Vorwurf der Hehlerei bei Fundsache ?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo da draußen! Bin neu hier im Forum und hoffe, dass ihr mir bei folgendem fiktiven Fall :wink: weiterhelfen könnt!

Folgende Vorgeschichte:
„Herr X“ hat im September 2010 ein Ladengeschäft angemietet. Bei den Renovierungsarbeiten im angeschlossenen Lagerraum hat er ein großes (ca.2m x 1,5m) abstraktes und signiertes Ölgemälde gefunden. Da er das Bild als furchtbar hässlich empfand und es sehr sperrig ist, wollte er es zuerst auf den Sperrmüll werfen - hat sich dann aber entschieden es bei Ebay zum Verkauf anzubieten (ohne Kaufabschluss).
Die „Künstlerin Y“, welche wohl mittlerweile gut im Geschäft ist, hat davon Wind bekommen und nun gegen „Herr X“ Strafanzeige wegen Hehlerei gestellt und möchte eine Herausgabe des Bildes erwirken.
Wie das Bild in das Lager kam ist nicht bekannt.
Es wurde wohl in den 80er Jaren gemalt und Ihrer Aussage nach im Jahr 2003 gestohlen (allerdings hat sie damals keine Anzeige bei den Behörden gestellt). Das Bild hat heute angeblich einen Schätzwert von mehreren tausend Euro.

Nun wurde „Herr X“ diese Woche zur Aussage bei der örtlichen Polizeidienststelle beordert. Der Kommissar hat sich die Geschichte von „Herrn X“ angehört und die Anschuldigung der Hehlerei als haltlos eingeschätzt ("…seines Erachtens liegt keine Straftat vor!"). Das Gemälde wird nun bis zur Klärung des Eigentumsanspruches von der Behörde verwahrt.

Meine Fragen bezüglich des Falles lauten:

  • Wer ist eurer Meinung nach der Eigentümer?

  • Kann „Herr X“, sofern der „Künstlerin Y“ das Bild zugesprochen wird, Finderlohn und einen Aufwendungsersatz (Lagerungskosten) einfordern?

  • Wenn ja, was wäre ein angemessener Betrag für 12 Monate Lagerung?

  • Können für „Herr X“ negative Folgen entstehen, da er den Fund des Bildes im letztes Jahr nicht angezeigt habe?

Im Voraus vielen Dank für eure Antworten!

#2

Hallo,

der Herr findet als etwas und statt es dem Vermieter zu melden will er es erstmal zu Geld machen. Wie kommt er auf das dünne Brett, das man gefunden Sachen nicht melden muss sonder verkaufen oder vernichten darf.

Also die Fundunterschlagung ist hier relativ sicher und nein, wenn man Sachen unterschlägt, dann kann man die Lagerung der unterschlagen Sache auch nicht berechnen.

Die Eigentumsvermutung sollte hier erstmal beim Vermieter liegen und an den hätte man sich wenden müssen und sollte dies auch jetzt noch tun.

Wer Eigentum an der Sache hat, wird dann wohl von einem zivil Gericht geklärt werden müssen, aber was man mit Sicherheit sagen kann, der Mieter ist es NICHT.

hth

#3

Vielen Dank für die prompte Antwort.
Im o.g. Fall ist nachzutragen, dass „Herr X“ seinen Vermieter über den Fund in Kenntnis gesetzt hat. Der Vermieter hat „Herr X“ angehalten das Bild zu entsorgen.

#4

Hallo,

der Herr findet als etwas und statt es dem Vermieter zu melden
will er es erstmal zu Geld machen. Wie kommt er auf das dünne
Brett, das man gefunden Sachen nicht melden muss sonder
verkaufen oder vernichten darf.

Hmm. So einfach ist das sicher nicht. Ich denke, zunächst kommt es auf die näheren Umstände an. Die Frage ist sicher, inwieweit man in den eigenen angemieteten Räumen etwas „finden“ kann. Zum anderen natürlich, ob der Wert dieses Bildes erkannt werden kann (10 Euro Grenze).

Also die Fundunterschlagung ist hier relativ sicher und nein,

Das sehe ich nicht so eindeutig.

wenn man Sachen unterschlägt, dann kann man die Lagerung der
unterschlagen Sache auch nicht berechnen.

Der Finder hätte durchaus Anspruch auf Ersatz seiner Aufwendungen und auf Finderlohn.

Die Eigentumsvermutung sollte hier erstmal beim Vermieter
liegen und an den hätte man sich wenden müssen und sollte dies
auch jetzt noch tun.

Das ist, wie wir jetzt wissen, geschehen.

Wer Eigentum an der Sache hat, wird dann wohl von einem zivil
Gericht geklärt werden müssen, aber was man mit Sicherheit
sagen kann, der Mieter ist es NICHT.

Was ist mit http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__959.html

Man wird das letztendlich nur unter Berücksichtigung näherer Umstände beurteilen können. Entscheidend ist u.a. was sich sonst noch für Gerümpel in den Räumlichkeiten befand und was für einen objektiven Eindruck man von dem Wert des Bildes erlangen konnte. Es gibt tausende von handsignierten Bildern, die täglich auf den Recyclinghöfen in den Müll wandern.

Gruß

S.J.

#5

Besitzaufgabe?
Hallo,

Bei den Renovierungsarbeiten im angeschlossenen Lagerraum hat
er ein großes (ca.2m x 1,5m) abstraktes und signiertes
Ölgemälde gefunden.

Das Gemälde ist ja nicht gerade klein, und in der ansonsten leeren Mietsache wohl kaum zu übersehen, oder?

Daher wäre ich als X davon ausgegangen, dass es sich um Besitzaufgabe handelt, sprich dass mir da jemand schlicht etwas dagelassen hat, was er nicht mehr haben wollte.

Und ich würde jetzt mal gerne wissen, ob andere das genaus sehen.

Schöne Grüße

Petra

#6

Hallo,

ich würde hier schon auch http://dejure.org/gesetze/BGB/959.html

Dass es sich um (vermeintliches?) Diebesgut handelt konnte der „Finder“ nicht wissen und hat daher aus meiner Sicht keine Straftat begangen. Hehlerei erfordert einen Vorsatz eine „fahrlässige“ Hehlerei ist nicht strafbar (Ausser: Man hätte wissen müssen das was was faul ist, vgl. hierzu auch die Ausführungen in http://dejure.org/gesetze/BGB/932.html)

Die Frage wem das Bild gehört könnte anders ausgehen, wenn die Künstlerin ihren Eigentumsanspruch glaubhaft darlegen kann.

Viele Grüße

Lumpi

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#7

Meine Rechtsaufassung zu dem Fall ist folgende:

Helerei, wie schon der Polizist festgestellt hat, ist nicht gegeben, da keine Absicht vorlag

Das Bild gehört selbstverständlich der Malerin.

Finderlohn (10%) kann man einfordern.

Aber kein Lagerkosten, insbesondere da ja die Räumlichkeiten vor kurzen erst angemietet worden und auch keine Lagerkosten entstanden sind (okey – ein paar Tage vielleicht, dass dürfte aber keinen nennenswerten Betrag ergeben)

Aber ist nur meine persönliche Meinung

Gruß sadran

#8

Helerei, wie schon der Polizist festgestellt hat, ist nicht
gegeben, da keine Absicht vorlag

Das zwar auch, aber es fehlt schon am Vorsatz.

Das Bild gehört selbstverständlich der Malerin.

Aha. Weil das Bild angeblich vor Jahren gestohlen worden ist, aber niemand sonst davon weiß. Dann gilt - selbstverständlich - der Grundsatz, dass Malerinnen immer die Wahrheit sagen.

Finderlohn (10%) kann man einfordern.

Auch wenn da jetzt wieder einer auf die Palme geht, weil wir dummen Juristen keine Ahnung vom Leben haben, stelle ich trotzdem einfach mal wieder die Frage: Wo steht das?

Aber kein Lagerkosten, insbesondere da ja die Räumlichkeiten
vor kurzen erst angemietet worden und auch keine Lagerkosten
entstanden sind (okey – ein paar Tage vielleicht, dass dürfte
aber keinen nennenswerten Betrag ergeben)

Also doch? Nur für Dich zu wenig? Oder doch nicht? Tipp: Wenn Du gefunden hast, wo das mit dem Finderlohn steht, schau mal einen Paragraphen davor nach.

Aber ist nur meine persönliche Meinung

Ach.

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#9

Aha. Weil das Bild angeblich vor Jahren gestohlen worden ist,
aber niemand sonst davon weiß. Dann gilt - selbstverständlich

  • der Grundsatz, dass Malerinnen immer die Wahrheit sagen.

oh… meine gesamte Aussage beruhen darauf, daß alle Parteien die Wahrheit gesagt haben.

Finderlohn (10%) kann man einfordern.

Auch wenn da jetzt wieder einer auf die Palme geht, weil wir
dummen Juristen keine Ahnung vom Leben haben, stelle ich
trotzdem einfach mal wieder die Frage: Wo steht das?

Ich bin mir 100% sicher dass es demensprechende Gesetzte gibt: Wenn man was findet, was einem anderen gehört, so hat man einen Anspruch von exakt 10%.

In welchem Gesetzbuch unter welchen Paragraphen dies steht, sollten sie wissen, her Jurist !!! *LOL*

Aber kein Lagerkosten, insbesondere da ja die Räumlichkeiten
vor kurzen erst angemietet worden und auch keine Lagerkosten
entstanden sind (okey – ein paar Tage vielleicht, dass dürfte
aber keinen nennenswerten Betrag ergeben)

Also doch? Nur für Dich zu wenig? Oder doch nicht? Tipp: Wenn
Du gefunden hast, wo das mit dem Finderlohn steht, schau mal
einen Paragraphen davor nach.

Oh… Es gibt also doch den Paragraphen mit dem Finderlohn!!

Bitte: Ironie oder auch Sarkasmus kommt bei mir sehr schlecht an. Bitte verfahren sie denn für ihr juristen Kollegen !!!

#10

Ich lese immer finderlohn
hallo
das setzt aber voraus, dass etwas auch wirklich gefunden wurde. das bild wurde aber nicht gefunden, also gibt es auch keinen finderlohn.

luise

#11

Ich bin mir 100% sicher dass es demensprechende Gesetzte gibt:
Wenn man was findet, was einem anderen gehört, so hat man
einen Anspruch von exakt 10%.

In welchem Gesetzbuch unter welchen Paragraphen dies steht,
sollten sie wissen, her Jurist !!! *LOL*

Nö, hier wie überall gilt noch immer, dass derjenige, der etwas behauptet, das auch zu belegen hat.

Also nun mal her mit dem 10% Findernlohn-Gesetz.

Oh… Es gibt also doch den Paragraphen mit dem Finderlohn!!

Das war nie bestritten, da steht nur nicht das drin, was Sie meinen.

Bitte: Ironie oder auch Sarkasmus kommt bei mir sehr schlecht
an. Bitte verfahren sie denn für ihr juristen Kollegen !!!

Tja, bei solchen Beiträgen werden Sie damit wohl leben müssen. Zumal Sie hier als Neuling, der falsche Behauptungen aufstellt und diese nicht belegt, eine ziemlich dicke Lippe riskieren.

Aber Sie sind damit sind nicht der Erste hier und werden auch nicht der Letzte sein. Wir kennen das schon zu Genüge…

Gruß
Dea

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#12

Rätselhafte Welt

das setzt aber voraus, dass etwas auch wirklich gefunden
wurde. das bild wurde aber nicht gefunden, also gibt es auch
keinen finderlohn.

Wenn das Bild gestohlen wurde und danach jahrelang verschollen war - wie ist es denn dann wieder in Verkehr gekommen, wenn es nicht gefunden wurde?

Seltsam seltsam…

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#13

hallo

so seltsam ist das gar nicht. wie kann man etwas finden, was der vorbesitzer offen liegengelassen hat?
wäre das bild hinter einer wand eingemauert und wäre dieses bei renovierungsarbeiten gefunden worden, dann wäre es etwas anderes.

im geschilderten fall des up käme eine sicherstellung in betracht, die aber keinen finderlohnanspruch ergibt.

luise

#14

http://de.wikipedia.org/wiki/Fundrecht

HTH

#15

Bitte: Ironie oder auch Sarkasmus kommt bei mir sehr schlecht
an. Bitte verfahren sie denn für ihr juristen Kollegen !!!

Tja, bei solchen Beiträgen werden Sie damit wohl leben müssen.
Zumal Sie hier als Neuling, der falsche Behauptungen aufstellt
und diese nicht belegt, eine ziemlich dicke Lippe riskieren.

Aber Sie sind damit sind nicht der Erste hier und werden auch
nicht der Letzte sein. Wir kennen das schon zu Genüge…

Ich hatte von vornherein dazu geschrieben, daß dies meine persönliche eigene Rechtsauffssung ist. Das bedeutet, daß sie nicht mit der tatsächlichen Gesetzten übereinstimmt. Das bedeutet auch, daß ich meine persönliche Auffassung nicht mit tatsächlichen Gesetzen belegen muss oder auch kann, denn sie müssen wie gesagt nicht übereinstimmen.

-Wer lesen kann ist klar im Vorteil-

Wenn es hier Mitglieder gibt, die der Meinung sind, daß man hier nicht seine eigene persönliche Auffassung zum besten geben darf, dann muss ich schon ganz mächtig an den Verstand solcher Leute zweifeln, die offenbar voller Arroganz verblendet sind.

sadran

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#16

…der vorbesitzer offen liegengelassen hat?
… und wäre dieses
bei renovierungsarbeiten gefunden worden, dann wäre es etwas
anderes.

wat für eine geile Logik :smile: *LOL*

sadran

#17

Ich hatte von vornherein dazu geschrieben, daß dies meine
persönliche eigene Rechtsauffssung ist. Das bedeutet, daß sie
nicht mit der tatsächlichen Gesetzten übereinstimmt.

Tja, das kann an mir liegen, aber ich kriege diese Aussage jetzt so irgendwie nicht mir Ihrer vorhergehenden Erklärung

Ich bin mir 100% sicher dass es demensprechende Gesetzte gibt: Wenn :man was findet, was einem anderen gehört, so hat man einen Anspruch :von exakt 10%.

überein. Was möglicher Weise daran liegen kann, dass jemand, der seine eigene Rechtsauffasung darlegt, diese Ausführungen mit Sätzen beginnt wie „nach meiner Rechtsauffasung“ oder „ich halte es für richtig, dass…“ und nicht mit

Ich bin mir 100% sicher dass es demensprechende Gesetzte gibt: Wenn :man was findet, was einem anderen gehört, so hat man einen Anspruch :von exakt 10%.

Mit anderen Worten: Sie haben selbstverständlich behauptet, es gäbe so ein Gesetz, merken jetzt, dass Sie sich geirrt haben und rudern zurück.

Das
bedeutet auch, daß ich meine persönliche Auffassung nicht mit
tatsächlichen Gesetzen belegen muss oder auch kann, denn sie
müssen wie gesagt nicht übereinstimmen.

Das wäre so, wenn Sie Ihre persönliche Rechtsauffassung geäußert und nicht behauptet hätte, es gäbe so ein Gesetz. Haben Sie aber, auch wenn Sie das jetzt negieren wollen.

-Wer lesen kann ist klar im Vorteil-

Ach wie süß! Der Satz darf bei bestimmten Usern natürlich nie fehlen…

Wenn es hier Mitglieder gibt, die der Meinung sind, daß man
hier nicht seine eigene persönliche Auffassung zum besten
geben darf, dann muss ich schon ganz mächtig an den Verstand
solcher Leute zweifeln, die offenbar voller Arroganz
verblendet sind.

Ach ja, und auch das kennen wir hier regelmäßig. Erst was falsches behaupten, dann alles ganz anders darstellen und schließlich diejenigen, die einen korrigieren, als arrogant darstellen.

Gibt es eigentlich ein Troll-Regelbuch?

Gruß
Dea

PS: Sind Sie jetzt eigentlich noch immer der Meinung, es gäbe ein Gesetz, dass man 10% Finderlohn bekommt?

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#18

Was verstehst du denn unter einer Rechtsauffassung? Ich verstehe darunter die Meinung, wie ein konkreter Sachverhalt nach der gültigen Rechtslage zu bewerten ist. Eine wesentlich andere Definitionsmöglichkeit gibt es wohl kaum. Wenn du also meinst, du könnest eine Rechtsauffassung haben, die mit der Gesetzeslage nicht übereinstimmt, dann ist das in sich widersprüchlich. Geholfen ist damit auch niemandem, weil vor Gericht natürlich die Gesetzeslage zählt und nicht irgendeine persönliche Rechtsauffassung, gleichviel ob der diese Ansicht Vertretende nun meint, im Einklang mit den Gesetzen zu argumentieren oder eben nicht. Einen 10%-igen Finderlohn gibt es im Gesetz nicht. Jede „Rechtsauffassung“, die von 10% ausgeht, ist falsch.

So lauter das Gesetz:

http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__971.html

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#19

-Wer lesen kann ist klar im Vorteil-

stimmt:

http://www.wer-weiss-was.de/

"wer-weiss-was.de - Experten wissen auf Gegenseitigkeit

wer-weiss-was ist ein kostenloses Netzwerk zum gegenseitigen Austausch von Know-how. Stelle deine Frage!"

Ich hatte von vornherein dazu geschrieben, daß dies meine
persönliche eigene Rechtsauffssung ist. Das bedeutet, daß sie
nicht mit der tatsächlichen Gesetzten übereinstimmt.

Das Forum heißt wer-weiß-was und nicht wer-meint-was. Hier geht es um Wissen, nicht um subjektive persönliche Rechtsaufassungen.

Wenn es hier Mitglieder gibt, die der Meinung sind, daß man
hier nicht seine eigene persönliche Auffassung zum besten
geben darf

Genaugenommen … ist das die Regel hier. Wer lesen kann, ist stark im Vorteil.

dann muss ich schon ganz mächtig an den Verstand
solcher Leute zweifeln, die offenbar voller Arroganz
verblendet sind.

Ja. Sieht so aus. Wer seine Privatmeinung als Wissen verkauft, ist natürlich kein bißchen arrogant.

M.

#20

immer dieser …!
hallo

Nö, hier wie überall gilt noch immer, dass derjenige, der
etwas behauptet, das auch zu belegen hat.

du solltest nicht vergessen, dass auch du eine behauptung aufgestellt hast und diese nicht belegt hast.
belege doch du, dass seine aussage falsch ist, verlinke meinetwegen auf die staffelregelung beim finderlohn, und gut ist es. das hilft auch dritten.

luise

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