Ein paar Zeilen später steht doch, dass Adam noch viele andere
Söhne und Töchter hatte.
Dahin geht ja auch meine ursprüngliche Frage. Also haben es die Kinder fleissig untereinander getrieben, obwohl Inzucht von Gott verboten wurde. Deswegen heisst es wohl auch, das alle Menschen Brüder und Schwestern sind.
Gruß
roland
Hallo Raimund,
ehrlich gesagt habe ich bei meiner Frage im Prinzip schon gewusst, was da für Antworten auf mich zukommen.
Nämlich alles mögliche an Erfindungen und Interpretationen. Eindeutige Antworten darf man hier nicht erwarten. Du wirst auch nie einen streng Religiösen finden, der mal über alles kritisch nachdenkt. Aber lass ihnen ihre Freude, denn denen gehört das Himmelreich auf ewig. Amen 
Gruß
roland
das war mal wieder Lars wie er leibt und lebt!
Aber recht hat er!
Grüße
Raimund
Also freu Dich auf ein Wiedersehen mit Hitler, Stalin,
Milosevic, Pinochet usw. …
Begin fehlt auch noch!
Grüße
Raimund
Ein paar Zeilen später steht doch, dass Adam noch viele andere
Söhne und Töchter hatte.Dahin geht ja auch meine ursprüngliche Frage. Also haben es
die Kinder fleissig untereinander getrieben, obwohl Inzucht
von Gott verboten wurde.
Du solltest Dir vielleicht eine Bibel kaufen und darin lesen.
Das Verbot der Geschwisterehe kam doch erst 2600 Jahre später.
Deswegen heisst es wohl auch, das
alle Menschen Brüder und Schwestern sind.
das stimmt.
Gruss Harald
Das Verbot der Geschwisterehe kam doch erst 2600 Jahre später.
Also doch eine Biographie. Jetzt passt es wieder? Nicht alles so wörtlich nehmen! Also war Gott, als er die Menschen schuf, für Inzucht? Dieser Schlingel.
Wer hat denn die Inzucht 2600 Jahre später verboten? Gott oder die Menschen?
roland
Hat mit naiv nichts zu tun. Frag mal eine Physiker, dessen
Spezialgebiet Computer ist.
Was willst Du mich fragen?
Gerade als Physiker sollte einem klar sein, daß das Gehirn kein biochemischer Computer heutiger Machart ist, auch nicht im Prinzip. Man versucht zwar einzelne Funktionsweisen des Gehirns mittels Computersimulation nachzubilden (z.B. neuronale Netzwerke), aber das ist bislang alles Stückwerk. An ein Punkt hat sich bis heute niemand herangewagt - das indeterministische Reagieren des Gehirns. Aber das liegt einfach darin, dass man mit einem Computer, der nicht berechenbar reagiert, eben nichts anfangen kann.
Gruss
Thomas
richtig!
Mit heutiger Technik nicht zu machen. Gib den Computerherstellern noch 100 jahre. Wenn die entwicklung so weiter geht, sehe ich schwarz für den Menschen!
Gerade als Physiker sollte einem klar sein, daß das Gehirn
kein biochemischer Computer heutiger Machart ist, auch nicht
im Prinzip. Man versucht zwar einzelne Funktionsweisen des
Gehirns mittels Computersimulation nachzubilden (z.B.
neuronale Netzwerke), aber das ist bislang alles Stückwerk. An
ein Punkt hat sich bis heute niemand herangewagt - das
indeterministische Reagieren des Gehirns. Aber das liegt
einfach darin, dass man mit einem Computer, der nicht
berechenbar reagiert, eben nichts anfangen kann.
Wie ich schon sagte: die Queverbindungen machen´s! Und da happerts halt noch gewaltig. Trotzdemmist der mensch nichts anderes, als eine Germeinschaftsanlage von Millionen von spezialisierter Zellen, deren Steuerung von einer Art übernommen wird, die genauso reagiert und aufgebaut ist, wie ein extrem leistungsfähiger Computer. Dass wir so etwas z.Zt. noch nicht herstellen könne ist ein Glück. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Und dass mit Sicherheit mal diese Entwicklung so weit fortgeschritten ist und dann von den Militärs, Politiker und anderen Interessengruppen verwendet wird, das läßt mich schaudern!
Grüße Raimund
vergiß es
Du bist gar nicht wirklich interessiert.
Wozu verschwende ich meine Zeit mit Dir?
Lies in der Bibel und bezeichne Gott nicht als „Schlingel“ !
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Thomas,
es ehrt Dich, wenn Du als Naturwissenschaftler „in einem harten und intensiven Ringen“ zu Gott fandest. Andere lesen da nur einfach nur Bücher vom Hänsler-Verlag, CLV, von Scherer, Gitt usw., tun anderes als „atheistisches Geschreibe“ ab, verdrängen es regelrecht - ich kenne da persönlich einige Leute!
Drei Dinge zu Deinen Aussagen:
Hallo Stucki,
ich finde, du argumentierst da nicht ganz seriös.
Nur … woran sich viele Leute stören:
Das - und vieles Andere - ist ja keine Erkenntnis, die die
(christliche) Kirche gefördert, ja nicht einmal geduldet hat,
sondern eine, die gegen ihren heftigsten Widerstand unter
Lebensgefahr durchgesetzt werden musste!
Als sich solche wissenschaftlichen Erkenntnisse wie Evolution und Urknalltheorie anbahnten war es mit der Gefahr für Leib und Leben der Forscher wirklich vorbei.
Ausserdem kam der Widerstand nicht immer nur von der Kirche, sondern wie z.B im Falle des Galileo Galilei wurden neue Erkenntnisse zuerst durchaus von der Kirche positiv gesehen. Aber die weltlichen, d.h. wissenschaftlichen Kollegen sahen ihre Felle davonschwimmen, und instrumentalisierten dann die Geistlichkeit zur Durchsetzung ihrer eigenen Ziele.
Und dass die etablierten Wissenschaftler mit die groessten Hindernisse bei der Durchsetzung neuer Erkenntnisse sind, ist auch heute teilweise noch so.
- Viel schwerwiegender - auch für mich - ist aber, dass das
allgemeine Wirken des „liebenden und allmächtigen Gottes“ in
den vergangenen 2000 Jahren schlicht nicht erkennbar ist. Um
nur mal einige wenige Beispiele zu nennen: Warum lässt Gott es
zu, dass die unschuldigen (!) Kinder des Kinderkreuzzugs samt
und sonders in Tod und Sklaverei endeten? Warum ließ er den
Hoppla, Gott ist schließlich nicht der Depp vom Dienst, der alles das geradebügelt, was der Mensch sich an Scheisse ausdenkt.
Der Mensch ist ein Wesen mit einem freien Willen. Christen glauben, dass Gott den Menschen mit Willensfreiheit geschaffen hat. Das schliesst auch die Möglichkeit ein, sich von Gott abzuwenden. Die Folgen sind dann halt nicht immer positiv. Und hier liegt evtl. der Ursprung für eine ganze Menge Leid, das auf dieser Welt passiert.
Wenn ein Selbstmörder vom Eiffelturm springt und auf drei unschuldigen Schulkindern landet, kann man sich kaum darüber beschweren, wie ungerecht die Gravitationsgesetze sind.
Wenn Gott als Anleitung gewisse Regeln vorgibt, weil es für das menschliche Miteinander sehr sinnvoll ist, sich daran zu halten, kann man ihn nicht zur Verantwortung ziehen, wenn Menschen diese Regeln bewusst übertreten, und damit Unheil anrichten.
Das sind die Konsequenzen der freien menschlichen Entscheidung.
Nebenbei, dass der Kinderkreuzzug von der Kirche initiiert wurde, und die Kinder „samt und sonders in Tod und Sklaverei endeten“, entpricht nicht so ganz den Tatsachen. Fakt ist, dass sich grosse Teile der Geistlichkeit vehement gegen die unter Kindern und Jugendlichen ausgebrochene Euphorie wandte, und das ein Großteil der Kinder schlicht und einfach erfolglos und deprimiert zurückkehrte.
Es bestreitet wohl niemand, dass von den Kirchen und im Namen des Glaubens furchtbare Dinge geschehen sind, und auch noch geschehen. Aber dafür kann man nicht Gott den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, sondern fehlgeleiteten Menschen, die entweder einiges missverstanden haben, oder den Glauben bewusst instrumentalisieren und zur Verfolgung ganz anderer (Macht-)Interessen missbrauch(t)en.
OK vergiss es.
Wer keine Antworten hat…
Es gibt einen!
Man glaubt eben einfach an Gott, ohne zu hinterfragen.
Würde man die alle Antworten über die Fragen über die Existenz von Gott kennen, wäre der Glaube an Gott nicht mehr so interessant.
Dann würde der Glaube nicht mehr Glaube heissen, sondern Wissen.
Mfg,
Tom
Hallo Stucki
- Was das naturwissenschaftliche Weltbild angeht, kann man
wohl ohne weiteres mit der Bibel leben, würde ich mal meinen.
Immerhin erkennt die katholische Kirche den Urknall heute ja
an (ironisch gesagt: Dann kann man wenigstens dahinter noch
Gottes Werk sehen!).
Dieses Verständnis greift viiel zu kurz, das entspricht der Idee des Lückenbüsser-Gottes. Tatsächlich ist Gott in jedem naturwissenschaftlichen (und in jedem nicht-naturwissenschaftlichen) Vorkommen erkennbar.
Nur … woran sich viele Leute stören:
Das - und vieles Andere - ist ja keine Erkenntnis, die die
(christliche) Kirche gefördert, ja nicht einmal geduldet hat,
sondern eine, die gegen ihren heftigsten Widerstand unter
Lebensgefahr durchgesetzt werden musste!
Nun, die Kirche und Menschen, die darin etwas zu sagen haben, sind tatsächlich oft sehr konservativ. Aber das ist definitiv Schuld der Menschen. Auch mit der Physik wurde viel Grauenhaftes angerichtet, aber das ändert nichts daran, daß die Vorgänge, die die Physik beschreibt, Realität sind.
- Viel schwerwiegender - auch für mich - ist aber, dass das
allgemeine Wirken des „liebenden und allmächtigen Gottes“ in
den vergangenen 2000 Jahren schlicht nicht erkennbar ist.
Deine Frage ist eine richtige und schwerwiegende, aber wo bitteschön steht, daß Gott für dies alles verantwortlich ist? DU bist es, der ihn verantwortlich macht, weil Dein Bild von ihm in diese Richtung weist. Rein logisch gibt es aber zwei Möglichkeiten. Gott ist das alles tatsächlich Schuld, oder Dein Bild von Gott ist nicht korrekt.
Ich finde, Du solltest Gott mindestens dieselben Chancen geben, wie Deinen Mitmenschen. Du sagst ja auch nicht zu Deiner Frau (so Du eine hast) "Dich gibt es nicht, weil Du nicht bist, wie ich es mir vorstelle.
- „Als jemand, der mit Gott redet, hast Du viele Vorteile,
die Du nicht hast, wenn Dir Gott egal ist“, sagst Du. Warum
immer so schwarz/weiss? Es gibt viele Menschen, die nicht an
den christlichen Gott glauben, z.B. aus vorgenannten Gründen,
die aber durchaus meinen, dass es eine höhere Macht geben
kann, der wir unterworfen sind. Sie rennen nur nicht jeden
Sonntag in die Kirche und unterziehen sich irgendwelchen
vorgegebenen, manchmal schon gewöhnungsbedürftigen Ritualen.
Ich meine definitiv nicht die Rituale (an die man sich durchaus gewöhnen kann). Ich meine das direkte Reden mit Gott. Jemand, der an eine diffuse, höhere Macht glaubt, der betet nicht und beraubt sich damit vieler Möglichkeiten. Aber ich weiss, daß man die Macht des Gebets erst einschätzen kann, wenn man sie am eigenem Leib erfahren hat.
Gruß
Thomas
Mensch = Maschine??
Hallo Raimund
Wie ich schon sagte: die Queverbindungen machen´s! Und da
happerts halt noch gewaltig. Trotzdemmist der mensch nichts
anderes, als eine Germeinschaftsanlage von Millionen von
spezialisierter Zellen, deren Steuerung von einer Art
übernommen wird, die genauso reagiert und aufgebaut ist, wie
ein extrem leistungsfähiger Computer.
Woher weisst Du das, gibt es dafür einen Beweis?
Jeder heutige Computer und jeder Computer, der nach den heutigen Prinzipien aufgebaut ist, ist nichts weiter als eine schnelle von-Neumann Maschine. In Gödels Beweis der Unvollständigkeit der Mathematik wird das Prinzip der von-Neumann Maschine mit Berechenbarkeit verknüpft. Ich denke, das zeigt hinreichend, wie beschränkt Berechenbarkeit tatsächlich ist. Ich denke, es ist klar, daß die Fähigkeiten des Gehirns weit über die blosse Berechnung von Dingen hinausgehen.
Dieses Argument führt wiederum dazu, daß selbst ein 10 Zehnerpotenzen schnellerer Computer nicht das erreichen kann, was ein Mensch kann.
Lass mich als Beispiel die Rechtschreibprüfung nehmen, die ja in den letzten Jahren wirksam geworden ist. Ein Mensch „lernt“ Rechtschreibung und weiss anschliessend einfach, wie Dinge richtig geschrieben werden (zumindestens vor der Reform). Der frühere Versuch, den Computer über Regeln dahin zu bringen, ist kläglich gescheitert. Was macht der Computer heute? Brutales Durchprobieren aller Möglichkeiten, das nur gelingt, weil die Anzahl der Möglichkeiten letztendlich doch beschränkt ist. Ich denke, dieses Beispiel zeigt, daß dem Computer noch etwas prinzipielles fehlt, nicht nur noch ein paar Querverbindungen.
Gruß
Thomas
Hallo Michael,
ich kann mich leider nicht bremsen, meinen Kommentar auch noch dazu zu geben.
Deiner Liste von Büchern füge ich noch „Signale aus dem All - Wozu gibt es Sterne?“ von Werner Gitt hinzu. Als an Astronomie/Kosmologie Interessierter kann ich mich nur wundern, wie ein technisch/naturwissenschaftlich gebildeter Mensch so etwas schreiben kann. Es wimmelt nur so von Widersprüchen und abstrusen Behauptungen, das Staunen des Lesers versucht Herr Gitt mit einer Fülle von Astronomie-Fakten zu ergattern, die simpel sind und in jedem halbwegs ausführlichen Astronomiebuch stehen. Einfach abenteuerlich!
Die in hunderten von Jahren gesammelten Erkenntnisse der Naturwissenschaft einfach als zweifelhaft und großenteils unbewiesen oder widersprüchlich abzutun, gleichzeitig aber durch nichts als puren Glauben vorgegebene Dinge als wahr anzusehen, ist schon starker Tobak.
Insofern kann ich meinem Vorredner Raimund nur zustimmen.
Gruss, Stucki
Hallo Thomas,
Dieses Verständnis greift viiel zu kurz, das entspricht der Idee des Lückenbüsser-Gottes.
> So sehe ich es auch!
Auch mit der Physik wurde viel Grauenhaftes angerichtet, aber das ändert nichts daran, daß die Vorgänge, die die Physik beschreibt, Realität sind.
> Die Grausamkeiten wurden „im Namen Gottes“ angerichtet, aber nicht „im Namen der Physik“! Diese hat sich der Mensch - wie alle technisch/wissenschaftlichen Erkenntnisse - nur zunutze gemacht, sie ist wertneutral, der postulierte Gott aber nicht!
Deine Frage ist eine richtige und schwerwiegende, aber wo bitteschön steht, daß Gott für dies alles verantwortlich ist? DU bist es, der ihn verantwortlich macht, weil Dein Bild von ihm in diese Richtung weist. Rein logisch gibt es aber zwei Möglichkeiten. Gott ist das alles tatsächlich Schuld, oder Dein Bild von Gott ist nicht korrekt.
> Hmm?? Mit welcher Aussage mache Gott dafür verantwortlich? Das wäre widersinnig! Da ich anhand all dieser Dinge bezweifle, dass es den Gott, der uns in den letzten 2000 Jahren als der einzig wahre vorgegeben wurde, gibt, kann ich ihn auch nicht verantwortlich machen. „Verantwortlich“ - im Sinne von „zuständig“, „allmächtig“ - für alles in der Welt wurde er von den Kirchen und der überwiegenden Mehrzahl der Gläubigen erklärt!
Ich finde, Du solltest Gott mindestens dieselben Chancen geben, wie Deinen Mitmenschen. Du sagst ja auch nicht zu Deiner Frau (so Du eine hast) "Dich gibt es nicht, weil Du nicht bist, wie ich es mir vorstelle.
> Wir wollen jetzt mal nicht über die Erkenntnisfähigkeit des Menschen bezüglich der Realität, die ihn umgibt, und die ja wohl nur eine Abbildung in seinem Gehirn ist, philosophieren. Dennoch sind meine Mitmenschen - und insbesondere meine Frau! - für mich Realität und nicht eine „Hypothese“. „Sire, ich benötige diese Hypothese nicht!“ (frei nach Blaise Pascal, der Dir sicher was sagt).
… Jemand, der an eine diffuse, höhere Macht glaubt, der betet nicht und beraubt sich damit vieler Möglichkeiten. Aber ich weiss, daß man die Macht des Gebets erst einschätzen kann, wenn man sie am eigenem Leib erfahren hat.
> Ich glaube auch nicht an eine diffuse höhere Macht, das wäre nur ein „bequemer Ersatz-Gott“, für den man nichts zu tun braucht und von dem man dann doch etwas erwartet. Das „Stillwerden“, „in sich Gehen“ gibt es in vielen Kulturen, Verhaltensweisen, aus denen der Mensch sicher Kraft schöpfen kann. Das ist für mich Psychologie, sich positiv auf das Leben einstimmen. Insofern will ich auch nicht das Geringste am Gebet im Allgemeinen und an Deinem Gebet und Glauben im Speziellen herum kritteln (möchte ich an dieser Stelle sagen!). Und ich finde es gut, dass Du es praktizierst, was auch immer Du „am eigenem Leib erfahren“ hast (und was hier nicht zur Diskussion steht).
Gruss, stucki
Hallo „Hasta“,
Als sich solche wissenschaftlichen Erkenntnisse wie Evolution und Urknalltheorie anbahnten war es mit der Gefahr für Leib und Leben der Forscher wirklich vorbei.
> Gott sei Dank! Musste schwer genug erkämpft werden!
Ausserdem kam der Widerstand nicht immer nur von der Kirche, sondern wie z.B im Falle des Galileo Galilei wurden neue Erkenntnisse zuerst durchaus von der Kirche positiv gesehen. Aber die weltlichen, d.h. wissenschaftlichen Kollegen sahen ihre Felle davonschwimmen, und instrumentalisierten dann die Geistlichkeit zur Durchsetzung ihrer eigenen Ziele.
> Mir kommen die Tränen angesichts der „instrumentalisierten Geistlichkeit“. Nun erkläre diese bloss nicht auch noch für unschuldig! Natürlich kochen da alle möglichen Leute ihre Süppchen mit, versuchen als „Trittbrettfahrer“ Konkurrenten los zu werden. Allerdings war es die christliche Kirche, die ihn auf den Scheiterhaufen stellen wollte!
Um seriös zu bleiben: „Positiv gesehen“ hat die Kirche Galileis Erkenntnisse nun nicht gerade, eher muss man hier von „indifferentem Dulden oder Abwarten“ sprechen. 1611 hatte Galilei seine Erkenntnisse Jesuiten vorgetragen, von denen einige, beileibe aber nicht die Mehrheit, davon angetan war. 1616 forderte ihn der Papst auf, seinen Thesen abzuschwören, es folgte dann der weltberühmte Prozess, in dem er fast auf dem Scheiterhaufen gelandet wäre. Immerhin hat die kath. Kirche ihn schon nach 350 Jahren rehabilitiert … Den wissenschaftlichen Gegnern darf man auf keinen Fall nur schnöde Furcht vor dem „Felle davon schwimmen“ vorwerfen. Man muss bedenken, dass sie in der jahrtausende alten aristotelischen Tradition standen - und Aristoteles war schliesslich wer! Berühmte Astronomen wie Tycho Brahe hatten sich kurz vorher noch gegen das kopernikanische System ausgesprochen!
Der Mensch ist ein Wesen mit einem freien Willen. Christen glauben, dass Gott den Menschen mit Willensfreiheit geschaffen hat.
> Schön für uns anständige Menschen, schlecht für die Opfer … Hitler hatte auch einen freien Willen und kann, wenn er aufrichtig bereut, auch in den Himmel kommen. Vielleicht isser da schon, dann will ich da nicht hin!
Aber dafür kann man nicht Gott den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, …
> Tue ich auch nicht! Geht auch gar nicht, wenn ich glaube, dass es ihn nicht gibt.
Gruss, Stucki
Hallo Stucki,
> Gott sei Dank! Musste schwer genug erkämpft werden!
Sehe ich genauso. Und dabei meine ich das „Gott sei Dank“ wörtlich. Aber auch Dank den Menschen, die das erkämpft haben. Falls es Dich interessiert: darunter waren auch Christen.
> Mir kommen die Tränen angesichts der
„instrumentalisierten Geistlichkeit“.
Nanu, gleich so emotional?
Nun erkläre diese bloss
nicht auch noch für unschuldig!
Das ist überhaupt nicht meine Absicht. Ich wollte nur darauf hinweisen, dass man es sich etwas zu einfach macht, wenn man so tut als habe nur die böse, böse Kirche in hinterhältiger Absicht sich aller wissenschaftlichen Erkenntnis entgegengestellt.
Allerdings war
es die christliche Kirche, die ihn auf den Scheiterhaufen
stellen wollte!
Nun, meiner Meinung nach weder die Kirche noch die Christen, sondern eine machtgeile und gestörte Fraktion innerhalb dieser. Sozusagen ein Triumvirat aus Inquisition/Dominikanern/Papsttum.
Nebenbei, wenn Du die Verwurzelung im aristotelischen Denken und in der auf Autoritätsargumenten aufgebauten Beweisführung sozusagen als „mildernde Umstände“ für die wissenschaftlichen Gegner Galileos anführst, musst Du dies konsequenterweise auch für seine kirchlichen Feinde gelten lassen.
Es geht mir hier nicht darum, die katholische Kirche zu rehabilitieren, mit dieser Organisation habe ich wirklich nichts am Hut.
Mir ging es vielmehr darum, dass es auch andere Strukturen gab, die wissenschaftliche Erkenntnis in unserem heutigen Sinne behindert und verhindert haben. Dazu gehört z.B. die von Dir angeführte Fixierung auf antike Autoren wie Aristoteles und die hohe Priorität von Autoritätsargumenten. Und das war keine primär kirchliche Erscheinung.
… Hitler hatte auch einen freien Willen und kann, wenn er
aufrichtig bereut, auch in den Himmel kommen. Vielleicht isser
da schon, dann will ich da nicht hin!
Ehrlich gesagt, der Gedanke wäre mir auch unangenehm.
Und das gehört auch zu den Dingen, die am christlichen Glauben so ungeheuerlich sind: egal wie gross die Schuld ist, sie kann vergeben werden. Und zwar ohne dass der Mensch sich dafür abrackern muss.
Aber dazu muss man nicht unbedingt Hitler bemühen, irgendwo hab ich mal den Spruch gehört (sinngemaess): everybody wants to go to heaven, but nobody wants to meet his neighbour there.
Aber dafür kann man nicht Gott den schwarzen Peter in die Schuhe schieben, …
> Tue ich auch nicht! Geht auch gar nicht, wenn ich glaube,
dass es ihn nicht gibt.
Aber Du hast sein Nicht-Eingreifen im Falle von Unrecht als Beleg für seine Nicht-Existenz angeführt. Und dass dieses Argument nicht zieht, wollte ich ausdrücken.
Gruesse,
HastaLavista
Hallo Stucki,
im Gegensatz zu unserem kleinen Disput weiter oben in diesem Brett, kann ich Dir an dieser Stelle nur zustimmen.
Ich habe interessehalber einige der Bücher von W. Gitt gelesen.
Dass so etwas einem ausgebildeten Naturwissenschaftler aus der Feder fliesst ist schon grotesk.
Als Christ und Naturwissenschaftler finde ich seine Ergüsse und Pseudo-Antworten und -Argumente ziemlich peinlich.
Ich hoffe, Du nimmst diese Pamphlete nicht als repräsentativ für die „christliche Szene“.
Gruesse,
HastaLavista