumindest nicht von den Auswirkungen her.
Egal, was dort passiert - es wird die „Weltsicherheitslage“ kaum beeinflussen.

Naja, Israel HAT schon Atomwaffen

von denen werden wir aber nicht bedroht !!!

Jede Atomwaffe ist eine Bedrohung.

Selbiges gilt dafür, daß meiner weltpolitisch mäßig
interessierten und kundigen Meinung nach das Pulverfaß bei
euch erheblich explosiver ist als das des Iran.

zugegeben, die frage mit der „gerfahr für den weltfrieden“ ist
schon eine perfide. was soll das heißen: die region ist ein
pulverfaß globalen ausmaßes (ist sie!!) oder das land ist
gewissermaßen schuld an allem übel der welt?

Das bedeutet, daß an dem, was in diesem relativ kleinen Gebiet Israel+Westbank passiert, weltweite Auswirkungen hat. Von Schuld zu reden, ist selten sinnvoll. Aber der Nahostkonflikt geht uns alle etwas an, weil wir alle die Auswirkungen mitzutragen haben.

Zu diesen
Nachbarn sind mir grad keine aktuellen, großen Konflikte
bekannt, das CIA factbook kennt auch keine.

die atommacht iran wäre unser feind. und zwar völlig
unabgängig davon was für pässe ich und du haben. das ist der
unterschied. (die welt ist so simpel).

Tja, kann ja sein, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß das mal auf mich Auswirkungen haben wird. Zumindest vorerst. Wenn man die Geschichte betrachtet, scheint mir, daß der Iran zumindest Deutschland und Frankreich etwas weiter unten auf seiner Feindesliste stehen hat als bspw. Israel. Das ist nur ein gradueller Unterschied, aber immerhin.

Bleiben also die „überregionalen“ Geschichten. Mal davon
abgesehen, daß der Iran die Amis nicht leiden kann, und
generell eher antiwestlich ist, gibt’s da irgendwelche
konkreten Befürchtungen für die nähere Zukunft?

das ist doch genug! wenn von dort terror finanziert wird, ist
es schon ausreichen „befürchtung“.

Geht. Soweit ich weiß, kommt das Geld für den Terror i.w. aus Saudi, oder nicht?
Aber die sind ja widerum mit den Amis dicke… SOWAS ist perfide.

Gruß,

Malte.

[Malte_4b1c84]

Fakt ist, daß bestimmte Länder von Krieg und Terror auf
verschiedene Art und Weise betroffen sind und sich da ohne
Mühe ziemlich eindeutige Zusammenhänge finden lassen.

das ist jetzt wieder die „die sind selbst schuld und haben das
verdient“-schiene?

Keineswegs. „Verdient“ hat das niemand. Es ist keine Schiene, sondern der Zusammenhang, den Du beim Zitieren weggelassen hast: Eine Risikoabschätzung. Und das Erkennen von Anlässen. Das sagt nichts über eine Wertung aus.

was genau hat die familie in netanja
verdient, die gestern ihr leben lassen mußten, weil sie ein
einkaufszentrum besuchten?

Den Tod sicher nicht. Das ist allerdings so ein Punkt, in dem es nur schwarz oder weiß gibt. Man kann nicht Krieg und gezielte Tötungen, Menschenrechtsverletzungen udn Völkerrechtsbrüche gutheißen, so lange man selbst Protagonist solcher Geschichten ist und sich gleichzeitig darüber beschweren, daß andere dann eben in der Geschichte mitmischen.

Die Menschen, die gestorben sind, egal ob nun in Netanja oder London oder Madrid oder sonstwo haben dazu nichts beigetragen (vermutlich). Aber die Staaten, in denen so etwas passiert, haben etwas dazu beigetragen, daß sowas bei ihnen passiert. Natürlich hat die Regierung Israels Mitschuld daran, daß Anschläge in ihrem Land passieren. Natürlich hat die (ex-)Regierung Saddams Mitschuld daran, daß sie nicht mehr amtiert und zig Tausende ihrer Bürger sterben mussten. Die Menschen selbst jedoch kaum. Es trifft immer die falschen (gibt es „die Richtigen“?), das ist eines der üblen Dinge am Krieg.

Gruß,

Malte.

[Elimelech]

Wenn Deine Auffassung des Wortes „Antisemitismus“ nichts mit
Semiten zu tun hat, solltest Du das Wort nicht benutzen.

LOL, immer wieder die gleichen Dummheiten. Ich warte jetzt noch darauf, dass du mir im Fahrstuhl nun eine Sitzgelegenheit zeigst oder kann es sein, dass öfters Wörter und Begriffe auseinanderfallen

Aber
selbst der falsche Gebrauch des Wortes bezieht sich in keiner
Weise auf den Staat Israel, sondern auf Juden. Offenkundig ist
das nicht dasselbe. Antiisraelismus hat also nicht mit
Antisemitismus zu tun. Gar nichts.

Nu, welche Israelis sollten wohl aus dem Holocaust gelernt haben, wohl die, welche davon betroffen waren, womit sich der Kreis wiederum schliesst.

Yep, Antisemitismus ist auch eine Form von Rassismus.

Um welche Rasse geht es? *g*

Warum? Wenn’s denn so ist, daß dieser verbrecherische Staat
Methoden, wie z.B. Konzentrationslager, anwendet, die seine
Gründer selbst erleiden mussten? DAS allerdings ist
tatsächlich perfide.

Nu, warum werden jetzt Konzentrationslager wieder im Sinne von Vernichtungslagern verwendet, wo doch jeder dabei immer nur an andere Lager denkt?

Vorsorglich sei bemerkt, daß der Begriff „Konzentrationslager“
in keinster Weise auf die Lager der Nazis beschränkt ist, ich
empfehle dazu den entsprechenden Wikipedia-Eintrag.

Nu, in welcher Form der Lager waren wohl die von dir angenommenen Gründer Israels?

Das ist richtig. Der Begriff „Konzentrationslager“ hat z.B.
nichts von einem Nazivergleich - dazu gab und gibt es zu viele
Gruppen auf der Welt, die solche Lager betreiben.`

Nu, wurde hier von Konzentrationslager geschrieben oder doch von einer anderen Gruppe, von welcher die Israelis gut gelernt hätten? Und ging es dabei nur um die Methode oder vielleicht auch um den Zwecken?

Das funktioniert in einer Sachdiskussion allerdings auch erst
dann, wenn sich Kritiker Israels nicht mehr die
schwachsinnigen Vorwürfe des Rassismus, Antisemitismus o.ä.
anhören müssen.

Wenn sie israelische Politik kritisieren, dann werden sie selten so bezeichnet. Wer aber hier sofort anfängt, Relationen zum Nationalsozialismus zu ziehen, braucht sich meiner Meinung nach kaum wundern, weil eben dieses genau die Argumentation der Antisemiten ist und ehrlich gesagt, mir für solche Argumentationen auch fast keine andere Berechtigung einfällt.

[Elimelech]

und diese mahnung ist immer da und sie mahnt: nie wieder!

Nie wieder WAS genau? Massenvernichtung? Unmenschlichkeit?
Krieg?

Nu, worauf sollte sich hier das „wieder“ beziehen, da es ja wohl kaum die Holocaustopfer sind, welche hier gleichzeitig als Täter auftraten. Somit bezieht sich deren „nie wieder“ auf den Status des wehrlosen Opfers. Der Jude von heute hat eine Waffe in der Hand, dass ist deren „nie wieder“. Aber aus der Waffe in der Hand, werden halt noch lange keine Nazi-Methoden, sondern nur ein Recht, welches viele für sich in Anspruch nehmen.

[datafox_11e739]

Naja, Israel HAT schon Atomwaffen

von denen werden wir aber nicht bedroht !!!

Jede Atomwaffe ist eine Bedrohung.

du hältst diese atomwaffen also für eine bedrohung?

die atommacht iran wäre unser feind.

Tja, kann ja sein, aber ich halte es für unwahrscheinlich, daß
das mal auf mich Auswirkungen haben wird.

das erklär mir mal bitte. warum sind mögliche israelische atomwaffen für dich eine bedrohung, aber auswirkungen einer iranischen hältst du für „unwahrscheinlich“?

und weiter im text:

scheint mir, daß der Iran
zumindest Deutschland und Frankreich etwas weiter unten auf
seiner Feindesliste stehen hat als bspw. Israel.

du räumst - gewissermaßen erleichtert - ein, daß nicht deutschland sondern israel auf der feindesliste des irans sehr weit steht, aber monierst gleichzeitig, daß israel atomwaffen habe, die eine „bedrohung“ wären.

wenn der iran welche hat, ist es also weniger schlimm, da deutschland davon nicht bedroht wird, sondern israel.

aber israel darf keine derartigen waffen zur abschreckung haben, da diese eine „allgemeine bedrohung“ sind.

daher frage ich:

darf israel sich nicht verteidigen?!

gruß
dataf0x

[datafox_11e739]

das ist eine argumentation, die ich nicht mitmache

und sich gleichzeitig darüber
beschweren, daß andere dann eben in der Geschichte mitmischen.

mit einem wort: die opfer dürfen sich nicht beschweren, daß sie umgebracht werden, da ja ihre staaten sich nicht den terroristen beugen!

Natürlich hat die Regierung Israels Mitschuld daran, daß
Anschläge in ihrem Land passieren.

ist ja klar. das opfer ist immer selbst schuld. vergewaltigte frauen sind auch selbst schuld - was tragen sie auch durchsichtige röckchen! da braucht man sich nicht wundern, wenn das wen provoziert. und so ganz unschuldig waren sie ja sicher nicht.

damit wären wir hier am ende!

gruß
dataf0x

[Raoul_]

Hi
WElches Recht wird woraus abgeleitet?

gruß
Raoul

[Malte_4b1c84]

Klarer?

Naja, Israel HAT schon Atomwaffen

von denen werden wir aber nicht bedroht !!!

Jede Atomwaffe ist eine Bedrohung.

du hältst diese atomwaffen also für eine bedrohung?

Ich halte jede Atomwaffe für eine abschaffenswerte Bedrohung.

Auch die zukünftigen des Iran, die aktuellen Nordkoreas, der USA usw. usf.

Inwiefern ich persönlich davon jeweils betroffen bin, ist eine andere Frage, aber es geht in Diskussionen nicht immer unbedingt nur um das persönliche Wohlbefinden

das erklär mir mal bitte. warum sind mögliche israelische
atomwaffen für dich eine bedrohung, aber auswirkungen einer
iranischen hältst du für „unwahrscheinlich“?

Siehe oben. „Bedrohung“ heisst nicht „unmittelbare Bedrohung für meine Person“. Wenn Du nur danach gehst, musst Du alle, die nicht im unmittelbaren Einzugsbereich des Nahostkonfliktes leben, von jeglicher Diskussion und Einflußnahme ausschließen, und ich bin mir ziemlich sicher, daß Du DAS nicht willst

scheint mir, daß der Iran
zumindest Deutschland und Frankreich etwas weiter unten auf
seiner Feindesliste stehen hat als bspw. Israel.

du räumst - gewissermaßen erleichtert - ein, daß nicht
deutschland sondern israel auf der feindesliste des irans sehr
weit steht,

Moment, die Erleichterung unterstellst Du mir. DU hast behauptet, dem Iran wäre es egal, welchen Paß wir haben. Nun, so _ganz_ egal scheint es nicht zu sein. Mehr sag ich damit nicht.

wenn der iran welche hat, ist es also weniger schlimm, da
deutschland davon nicht bedroht wird, sondern israel.

Unterstellung. Hab ich nie geschrieben.

aber israel darf keine derartigen waffen zur abschreckung
haben, da diese eine „allgemeine bedrohung“ sind.

Beide dürfen keine haben, wenn’s nach mir geht.

darf israel sich nicht verteidigen?!

Verteidigen? Sicher. Aber 1. braucht’s dazu keine Atomwaffen und 2. ist das Fazit aus meinen bescheidenen Geschichtskenntnissen, daß Israel keineswegs rein defensiv ist, sondern im Gegetum ziemlich aggressiv.

Gruß,

Malte.