Warum gibt es Gläubige?

Branden_d6b6dd · 4. Februar 2004 um 09:56

Hallo Tobi@s,
Dein Vergleich SCHWERKRAFT und GOTT ist ein bissel wackelig, finde ich, weil ja jeder die Schwerkraft spürt (aufm Mond würde er gleich meren, wie sie da geringer ist), aber nicht jeder Gott spürt.
Gruss von Branden

Anonym · 4. Februar 2004 um 10:55

Hallo Florenz,

Es kommt darauf an, wo Du die Bequemlichkeit suchst.
Selbstzweifel, Selbsmitleid…viele brauchen keine Religion,
um darin zu schwelgen. Und diese Unannhehmlichkeiten sind für
sehr viele Menschen offebar ein kleiner Preis für die
Annehmlichkeiten, die eine Religion ihnen andererseits wieder
bieten kann.

Vielleicht sind wir uns darin einig, dass Glaube und Religiösität für sehr viele Menschen wie ein Festhaltegeländer auf ihrem Lebensweg ist. Sei es, dass sie Führung brauchen oder sie sich das freihändige Gehen nicht zutrauen. Aber Religionsgemeinschaften schränken ein, fordern, setzen Grenzen, verunsichern. Ich denke an meine Verwandtschaft, die den Zeugen Jehovas angehören. Würde diese Familie einer anderen Religion angehören, dann würde bei allen das Leben ganz anders verlaufen, da bin ich mir ziemlich sicher. Und dieser Gedanke irritiert mich, wie stark der Einfluß von Religionen sein kann, denen einfach einmal ein Glaube voran ging.

Damit wären wir gleich beim Missbrauch von Religion. Die
Geschäftsführer solcher Sekten sind nicht selten nur auf Kohle
aus. Sie sind Betrüger, mehr oder weniger gefährlich, meist
aber irgendwie berechenbar.

Doch trotz ihrer Berechenbarkeit haben so manche Sekten nicht wenig Zulauf. Wir Menschen scheinen etwas zu suchen und für unser Leben zu brauchen. Gelebter Glaube in einer Gemeinschaft ist für viele Menschen wichtig. Meistens entwickeln Gemeinschaften ihre eigene Dynamik, wobei dann Glaube nur noch Instrument ist.

Viel gefährlicher finde ich diejenigen, die denken, dass ihr
wahrer Glaube tatsächlich alles rechtfertigt. Sie missbrauchen
nicht im eigentlichen Sinne. Sie sind überzeugt, im Besitz der
einzigen, der ultimativen Wahrheit zu sein und definitiv jedes
Mittel anwenden zu dürfen, um diese zu verbreiten.

Ich habe mit Fundamentalisten kein Problem solange sie meine Grenzen akzeptieren. In unserem Bekanntenkreis haben wir einen jungen Mann der der Neuapostolischen Kirche angehört. Diese Kirche nimmt einen großen Teil seines Lebens ein, die Zugehörigkeit ist für ihn lebenswichtig. Anfangs haben wir immer ein wenig über ihn gespottet. Aber das ist eigentlich eine sehr oberflächliche Haltung. Das ist sein Haltegriff, damit findet er seine Stabilität. Diskutieren kann man nicht ihm, weil eine andere Meinung in seinem Weltbild keinen Platz hat und haben darf. Gut ist, wenn man sich gegenseitig respektiert und ein gutes nachbarschaftliches Verhältnis pflegt - nicht mehr und nicht weniger.

Doch dem Himmel sei Dank, es gibt ja seit Januar 2000 die
„Leitlinien für die verantwortungsbewusste
Verbreitung von Religion oder Weltanschauung“
http://www.apd.info/index.cgi?j=2000&m=03&r=5&a=0

sieht interessant aus, da schaue ich gleich mal rein.

viele Grüße
grilla

Florenz_Villegas · 4. Februar 2004 um 11:24

Bleibe wir aber bei dem Gebot „Du sollst nicht töten.“
Lies doch mal andere Übersezungen.
z.B. Martin Buber: „Morde nicht.“
oder Naftali Herz Tur-Sinai: „Du sollst nicht morden!“

Wenn man schon eine Diskussion führt, sollte man möglichst am
Original bleiben, bevor man anderen ein „Hinbiegen“
unterstellt.

Okay, ich gebe micht geschlagen. Ich brauche also nur die entsprechenden Gesetze. Wenn jemand wegen Toschlags veurteilt wird, hat er noch mal Glück gehabt und nicht gegen das fünfte Gebot verstoßen.

Gut, dass es Leute gibt, die für uns und Gott entscheiden, dass man töten, aber nicht morden darf und gleich die Definitionen dazu mitliefern.

Florenz

datafox_11e739 · 4. Februar 2004 um 12:52

hi,

Dein Vergleich SCHWERKRAFT und GOTT ist ein bissel wackelig,
finde ich, weil ja jeder die Schwerkraft spürt

schönes thema

frage - jetzt mal nur des arguments wegen:

wie spürst du sie? ich spüre sie nicht. wenn sie plötzlich weg ist (zb. bei der achterbahn bergab), dann spüren wir sie (und kotzen womöglich). aber daß es schwerkraft gibt, also daß sie existiert, das ist in der tat eine wissenschaftliche theorie. und wenn du tiefer schürfst und versuchst, wirklich zu beweisen, daß es schwerkraft gibt und was sie ist, dann wirst du in schwierigkeiten kommen. die atomaren kräfte sind nichts bewiesenes, sondern eher postulate, also dinge die wir als existent annehmen müssen, damit unsere theorien funktionieren. niemand weiß was schwerkraft ist, woher sie kommt, wie sie funktioniert usw.

also könnte man schon sagen: das was schwerkraft für die physik ist, ist gott für die religion.

grüße
datafox

Sch_rer_Beat · 4. Februar 2004 um 13:30

Aber die Befürchtung das ein etwas einfacheres Gemüt dazu
beiträgt bleibt bestehen.

Stimmt, aber es ist keine generelle Erklärung, da es dass andere ebenso gibt. So sind viele Wissenschaftler wie zB Einstein, ja sogar Darwin aufgrund Ihres Wissens und des tiefergehens aufgrund Ihrer Forschung überzeugt, dass es einen Gott geben muss.

Ich bin offen für Gottes Fingerzeig,
aber zweifelsfrei ist er mir noch nicht gekommen, außer bei
der Tatsache das ich existiere vielleicht. Aber das als
Gottesbeweis zu nehmen könnte auch als Verkürzung bewertet
werden.

Letzter Satz stimmt.
Denke das das offen sein u. U nicht ausreichen könnte. Aus der Bibel: „Denn wer da bittet, der empfängt; und wer da sucht, der findet; und wer da anklopft, dem wird aufgetan.“ Mit anderen Worten wenn Du im Gebet Dir einen Fingerzeig wünscht, wirst Du ihn eher früher als später erhalten. Oder Du besuchst einen Kurs (zB Alphalive), Seminar, Gottesdienst etc, denke auch dann wirst Du Antwort erhalten.

Es ist und bleibt eine Sache des Glaubens, eine
Entscheidung.

Stimmt, aber Glauben heisst nicht wie oft gemeint „nicht wissen“, sondern heisst vertrauen und das kann man nur, wenn eine Beziehung zu Jesus Christus aufgebaut werden konnte und das kann man nur, wenn man weiss das es ihn gibt und das kann man nur, wenn man IHN erfahren hat.
Und erst dann kann man sich für IHN entscheiden

Gruss
Beat

Temper_fd27ad · 4. Februar 2004 um 14:58

Den Punkt den ich meine ist die Tatsache das ich keinen für alle gültigen, bzw. reproduzierbaren Beweis erstellen kann, ich kann kein Video von Gott aufnehmen, es unmöglich in der materiellen Welt einen zweifelsfreinen Beweis Gottes anzuführen, der dann auch noch jederzeit reproduzierbar ist.

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen über den Glauben.

Was ich meinete war, ich kann nicht zweifelsfrei wissen ob es einen irgendwie gearteten Verursacher gibt, dies wird durch die Tatsache erschwert, wenn nicht gar gänzlich unmöglich gemacht, das ich ein Teil des evtl. Verursachten bin und meine Erkenntnismöglichkeiten auf das Verursachte beschränkt sind. Ich kann als Teil nicht das Ganze wahrnehmen, es gänzlich durchschauen und verstehen, weil meine Wahrnehmung durch einen Teil des verursacheten hervorgebracht wird und hier also eine Ebene unter mir existiert die ich schlecht oder evtl. gar nicht wahrnehnen kann.

Somit habe ich auch keine Chance eine mögliche Ursache zu erkennen, wenn ich davon ausgehe das die Ursache sich aus der Beobachtung erschließen lässt. Diese Grenze gilt für mein Bewußtsein und für physikalische Experimente, da auch die Physikalischen Instrumente den Gesetzen des Universums gehorchen müssen in dem sie erstellt wurden.

Dies ist eine prinzipielle Unerkennbarkeit, die auch in die zehn Gebote eingeflossen ist oder was auch immer der Grund für das erste und zweite Gebot ist:

_1.Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

2.Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen Namen mißbraucht._

Diese Gebote stellen auch noch einmal den Entscheidungscharacter des Glaubens dar. Und wenn ich gemein wäre würde ich sagen das der Glaube wie du ihn beschreibst gegen das erste und zweite Gebot verstößt, indem du Glauben als erfahrbar darstellst…
T.

datafox_11e739 · 5. Februar 2004 um 00:19

hallo,

Wenn jemand wegen Toschlags veurteilt
wird, hat er noch mal Glück gehabt und nicht gegen das fünfte
Gebot verstoßen.

das sehe ich auch so. nur folgt daraus nicht, daß totschlag deswegen erlaubt wäre

Gut, dass es Leute gibt, die für uns und Gott entscheiden,
dass man töten, aber nicht morden darf und gleich die
Definitionen dazu mitliefern.

ja, man darf töten. zb. ein tier um es zu essen. oder aber auch einen menschen, wenn er dabei ist dich oder einen dritten zu ermorden.

gruß
datafox

Sch_rer_Beat · 5. Februar 2004 um 10:53

Den Punkt den ich meine ist die Tatsache das ich keinen für
alle gültigen, bzw. reproduzierbaren Beweis erstellen kann,
ich kann kein Video von Gott aufnehmen, es unmöglich in der
materiellen Welt einen zweifelsfreinen Beweis Gottes
anzuführen, der dann auch noch jederzeit reproduzierbar ist.

Jederzeit reproduzierbar hast Du völlig recht, gibt es nicht.
In der Materiellen Welt gibt es hingegen hunderte ja sogar tausende von Beweisen/Wundern, zb Krankenheilungen (Tumore die innert Tagen weg sind, gelähmte, durchgetrennte Rückenmarks die innert Minuten wieder gut sind, ungleiche Beinlängen denen man teilweise sogar zuschauen kann wie sie wachsen, Blinde die sehen, Taube die Hören innert Sekunden) alles als man mit Ihnen betete und oft noch Hände auflegte.

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder
vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere
Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen
über den Glauben.

Eine Wahrnehmung in Gruppen (manchmal sogar durch unsere sieben Sinne)kann so klar und real sein, dass sie nicht eine völlig andeer Ebene ist. Wenns dann noch mit etwas des oberwähnten kombiniert ist, unso mehr. Echter Glaube ist so festes Wissen das man vertraut

Was ich meinete war, ich kann nicht zweifelsfrei wissen
ob es einen irgendwie gearteten Verursacher gibt, dies wird
durch die Tatsache erschwert, wenn nicht gar gänzlich
unmöglich gemacht, das ich ein Teil des evtl. Verursachten bin
und meine Erkenntnismöglichkeiten auf das Verursachte
beschränkt sind. Ich kann als Teil nicht das Ganze wahrnehmen,
es gänzlich durchschauen und verstehen, weil meine Wahrnehmung
durch einen Teil des verursacheten hervorgebracht wird und
hier also eine Ebene unter mir existiert die ich schlecht oder
evtl. gar nicht wahrnehnen kann.

Das Verursachte kann wie oben erwähnt manchmal aber auch extern zb durch Ärzzte inkl Röntgenbild) bestätigt werden. Wenn man bei einer gegensprechanlage aiuf Müller drückt, wird nicht der Meier der den Müller nicht aussteht und der einen Stock tiefer wohnt, auf der anderen Seite antworten

Somit habe ich auch keine Chance eine mögliche Ursache zu
erkennen, wenn ich davon ausgehe das die Ursache sich aus der
Beobachtung erschließen lässt. Diese Grenze gilt für mein
Bewußtsein und für physikalische Experimente, da auch die
Physikalischen Instrumente den Gesetzen des Universums
gehorchen müssen in dem sie erstellt wurden.

Wie gesagt gibt klar feststellbare Ursachen, real messbare.
weiteres siehe oben

Dies ist eine prinzipielle Unerkennbarkeit, die auch in die
zehn Gebote eingeflossen ist oder was auch immer der Grund für
das erste und zweite Gebot ist:

_1.Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter
haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen,
weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter
der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

2.Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen
Namen mißbraucht._

Diese Gebote stellen auch noch einmal den
Entscheidungscharacter des Glaubens dar. Und wenn ich gemein
wäre würde ich sagen das der Glaube wie du ihn beschreibst
gegen das erste und zweite Gebot verstößt, indem du Glauben
als erfahrbar darstellst…
T.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Ich mache mir kein Bildnis von Gott. Im weiteren ist klar in der Bibel geschrieben, dass er uns Zeichen und Wunder schicken wird und das wir zb für Kranke beten und Hände auflegen sollen. So wird der ER auch nicht unnützlich geführt / missbraucht. Im Gegenteil, es wird das getan was er uns geboten hat. Und er hat die Zeichen und Wunder versprochen, entspricht dem was eben dann auch immer wieder passiert.
Ausserdem sind die Gebote kein Entscheidungscharakter. Wenn man an ihn glaubt, dann sind die Gebote auch eine gute Hilfe zum guten Leben für alle. Ausserdem sagt er auch, klopfet an und Euch wird aufgetan und auch anderes steht in der Bibel. Mit anderen Worten man wird Gott mit Sicherheit erfahren, was Dir Millionen von Christen bestätigen können, wenn man ihn darum bittet. Einige unbeweisbare Erfahrungen, aber einige auch mit klaren Beweisen wie oben beschrieben

Gruss
Beat

Temper_fd27ad · 5. Februar 2004 um 11:41

Was ist Glauben
Mal abgesehen davon dass das Thema völlig weggerutscht ist, gleich eins voweg, du wirst mich nicht überzeugen, da ich einfach nicht bereit bin mich soweit ‚hinzugeben‘ das es für mich ebenso erfahrbar wird. Ich hab mal den Titel angepasst, ich denke dies ist jetzt unser Thema.

Den Punkt den ich meine ist die Tatsache das ich keinen für
alle gültigen, bzw. reproduzierbaren Beweis erstellen kann,
ich kann kein Video von Gott aufnehmen, es unmöglich in der
materiellen Welt einen zweifelsfreinen Beweis Gottes
anzuführen, der dann auch noch jederzeit reproduzierbar ist.

Jederzeit reproduzierbar hast Du völlig recht, gibt es nicht.
In der Materiellen Welt gibt es hingegen hunderte ja sogar
tausende von Beweisen/Wundern, zb Krankenheilungen (Tumore die
innert Tagen weg sind, gelähmte, durchgetrennte Rückenmarks
die innert Minuten wieder gut sind, ungleiche Beinlängen denen
man teilweise sogar zuschauen kann wie sie wachsen, Blinde die
sehen, Taube die Hören innert Sekunden) alles als man mit
Ihnen betete und oft noch Hände auflegte.

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht dabei.
Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder dokumentiert wäre. Zur Heilbarkeit möchte ich noch sagen, ich weiss das man sich unter Umständen auch selbst heilen kann. Die Autosugestion und die Aktivierung des Imunsysthems durch den eigenen Willen ist ein Fakt und wird in der Krebstherapie angewandt. Ich selber heile mich von kleineren Krankheiten oder schütze mich vor ihnen dadurch das ich mir eine Aktivierung meiner Abwehrkräfte vorstelle. Ich kann wenn meine Nase zugeschwollen ist durch Konzentration meine Nase wieder frei bekommen etc. Dies sind mechanismen der materiellen Welt, einfach dadurch das mein Geist ein produkt der materiellen Welt ist und ein Einwirken auf meinen Körper somit kein Wunder darstellt. Gut die Heilungen werden teilweise stattfinden, daran will ich gar nicht zweifeln, aber mit meiner Erfahrung kann ich nur sagen, was soll der Aufwand? Warum sich nicht einfach eingestehen das der eigene Wille gleiches bewirken kann, wozu muß Gott oder seine Verandschaft bemüht werden? Würden wir ihn nicht mehr ehren indem wir sein Werk, die Schöpfung als so perfekt ansehen das es uns sogar selbst gegeben ist uns zu heilen?

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder
vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere
Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen
über den Glauben.

Eine Wahrnehmung in Gruppen (manchmal sogar durch unsere
sieben Sinne)kann so klar und real sein, dass sie nicht eine
völlig andeer Ebene ist. Wenns dann noch mit etwas des
oberwähnten kombiniert ist, unso mehr. Echter Glaube ist so
festes Wissen das man vertraut

Aber wir können uns doch darauf einigen das es der Gruppe auch nur so vorkommen könnte, das es etwas subjektives ist. Wenn ich dabei wäre könnte es sein das mir der Einstieg fehlt und ich nicht daran teilhabe.

Was ich meinete war, ich kann nicht zweifelsfrei wissen
ob es einen irgendwie gearteten Verursacher gibt, dies wird
durch die Tatsache erschwert, wenn nicht gar gänzlich
unmöglich gemacht, das ich ein Teil des evtl. Verursachten bin
und meine Erkenntnismöglichkeiten auf das Verursachte
beschränkt sind. Ich kann als Teil nicht das Ganze wahrnehmen,
es gänzlich durchschauen und verstehen, weil meine Wahrnehmung
durch einen Teil des verursacheten hervorgebracht wird und
hier also eine Ebene unter mir existiert die ich schlecht oder
evtl. gar nicht wahrnehnen kann.

Das Verursachte kann wie oben erwähnt manchmal aber auch
extern zb durch Ärzzte inkl Röntgenbild) bestätigt werden.
Wenn man bei einer gegensprechanlage aiuf Müller drückt, wird
nicht der Meier der den Müller nicht aussteht und der einen
Stock tiefer wohnt, auf der anderen Seite antworten

Öh, bitte? Das hab ich nun ganz und gar nicht verstanden.

Somit habe ich auch keine Chance eine mögliche Ursache zu
erkennen, wenn ich davon ausgehe das die Ursache sich aus der
Beobachtung erschließen lässt. Diese Grenze gilt für mein
Bewußtsein und für physikalische Experimente, da auch die
Physikalischen Instrumente den Gesetzen des Universums
gehorchen müssen in dem sie erstellt wurden.

Wie gesagt gibt klar feststellbare Ursachen, real messbare.
weiteres siehe oben

Natürlich gibt es die, nur stößt die Erkenntnis an Grenzen, kein Physiker kann dir sagen was genau bei einer Kollision von Teilchen passiert, wie die Kraftübertragung funktioniert. Die Ergebnisse einer Kollision könnnen unter Umständen sichtbar gemacht und vertanden werden, aber niemals die Kollision in ihrem Wesen.

Dies ist eine prinzipielle Unerkennbarkeit, die auch in die
zehn Gebote eingeflossen ist oder was auch immer der Grund für
das erste und zweite Gebot ist:

_1.Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter
haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen,
weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter
der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

2.Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen
Namen mißbraucht._

Diese Gebote stellen auch noch einmal den
Entscheidungscharacter des Glaubens dar. Und wenn ich gemein
wäre würde ich sagen das der Glaube wie du ihn beschreibst
gegen das erste und zweite Gebot verstößt, indem du Glauben
als erfahrbar darstellst…
T.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Ich mache mir kein Bildnis
von Gott. Im weiteren ist klar in der Bibel geschrieben, dass
er uns Zeichen und Wunder schicken wird und das wir zb für
Kranke beten und Hände auflegen sollen. So wird der ER auch
nicht unnützlich geführt / missbraucht. Im Gegenteil, es wird
das getan was er uns geboten hat. Und er hat die Zeichen und
Wunder versprochen, entspricht dem was eben dann auch immer
wieder passiert.

Ich find da sollten wir ihn ruhig auf seinem Altenteil ausruhen lassen, ich denke die ewigen Irrwege und das dadurch verursachte Leid der Menschen das er dann auch noch wegmachen soll ist ziemlich anstrengend, auch für einen Gott.

Ausserdem sind die Gebote kein Entscheidungscharakter. Wenn
man an ihn glaubt, dann sind die Gebote auch eine gute Hilfe
zum guten Leben für alle. Ausserdem sagt er auch, klopfet an
und Euch wird aufgetan und auch anderes steht in der Bibel.
Mit anderen Worten man wird Gott mit Sicherheit erfahren, was
Dir Millionen von Christen bestätigen können, wenn man ihn
darum bittet. Einige unbeweisbare Erfahrungen, aber einige
auch mit klaren Beweisen wie oben beschrieben

Ich muß erhrlich gestehen das ich die zehn Gebote ziemlich platt finde, das was da eingefordert wird ist für mich ziemlich offensichtlich und bedarf keiner größeren Anstrengung. Obwohl ich mir mit Ausnahmen (vorallem 5) trotzdem die Übertretungsmöglichkeit offen halte. Welche Ansträngung es für Menschen bedeutet die mit Gewalt in die Geboteinhaltung gezwungen wurden, diese dennoch einzuhalten,
steht auf einem anderen Blatt. Und was durch den Missbrauch der Gebote an Unrecht verursacht wurde ebenfalls…
T.

Elimelech · 5. Februar 2004 um 12:38

Hallo.

Zitat (aus dem zweiten Link)

Du sollst nicht töten.

[…]

Zitat Ende

Hierbei handelt es sich ausschliesslich um christliches Verständnis. Das es danebn noch ein jüdisches Verständnis gibt, welches wie datafox ausführte razach immer als morden verstanden hat und dieses so auch im Einklang mit der ganzen Tora sieht, bleibt offen.

Gott der Herr ist der Schöpfer. Er kann Leben erschaffen. Er
ist der Richter. Er ist der einzige, der Leben nehmen darf.

Warum hat er dann seinem jüdischen Volk zahrreiche Vorschriften gegeben, welche genau dieses Recht auf das Volk übertragen? Und warum hat er dann Vorschriften erlassen, welche das Töten erlauben?

Diese Einstellung zieht sich durch die gesamte Bibel. Und Du
willst mit jetzt sagen, dass es durchaus Gott gefällig ist,
wenn ein Mensch entscheidet, wann ein anderer Mensch zu
sterben hat?

Dieses zieht sich eben nicht durch die ganze Bibel, zumindest nicht durch den Tanach. So gibt es zahlreiche Ausführungen welche sich mit dem Töten von Menschen beschäftigen und hier klar aufzeigen, dass niemand dabei schuldig ist. Wie soll und kann dieses mit dem obigen Gebot im Einklang stehen?

Schalom,
Eli

Elimelech · 5. Februar 2004 um 12:41

Hallo Nadir.

kann ein „gläubiger“ diese fragen auch unbeantwortet lassen
und seinen „glauben“ einzig auf sein dasein im jetzt und auf
diesen planeten beziehen?

Ja, wir Juden machen das so.

wäre nicht eher die frage angebracht, „was nützt mir ein
„glaube“ in meinem täglichen sein“!?

Warum soll Glaube mit etwas nützen? Nein, ich vertraue auch auf G’tt ohne zu wissen, ob mir dieses etwas nützt, weder jetzt noch irgendwie anders. Oder vertraue ich nicht mehr auf Ihn, nur weil meine Kosten-Nutzen-Analyse negativ ausfiehl?

Schalom,
Eli

Sch_rer_Beat · 6. Februar 2004 um 09:49

Mal abgesehen davon dass das Thema völlig weggerutscht ist,
gleich eins voweg, du wirst mich nicht überzeugen, da ich
einfach nicht bereit bin mich soweit ‚hinzugeben‘ das es für
mich ebenso erfahrbar wird.

Wie ich schon geschrieben habe, kann man (weder ich noch sonst ein Mensch) jemanden nicht überzeugen.
Man muss sich nicht „hingeben“ um es zu Erfahren. All Dein bisherige „Glaubenseinstellung“ hast Du aus Vorträgen, Bücher etc und vieleicht noch Erfahrungen. Wenn Du vorher gesagt hättest, darauf lasse ich mich nicht ein, wÜRDEST dU JETZTE NICHT DORT STEHEN WO dU STEHST.
Auf was Du Dich einlässt, ist Deine freie Entscheidung. Aber wenn Du dich nicht mit etwas beschäftigst/einlässt, dann ist es nicht nur komisch, sondern sogar unfair wenn Du es beurteilst und teilweise sogar verurteilst , wie Du es bisher tatest

Den Punkt den ich meine ist die Tatsache das ich keinen für
alle gültigen, bzw. reproduzierbaren Beweis erstellen kann,
ich kann kein Video von Gott aufnehmen, es unmöglich in der
materiellen Welt einen zweifelsfreinen Beweis Gottes
anzuführen, der dann auch noch jederzeit reproduzierbar ist.

Jederzeit reproduzierbar hast Du völlig recht, gibt es nicht.
In der Materiellen Welt gibt es hingegen hunderte ja sogar
tausende von Beweisen/Wundern, zb Krankenheilungen (Tumore die
innert Tagen weg sind, gelähmte, durchgetrennte Rückenmarks
die innert Minuten wieder gut sind, ungleiche Beinlängen denen
man teilweise sogar zuschauen kann wie sie wachsen, Blinde die
sehen, Taube die Hören innert Sekunden) alles als man mit
Ihnen betete und oft noch Hände auflegte.

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht
dabei.

Siehe oben, wenn Du Dich damit auseinendersetzt wirst Du früher oder später sogar dabei sein.

Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder
dokumentiert wäre.

Ich schon, siehe oben

Zur Heilbarkeit möchte ich noch sagen, ich
weiss das man sich unter Umständen auch selbst heilen kann.
Die Autosugestion und die Aktivierung des Imunsysthems durch
den eigenen Willen ist ein Fakt und wird in der Krebstherapie
angewandt. Ich selber heile mich von kleineren Krankheiten
oder schütze mich vor ihnen dadurch das ich mir eine
Aktivierung meiner Abwehrkräfte vorstelle. Ich kann wenn meine
Nase zugeschwollen ist durch Konzentration meine Nase wieder
frei bekommen etc. Dies sind mechanismen der materiellen Welt,
einfach dadurch das mein Geist ein produkt der materiellen
Welt ist und ein Einwirken auf meinen Körper somit kein Wunder
darstellt. Gut die Heilungen werden teilweise stattfinden,
daran will ich gar nicht zweifeln, aber mit meiner Erfahrung
kann ich nur sagen, was soll der Aufwand? Warum sich nicht
einfach eingestehen das der eigene Wille gleiches bewirken
kann, wozu muß Gott oder seine Verandschaft bemüht werden?

Deine kleinen Beispielen den ich durchaus zustimme in Ehren, aber einen Querschnittgelähmten, einen Blinden, einen Gehörlosen sich selbst heilen? Du kennst solche Fälle???

Würden wir ihn nicht mehr ehren indem wir sein Werk, die
Schöpfung als so perfekt ansehen das es uns sogar selbst
gegeben ist uns zu heilen?

wIR SIND NICHT ALLMÄCHTIG, Er schon

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder
vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere
Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen
über den Glauben.

Eine Wahrnehmung in Gruppen (manchmal sogar durch unsere
sieben Sinne)kann so klar und real sein, dass sie nicht eine
völlig andeer Ebene ist. Wenns dann noch mit etwas des
oberwähnten kombiniert ist, unso mehr. Echter Glaube ist so
festes Wissen das man vertraut

Aber wir können uns doch darauf einigen das es der Gruppe auch
nur so vorkommen könnte, das es etwas subjektives ist. Wenn
ich dabei wäre könnte es sein das mir der Einstieg fehlt und
ich nicht daran teilhabe.

Kann bei gewissen Sachen so sein, aber wie erwähnt, wenn zB eine Querschnittsgelähmte Freundin neben Dir plötzlich aufstehen würde, dann hättest Du sicher daran Teil an diesem Zeichen und Wunder.

Was ich meinete war, ich kann nicht zweifelsfrei wissen
ob es einen irgendwie gearteten Verursacher gibt, dies wird
durch die Tatsache erschwert, wenn nicht gar gänzlich
unmöglich gemacht, das ich ein Teil des evtl. Verursachten bin
und meine Erkenntnismöglichkeiten auf das Verursachte
beschränkt sind. Ich kann als Teil nicht das Ganze wahrnehmen,
es gänzlich durchschauen und verstehen, weil meine Wahrnehmung
durch einen Teil des verursacheten hervorgebracht wird und
hier also eine Ebene unter mir existiert die ich schlecht oder
evtl. gar nicht wahrnehnen kann.

Das Verursachte kann wie oben erwähnt manchmal aber auch
extern zb durch Ärzzte inkl Röntgenbild) bestätigt werden.
Wenn man bei einer gegensprechanlage aiuf Müller drückt, wird
nicht der Meier der den Müller nicht aussteht und der einen
Stock tiefer wohnt, auf der anderen Seite antworten

Öh, bitte? Das hab ich nun ganz und gar nicht verstanden.$

Du kennst den Verursacher nicht Zweifelsfrei wenn was abgeht, schriebst Du. Ich schrieb, wenn man Gott anruft wird der Verursacher Gott sein, wenn dann was passiert, wenn man etwas anderes anruft (zb das innere Immunsystem) wird es das innere Immunsystem sein, das der Verurscher der Wirkung ist.

Somit habe ich auch keine Chance eine mögliche Ursache zu
erkennen, wenn ich davon ausgehe das die Ursache sich aus der
Beobachtung erschließen lässt. Diese Grenze gilt für mein
Bewußtsein und für physikalische Experimente, da auch die
Physikalischen Instrumente den Gesetzen des Universums
gehorchen müssen in dem sie erstellt wurden.

Wie gesagt gibt klar feststellbare Ursachen, real messbare.
weiteres siehe oben

Natürlich gibt es die, nur stößt die Erkenntnis an Grenzen,
kein Physiker kann dir sagen was genau bei einer Kollision von
Teilchen passiert, wie die Kraftübertragung funktioniert. Die
Ergebnisse einer Kollision könnnen unter Umständen sichtbar
gemacht und vertanden werden, aber niemals die Kollision in
ihrem Wesen.

Istr duie Kollision ein Wesen?

Dies ist eine prinzipielle Unerkennbarkeit, die auch in die
zehn Gebote eingeflossen ist oder was auch immer der Grund für
das erste und zweite Gebot ist:

_1.Ich bin der Herr, dein Gott. Du sollst nicht andere Götter
haben neben mir.
Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen,
weder des, das oben im Himmel,
noch des das unten auf Erden, oder des, das im Wasser unter
der Erde ist.
Bete sie nicht an und diene ihnen nicht.

2.Du sollst den Namen des Herrn, deines Gottes, nicht
unnützlich führen;
denn der Herr wird den nicht ungestraft lassen, der seinen
Namen mißbraucht._

Diese Gebote stellen auch noch einmal den
Entscheidungscharacter des Glaubens dar. Und wenn ich gemein
wäre würde ich sagen das der Glaube wie du ihn beschreibst
gegen das erste und zweite Gebot verstößt, indem du Glauben
als erfahrbar darstellst…
T.

Deine Schlussfolgerung ist falsch. Ich mache mir kein Bildnis
von Gott. Im weiteren ist klar in der Bibel geschrieben, dass
er uns Zeichen und Wunder schicken wird und das wir zb für
Kranke beten und Hände auflegen sollen. So wird der ER auch
nicht unnützlich geführt / missbraucht. Im Gegenteil, es wird
das getan was er uns geboten hat. Und er hat die Zeichen und
Wunder versprochen, entspricht dem was eben dann auch immer
wieder passiert.

Ich find da sollten wir ihn ruhig auf seinem Altenteil
ausruhen lassen, ich denke die ewigen Irrwege und das dadurch
verursachte Leid der Menschen das er dann auch noch wegmachen
soll ist ziemlich anstrengend, auch für einen Gott.

Er will sich nicht ausruhen und tut es nicht. Er hat uns weas versprochen und hält sich daran.
Wir Menschen machen wie Du schreibst immer wieder und viele Irrwege, er ist aber so gütig, dass er alle verzeiht, wenn wir ihn darum bitten dürfen wir alles abladen, auf den der es getragen und dafür gebüsst hat mit seinem Leben, Jesus Christus

Ausserdem sind die Gebote kein Entscheidungscharakter. Wenn
man an ihn glaubt, dann sind die Gebote auch eine gute Hilfe
zum guten Leben für alle. Ausserdem sagt er auch, klopfet an
und Euch wird aufgetan und auch anderes steht in der Bibel.
Mit anderen Worten man wird Gott mit Sicherheit erfahren, was
Dir Millionen von Christen bestätigen können, wenn man ihn
darum bittet. Einige unbeweisbare Erfahrungen, aber einige
auch mit klaren Beweisen wie oben beschrieben

Ich muß erhrlich gestehen das ich die zehn Gebote ziemlich
platt finde, das was da eingefordert wird ist für mich
ziemlich offensichtlich und bedarf keiner größeren
Anstrengung.

Eben, sagte ich ja, das die Gebote etc, das ein guter Mensch versuchen zu sein, nicht das Christentum ist! Die Gebote nicht nach dem jurîstischen Buchstabe, sondern auch von der Phylosophie abgeleitet, würden als Regeln eigentlich alle Gesetze überflüssig machen.

Obwohl ich mir mit Ausnahmen (vorallem 5)

trotzdem die Übertretungsmöglichkeit offen halte.

Wieso und wieso vorallem 5

Welche

Ansträngung es für Menschen bedeutet die mit Gewalt in die
Geboteinhaltung gezwungen wurden, diese dennoch einzuhalten,
steht auf einem anderen Blatt.

Welche Ansträngen es für Menschen bedeutet, die mit Gewalt in die tausende Gesetze etc unserer Landes gezwungen werden steht auf einem anderen Blatt. Verstehe also Dein Vorbehalt nicht, oder bist Du für Anarchie? Bist Du dafür das man einen Mörder einfach morden lässt und nichts unternimmt ihm es nicht verbietet?

Und was durch den Missbrauch

der Gebote an Unrecht verursacht wurde ebenfalls

Alles kann missbraucht werden, absolut alles. Man kann sogar das Wasser misbrauchen indem man jemanden darin ertränkt. Ist das Waser deshalb schlecht?

Gruss
Beat

Temper_fd27ad · 6. Februar 2004 um 10:57

Gibt es Wunder? Was ist Glauben?

Mal abgesehen davon dass das Thema völlig weggerutscht ist,
gleich eins voweg, du wirst mich nicht überzeugen, da ich
einfach nicht bereit bin mich soweit ‚hinzugeben‘ das es für
mich ebenso erfahrbar wird.

Wie ich schon geschrieben habe, kann man (weder ich noch sonst
ein Mensch) jemanden nicht überzeugen.
Man muss sich nicht „hingeben“ um es zu Erfahren. All Dein
bisherige „Glaubenseinstellung“ hast Du aus Vorträgen, Bücher
etc und vieleicht noch Erfahrungen. Wenn Du vorher gesagt
hättest, darauf lasse ich mich nicht ein, wÜRDEST dU JETZTE
NICHT DORT STEHEN WO dU STEHST.

Ums zu erklären, ich war auch mal gläubig, so wie ein Kind eben gläubig ist, das ging bis ca. 11 oder 12. Schon ein paar Jahre vorher waren mir die Inhalte des Glaubens, die Rituale nicht mehr einsichtig aber ich hatte sie hingenommen. Danach war für mich nur noch wichtig herauszubekommen warum Menschen Dinge tun für die ich keinen Antrieb verspüre bzw. verspürt habe. Gott und Jesus oder der Glaube an ihn hat mich nicht mehr interessiert. Ich könnte den Glauben mit Leichtigkeit reaktivieren, doch will ich es einfach nicht. Ich benutze das Wohlgefühl das sich für mich damit verbunden hatte für meine Zwecke, habe es aber von einer göttlichen Instanz abgekoppelt. Das einzige was mich interessiert ist meine Eigenverantwortlichkeit, das längerfristige Ziel: Gerechtigkeit für alle ist mein einziger Beweggrund geblieben.

Auf was Du Dich einlässt, ist Deine freie Entscheidung. Aber
wenn Du dich nicht mit etwas beschäftigst/einlässt, dann ist
es nicht nur komisch, sondern sogar unfair wenn Du es
beurteilst und teilweise sogar verurteilst , wie Du es bisher
tatest

Verurteilt hab ich es glaub ich nicht, ich hab es hinterfragt.

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht
dabei.

Siehe oben, wenn Du Dich damit auseinendersetzt wirst Du
früher oder später sogar dabei sein.

Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder
dokumentiert wäre.

Ich schon, siehe oben

Und ich würde es mit anderen Augen sehen bzw. sehe es mit anderen Augen. Lassen wir es einfach mal so stehen.

Deine kleinen Beispielen den ich durchaus zustimme in Ehren,
aber einen Querschnittgelähmten, einen Blinden, einen
Gehörlosen sich selbst heilen? Du kennst solche Fälle???

Was solls, kenn ich nicht, ich glube auch nicht das es sowas gibt. Wunderglaube ist für mich nicht akzeptabel. Das hat was mit der Eigenverantwortlichkeit zu tun und den Dingen die für mich real sind und für mich real sein können. Wir können diese Diskussion bis in alle Ewigkeit fortsetzen nur nützt es rein gar nichts.

Würden wir ihn nicht mehr ehren indem wir sein Werk, die
Schöpfung als so perfekt ansehen das es uns sogar selbst
gegeben ist uns zu heilen?

wIR SIND NICHT ALLMÄCHTIG, Er schon

Das mag für dich stimmen, für mich gibt es keine Allmacht, keinen Grund für Allmacht und keine Zeichen der Allmacht.

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder
vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere
Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen
über den Glauben.

Eine Wahrnehmung in Gruppen (manchmal sogar durch unsere
sieben Sinne)kann so klar und real sein, dass sie nicht eine
völlig andeer Ebene ist. Wenns dann noch mit etwas des
oberwähnten kombiniert ist, unso mehr. Echter Glaube ist so
festes Wissen das man vertraut

Aber wir können uns doch darauf einigen das es der Gruppe auch
nur so vorkommen könnte, das es etwas subjektives ist. Wenn
ich dabei wäre könnte es sein das mir der Einstieg fehlt und
ich nicht daran teilhabe.

Kann bei gewissen Sachen so sein, aber wie erwähnt, wenn zB
eine Querschnittsgelähmte Freundin neben Dir plötzlich
aufstehen würde, dann hättest Du sicher daran Teil an diesem
Zeichen und Wunder.

Das fänd ich in der Tat recht bemerkenswert, trotz allem glaub ich nicht das es möglich ist und habe auch noch nie Beweise dafür erhalten. Wenn es so wäre könntest du sicher sein das dein Glaube ziemlich schnell von allen akzeptiert würde. So sind es nur Behauptungen für mich und andere, Tricks, Fälschungen etc. Warum so frag ich dich, wenn dein Gott Allmächtig ist. lässt er es denn dann soweit kommen das etwas wie Krebs und Querschnittslähming existiert. Allmacht und der Glaube daran entzieht sich meiner Logik. Ist dein Gott ein Sadist der Leiden schafft und dann hier und da mal wen erlöst, damit wir brav an seine Güte glauben? Was soll das ganze Brimborium. Warum vernichtet er nicht einfach den Satan? Schafft uns die Lebensbedingungen die gerecht sind und niemanden leiden lassen? Was ist das für eine Allmacht die nicht mal das kann?

Das Verursachte kann wie oben erwähnt manchmal aber auch
extern zb durch Ärzzte inkl Röntgenbild) bestätigt werden.
Wenn man bei einer gegensprechanlage aiuf Müller drückt, wird
nicht der Meier der den Müller nicht aussteht und der einen
Stock tiefer wohnt, auf der anderen Seite antworten

Öh, bitte? Das hab ich nun ganz und gar nicht verstanden.$

Du kennst den Verursacher nicht Zweifelsfrei wenn was abgeht,
schriebst Du. Ich schrieb, wenn man Gott anruft wird der
Verursacher Gott sein, wenn dann was passiert, wenn man etwas
anderes anruft (zb das innere Immunsystem) wird es das innere
Immunsystem sein, das der Verurscher der Wirkung ist.

Aha, und er antwortet allen die ihn nur anrufen? Aus meiner Familie sind einige elendig verreckt und das waren durchaus gläubige Menschen, nix Wunder, Schmerz, Siechtum und Tod, unabwendbar. Ums es nebenbei nochmal klar zu stellen, ich mach niemanden dafür verantwortlich. Es war so, es war traurig und fertig.

Natürlich gibt es die, nur stößt die Erkenntnis an Grenzen,
kein Physiker kann dir sagen was genau bei einer Kollision von
Teilchen passiert, wie die Kraftübertragung funktioniert. Die
Ergebnisse einer Kollision könnnen unter Umständen sichtbar
gemacht und vertanden werden, aber niemals die Kollision in
ihrem Wesen.

Istr duie Kollision ein Wesen?

Bitte? Keine Ahnung, das entzieht sich mir, aber ich hab mir mal überlegt ob die Masse der Kollisionsereignisse nicht so etwas wie Neben-Realität bilden könnten, das ist aber abstrakt und schwer zu erklären was ich damit meine.

Ich find da sollten wir ihn ruhig auf seinem Altenteil
ausruhen lassen, ich denke die ewigen Irrwege und das dadurch
verursachte Leid der Menschen das er dann auch noch wegmachen
soll ist ziemlich anstrengend, auch für einen Gott.

Er will sich nicht ausruhen und tut es nicht. Er hat uns weas
versprochen und hält sich daran.
Wir Menschen machen wie Du schreibst immer wieder und viele
Irrwege, er ist aber so gütig, dass er alle verzeiht, wenn wir
ihn darum bitten dürfen wir alles abladen, auf den der es
getragen und dafür gebüsst hat mit seinem Leben, Jesus
Christus

Das hab ich schonmal gehört, macht für mich nur leider absolut keinen Sinn.

Ich muß erhrlich gestehen das ich die zehn Gebote ziemlich
platt finde, das was da eingefordert wird ist für mich
ziemlich offensichtlich und bedarf keiner größeren
Anstrengung.

Eben, sagte ich ja, das die Gebote etc, das ein guter Mensch
versuchen zu sein, nicht das Christentum ist! Die Gebote nicht
nach dem jurîstischen Buchstabe, sondern auch von der
Phylosophie abgeleitet, würden als Regeln eigentlich alle
Gesetze überflüssig machen.

Obwohl ich mir mit Ausnahmen (vorallem 5)

trotzdem die Übertretungsmöglichkeit offen halte.

Wieso und wieso vorallem 5

Ich habe nicht das Bedürfniss zu töten, bzw. lehne es generell ab. Die Einzigartigkeit des individuellen Lebens ist mir heilig und ich habe nicht das Recht mich darüber hinwegzusetzen und die Welt die ein einzelnes Wesen bedeutet zu vernichten.

Welche

Ansträngung es für Menschen bedeutet die mit Gewalt in die
Geboteinhaltung gezwungen wurden, diese dennoch einzuhalten,
steht auf einem anderen Blatt.

Welche Ansträngen es für Menschen bedeutet, die mit Gewalt in
die tausende Gesetze etc unserer Landes gezwungen werden steht
auf einem anderen Blatt.

Was keinen Kontrapunkt zu meiner Aussage darstellt.

Verstehe also Dein Vorbehalt nicht,

Welcher Vorbehalt?

oder bist Du für Anarchie?

Bedingt, meine Utopie sieht etwas anders aus, trägt aber durchaus anarchistische Züge, zumindest in den Bereichen wo es mir sinnvoll erscheint, bzw ich keine Notwendigkeit für Reglementierung sehe.

Bist Du dafür das man einen Mörder
einfach morden lässt und nichts unternimmt ihm es nicht
verbietet?

Wenn es keine Möglichkeit gibt oder geben könnte weitere Morde durch ihn zu verhindern, sollte schon ein Schutz der restlichen Menschen gewährleistet sein/werden. Mörder können aber auch Nichtmörder werden und aus Achtung vor dem Leben lehne ich die Todesstrafe ab, einfach wegsperren ohne entsprechende Bearbeitung des Problems, das der Mörder offensichtlich hat, finde ich übrigens ebenfalls verfehlt. Was harmloseres betrifft denke ich sollte Verbrechen als Messgröße für in der Gesellschaft existierendes Unrecht benutzt werden. Jede Gesellschaft verursacht die Dropouts die sie verdient. Ungerechtigkeit in einer Gesellschaft verursacht Menschen die dagegen rebellieren, ob offen oder heimlich durch Verletzung der Regeln. Niemand wird zum Verbrecher weil er böse ist, er wird dazu gemacht, die Gründe dafür zu entdecken und die Fehler zu beheben ist die vitale Aufgabe einer Gesellschaft, oder sie weiht sich selbst dem Untergang.

Und was durch den Missbrauch

der Gebote an Unrecht verursacht wurde ebenfalls

Alles kann missbraucht werden, absolut alles. Man kann sogar
das Wasser misbrauchen indem man jemanden darin ertränkt. Ist
das Waser deshalb schlecht?

Hab ich nicht behauptet, vorsicht vor Schwarz-Weiss im eigenen Denken. Dies bezog sich auf einen unkritischen, die Durchsetztung unbedingt fordernden Umgang damit.
T.

Sch_rer_Beat · 6. Februar 2004 um 15:13

Ums zu erklären, ich war auch mal gläubig, so wie ein Kind
eben gläubig ist, das ging bis ca. 11 oder 12. Schon ein paar
Jahre vorher waren mir die Inhalte des Glaubens, die Rituale
nicht mehr einsichtig aber ich hatte sie hingenommen.

Ups schon wieder, Du redest von den Ritualen der Religion, scheint sich nach meinen Wissensstand um die Katholische zu handeln, gibt kaum Glaubensrituale

Danach

war für mich nur noch wichtig herauszubekommen warum Menschen
Dinge tun für die ich keinen Antrieb verspüre bzw. verspürt
habe.

Interessant, aber noch interessanter wäre herauszufinden, wieso Menschen Dinge aus innerem Antrieb tun, welche Dir nicht erklärlich sind

Gott und Jesus oder der Glaube an ihn hat mich nicht

mehr interessiert. Ich könnte den Glauben mit Leichtigkeit
reaktivieren, doch will ich es einfach nicht. Ich benutze das
Wohlgefühl das sich für mich damit verbunden hatte für meine
Zwecke, habe es aber von einer göttlichen Instanz abgekoppelt.

Ich behaupte mal, Du hast nie wirklich geglaubt, dh so eine starke Sichetrheit gespürt, dass Du absolut vertraut hast.

Das einzige was mich interessiert ist meine
Eigenverantwortlichkeit, das längerfristige Ziel:
Gerechtigkeit für alle ist mein einziger Beweggrund geblieben.

zB wenn alle die 10 Geboten einhalten würden (nach dem Sinn, nicht nur nach dem Buchstaben), wären wir sehr nahe daran

Auf was Du Dich einlässt, ist Deine freie Entscheidung. Aber
wenn Du dich nicht mit etwas beschäftigst/einlässt, dann ist
es nicht nur komisch, sondern sogar unfair wenn Du es
beurteilst und teilweise sogar verurteilst , wie Du es bisher
tatest

Verurteilt hab ich es glaub ich nicht, ich hab es hinterfragt.

Für eine echte Hinterfragung musst Du Dich intensiv damit beschäftigen. Ausserdem hast Du Christen/Glauben verurteilt, dabei war Dein Hintergrund immer schlechte taten und falsche Herzenshaltungen von Katholiken (oder anderen Religionen) bzw deren oder ähnlichen Institutionen

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht
dabei.

Siehe oben, wenn Du Dich damit auseinendersetzt wirst Du
früher oder später sogar dabei sein.

Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder
dokumentiert wäre.

Ich schon, siehe oben

Und ich würde es mit anderen Augen sehen bzw. sehe es mit
anderen Augen. Lassen wir es einfach mal so stehen.

Na komm, wenn Du jemand siehst, der garantiert Querschnittgelämt ist (unheilbar) und Du siehst wie man mit ihm betet und der steht plötzlich auf, würdest Du es dann wirklich anders sehen als ich??

Deine kleinen Beispielen den ich durchaus zustimme in Ehren,
aber einen Querschnittgelähmten, einen Blinden, einen
Gehörlosen sich selbst heilen? Du kennst solche Fälle???

Was solls, kenn ich nicht, ich glube auch nicht das es sowas
gibt.

Siehe oben, es gibt es hundertfach, tausendfach, habs selbst schon miterlebt, sogar 4 Fälle in eigener Familie. Siehe mal www.czw-online.de/frames.htm und www.czw-online.de/ht_01_01.pdf, www.czw-online.de/ht_01_02.pdf und www.czw-online.de/ht_01_03.pdf. Davon gibt es Tausenden und Du kannst einige davon gründlich Hinterfragen wenn Du willst

Wunderglaube ist für mich nicht akzeptabel. Das hat was
mit der Eigenverantwortlichkeit zu tun und den Dingen die für
mich real sind und für mich real sein können. Wir können diese
Diskussion bis in alle Ewigkeit fortsetzen nur nützt es rein
gar nichts.

Im 3. Reich haben die meisten die Wahrheit der Judenverfolgung/Konzentrationslager auch nicht akzeptiert (kann nicht sein, was nicht darf und haben sich geweigert, der Sache nachzugehen, dann hätten sie nämlich die wahrheit entdeckt.
Es gibt Wunder und man kann sie erleben, wenn man sich mit dem christlichen Glauben (nicht mit der religiösität) beschäftigt

Würden wir ihn nicht mehr ehren indem wir sein Werk, die
Schöpfung als so perfekt ansehen das es uns sogar selbst
gegeben ist uns zu heilen?

wIR SIND NICHT ALLMÄCHTIG, Er schon

Das mag für dich stimmen, für mich gibt es keine Allmacht,
keinen Grund für Allmacht und keine Zeichen der Allmacht.

Die Zeichen willst du ja nicht akzeptieren und wenn Du es nicht auch wirklich hinterfragst, kannst Du es nicht entdecken.
Einer der eine Expertise macht, muss auch alles anschauen, damit er sicher ist, dass seine Aussage dann auch der Wahrheit entspricht.

Was sich geistig abspielt, was die Wahrnehmung einzelner oder
vielleicht auch von Gruppen betrifft, ist eine völlig andere
Ebene, natürlich kann Glauben Wissen beinhalten, das Wissen
über den Glauben.

Eine Wahrnehmung in Gruppen (manchmal sogar durch unsere
sieben Sinne)kann so klar und real sein, dass sie nicht eine
völlig andeer Ebene ist. Wenns dann noch mit etwas des
oberwähnten kombiniert ist, unso mehr. Echter Glaube ist so
festes Wissen das man vertraut

Aber wir können uns doch darauf einigen das es der Gruppe auch
nur so vorkommen könnte, das es etwas subjektives ist. Wenn
ich dabei wäre könnte es sein das mir der Einstieg fehlt und
ich nicht daran teilhabe.

Kann bei gewissen Sachen so sein, aber wie erwähnt, wenn zB
eine Querschnittsgelähmte Freundin neben Dir plötzlich
aufstehen würde, dann hättest Du sicher daran Teil an diesem
Zeichen und Wunder.

Das fänd ich in der Tat recht bemerkenswert, trotz allem glaub
ich nicht das es möglich ist und habe auch noch nie Beweise
dafür erhalten.

Siehe oben, kann Dir auch ein Videofilm eines Falles aus England angeben, inkl Name Ärzte Röntgenbilder etc.

Wenn es so wäre könntest du sicher sein das
dein Glaube ziemlich schnell von allen akzeptiert würde.

Nein, siehe das Beispiel der Judenverfolgung. Ausserdem gibt es auch Leute, die nicht gerecht leben wollen, die kein Interesse an Gerechtigkeit haben. Wenn solche Wunder für Dich entscheidend für den Glauben sind, dann hinterfrag sie, gehe Ihnen nach, bis Du völlig sicher bist, ob Sie stimmen oder nicht.

So

sind es nur Behauptungen für mich und andere, Tricks,
Fälschungen etc.

Das sagte man bei den Nazis auch. Untersuche es bist Du es weisst.

Warum so frag ich dich, wenn dein Gott
Allmächtig ist. lässt er es denn dann soweit kommen das etwas
wie Krebs und Querschnittslähming existiert. Allmacht und der
Glaube daran entzieht sich meiner Logik. Ist dein Gott ein
Sadist der Leiden schafft und dann hier und da mal wen erlöst,
damit wir brav an seine Güte glauben? Was soll das ganze
Brimborium. Warum vernichtet er nicht einfach den Satan?
Schafft uns die Lebensbedingungen die gerecht sind und
niemanden leiden lassen? Was ist das für eine Allmacht die
nicht mal das kann?

Das sind sehr gute Fragen die Du stellst. Fragen aber, die auch aufzeigen, dass Du Dich eben nicht beschäftigt hast mit der Grundlage des christlichen Glaubens. Es gibt Informationsveranstalltungen eztc wo solche Fragen behandelt werden und man selber stellen kann, zB ein Alphalivekurs, kann ich Dir empfehlen. Werde versuchen in kurzer Form eine Antwort zu geben. Wird nicht vollständig sein da kurz.
Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, da er keine Marionetten will. Also kann jeder tun was er will. Jeder kann auch schlechtes tun und da er dies dann von sich auch aus macht, ist auch derjenige für das Leiden das daraus entsteht verantwortlich und nicht Gott. Also ein „Gott lass mich machen was ich will, misch Dich gefälligst nicht ein, will nichts wissen von Dir“ verträgt sich nicht mit „Gott wenn etwas nicht gut ist dann verhindere es“
Satan ist also der Sadist und die Menschen die sich entscheiden die Lebensbedingungen und Grundlagen eben nicht einzuhalten, siehe als kleines Beispiel die 10 Gebote.

Das Verursachte kann wie oben erwähnt manchmal aber auch
extern zb durch Ärzzte inkl Röntgenbild) bestätigt werden.
Wenn man bei einer gegensprechanlage aiuf Müller drückt, wird
nicht der Meier der den Müller nicht aussteht und der einen
Stock tiefer wohnt, auf der anderen Seite antworten

Öh, bitte? Das hab ich nun ganz und gar nicht verstanden.$

Du kennst den Verursacher nicht Zweifelsfrei wenn was abgeht,
schriebst Du. Ich schrieb, wenn man Gott anruft wird der
Verursacher Gott sein, wenn dann was passiert, wenn man etwas
anderes anruft (zb das innere Immunsystem) wird es das innere
Immunsystem sein, das der Verurscher der Wirkung ist.

Aha, und er antwortet allen die ihn nur anrufen?

JA, alle die ihn ehrlich Anrufen!!! Den meisten zawr nicht sofort, aber er antwortet, wenn man dranbleibt.

Aus meiner

Familie sind einige elendig verreckt und das waren durchaus
gläubige Menschen, nix Wunder, Schmerz, Siechtum und Tod,
unabwendbar.

Weiss nicht ob sie gläubig oder nur religiös waren. Glaubten sie das Jesus für Ihre Sünden gestorben und auferstanden ist? Haben Sie ihn geliebt und Ihre nächsten? Habenm Sie an sein Wort und an die Wunder geglaubt? Wenn ja, dann waren sie es, sonst nicht.
Jesus sagte übrigens nie, dass ein Christ von keinem Übel, Tod und Krankheit befallen sein wird, siehe zb die Märthyrer.

Ums es nebenbei nochmal klar zu stellen, ich mach

niemanden dafür verantwortlich. Es war so, es war
traurig und fertig.

Hab ich auch nicht so verstanden. Das Leben ist manchmal sogar sehr traurig, aber das Leben ist im Vergleich zur Ewigkeit nur wie eine Sekunde.

Natürlich gibt es die, nur stößt die Erkenntnis an Grenzen,
kein Physiker kann dir sagen was genau bei einer Kollision von
Teilchen passiert, wie die Kraftübertragung funktioniert. Die
Ergebnisse einer Kollision könnnen unter Umständen sichtbar
gemacht und vertanden werden, aber niemals die Kollision in
ihrem Wesen.

Ich find da sollten wir ihn ruhig auf seinem Altenteil
ausruhen lassen, ich denke die ewigen Irrwege und das dadurch
verursachte Leid der Menschen das er dann auch noch wegmachen
soll ist ziemlich anstrengend, auch für einen Gott.

Er will sich nicht ausruhen und tut es nicht. Er hat uns weas
versprochen und hält sich daran.
Wir Menschen machen wie Du schreibst immer wieder und viele
Irrwege, er ist aber so gütig, dass er alle verzeiht, wenn wir
ihn darum bitten dürfen wir alles abladen, auf den der es
getragen und dafür gebüsst hat mit seinem Leben, Jesus
Christus

Das hab ich schonmal gehört, macht für mich nur leider absolut
keinen Sinn.

Also Du hast verschiedene Bankkontos ohne kurzfristige Rückzugsmöglichkeiten. Bei einigen hast Du Schulden, so grosse dascs Du sie nicht bezahlen kannst. Dir troht deshalb Gefängnis. Jemand der Dich liebt, bietet Dir an, alle Fehlbeträge zu begleichen, indem er sich so verschuldet das er selbst ins Gefängis gehen muss. Du musst dieses Geschenk nur annehmen, dann bist u schuldlos. Gibt doch einen Sinn, oder?

Ich muß erhrlich gestehen das ich die zehn Gebote ziemlich
platt finde, das was da eingefordert wird ist für mich
ziemlich offensichtlich und bedarf keiner größeren
Anstrengung.

Eben, sagte ich ja, das die Gebote etc, das ein guter Mensch
versuchen zu sein, nicht das Christentum ist! Die Gebote nicht
nach dem jurîstischen Buchstabe, sondern auch von der
Phylosophie abgeleitet, würden als Regeln eigentlich alle
Gesetze überflüssig machen.

Obwohl ich mir mit Ausnahmen (vorallem 5)

trotzdem die Übertretungsmöglichkeit offen halte.

Wieso und wieso vorallem 5

Ich habe nicht das Bedürfniss zu töten, bzw. lehne es generell
ab. Die Einzigartigkeit des individuellen Lebens ist mir
heilig und ich habe nicht das Recht mich darüber
hinwegzusetzen und die Welt die ein einzelnes Wesen bedeutet
zu vernichten.

Deutsch ist nicht die Ursprungssprache der Bibel und es gibt mehrere töten im grichischen. Das griechische Töten welches im Ursprung verwendet wird, heisst im deutsch am ehesten Morden. Das griechische Wort entspricht nicht dem Tiere töten, oder dem töten als Selbstverteidigung etc

Welche

Ansträngung es für Menschen bedeutet die mit Gewalt in die
Geboteinhaltung gezwungen wurden, diese dennoch einzuhalten,
steht auf einem anderen Blatt.

Welche Ansträngen es für Menschen bedeutet, die mit Gewalt in
die tausende Gesetze etc unserer Landes gezwungen werden steht
auf einem anderen Blatt.

Was keinen Kontrapunkt zu meiner Aussage darstellt.

jemand der jemanden ermorden will, wird mit Gewalt davon zurückgehalten, das ist doch legitim. Klar gibt es grenzen der Legimität, aber wie ich schon mehrfach erwähnte, sollen die Gebote nicht wörtlich sondern sinngemäss als Herzenshaltung umgesetzt werden.

oder bist Du für Anarchie?

Bedingt, meine Utopie sieht etwas anders aus, trägt aber
durchaus anarchistische Züge, zumindest in den Bereichen wo es
mir sinnvoll erscheint, bzw ich keine Notwendigkeit für
Reglementierung sehe.

Schwierig zu verstehen was Du meinst. Aber die 10 Gebote könnetn eben die Reglementierungen überflüssig machen, wenn sie als HERZENSHALTUNG gelten würden

Bist Du dafür das man einen Mörder
einfach morden lässt und nichts unternimmt ihm es nicht
verbietet?

Wenn es keine Möglichkeit gibt oder geben könnte weitere Morde
durch ihn zu verhindern, sollte schon ein Schutz der
restlichen Menschen gewährleistet sein/werden.

OK, sehe ich auch so

Mörder können

aber auch Nichtmörder werden und aus Achtung vor dem Leben
lehne ich die Todesstrafe ab, einfach wegsperren ohne
entsprechende Bearbeitung des Problems, das der Mörder
offensichtlich hat, finde ich übrigens ebenfalls verfehlt.

Verstehe ich gut, aber sehe nicht hinter jedem Mörder ein Problem, sondern gibt auch solche, die rein aus egoistischen Gründen (Macht, Reichtum) Mörder sind und dabei 100% zurechnungsfähig sind. Ich wehre mich dagegen, das Menschen all Ihr tun auf die Gesellschaft in der sie leben abschieben und keine Eigenverantwortung auf sich nehmen.

Was

harmloseres betrifft denke ich sollte Verbrechen als Messgröße
für in der Gesellschaft existierendes Unrecht benutzt werden.
Jede Gesellschaft verursacht die Dropouts die sie verdient.

Stimmt, aber trotzdem haben die Täter meist noch ein Gewissen und ein rechtsempfinden, welches sie bewusst brechen.

Ungerechtigkeit in einer Gesellschaft verursacht Menschen die
dagegen rebellieren, ob offen oder heimlich durch Verletzung
der Regeln. Niemand wird zum Verbrecher weil er böse ist, er
wird dazu gemacht, die Gründe dafür zu entdecken und die
Fehler zu beheben ist die vitale Aufgabe einer Gesellschaft,
oder sie weiht sich selbst dem Untergang.

Jeder von uns ist ein kleiner oder grosser Egoist. Die these, der Mensch ist von gruindauf gut und die daraus entstandenene antiautoritäre Erziehung ist fehlgeschlagen und der Gegenbeweis wurde auch erbracht. Die meisten Menschen können sich gegen ooder für das Böse entscheiden und sie tun es auch und können nicht (alleine ) die Gesellschaft dafür verantwortlich machen.
Dies gilt übrigens als bsp auch für die von Dir früher erwähnten Priester, sie können Ihre taten nicht auf die Gesellschaft abschieben, sie wussten genau, das das was sie taten unrecht war.

Und was durch den Missbrauch

der Gebote an Unrecht verursacht wurde ebenfalls

Alles kann missbraucht werden, absolut alles. Man kann sogar
das Wasser misbrauchen indem man jemanden darin ertränkt. Ist
das Waser deshalb schlecht?

Hab ich nicht behauptet, vorsicht vor Schwarz-Weiss im eigenen
Denken. Dies bezog sich auf einen unkritischen, die
Durchsetztung unbedingt fordernden Umgang damit.

OK stimme zu, wie geasgt, geht es nicht um den Buchstaben, sondern um die Herzenshaltung die dahinter steckt. Wenn dies stimmt, wird auch die Durchsetzung

Beat

Peter_7f427e · 6. Februar 2004 um 15:51

Hallo Beat

Siehe oben, es gibt es hundertfach, tausendfach, habs selbst
schon miterlebt, sogar 4 Fälle in eigener Familie. Siehe mal
www.czw-online.de/frames.htm und

Es sei dir unbenommen, diesen Nonsens zu glauben. Aber bitte, bitte, mülle dieses Brett nicht dauernd mit deiner Art von Christentum zu.

Ich muss schon sagen, eine Familie, die gleich von vier Wundern heimgesucht wird - Wahnsinn! Marktwert?
Muss wohl an der Ernährung mit viel Omega-Säuren und dem entsprechendem Stuhlgang liegen - ich denke an deine Ferndiagnosen mit der dauernden Nachfrage nach dem Stuhlgang in den Medizinbrettern…

Peter

Temper_fd27ad · 6. Februar 2004 um 17:54

Hm, soll ich mir jetzt die Antwort sparen?
T.

Temper_fd27ad · 6. Februar 2004 um 19:03

Auch wenn sich Unmut im Brett regt, eine Antwort krichste noch.

Ups schon wieder, Du redest von den Ritualen der Religion,
scheint sich nach meinen Wissensstand um die Katholische zu
handeln, gibt kaum Glaubensrituale

Nein, war christlich (EC-ler). Ich hab mich erdreistet den Kirchgang, Gebete, Bilbelstunden als Rituale zu deuten.

Danach

war für mich nur noch wichtig herauszubekommen warum Menschen
Dinge tun für die ich keinen Antrieb verspüre bzw. verspürt
habe.

Interessant, aber noch interessanter wäre herauszufinden,
wieso Menschen Dinge aus innerem Antrieb tun, welche Dir nicht
erklärlich sind

Ähäm, das ist meines Erachtens das gleiche.

Gott und Jesus oder der Glaube an ihn hat mich nicht
mehr interessiert. Ich könnte den Glauben mit Leichtigkeit
reaktivieren, doch will ich es einfach nicht. Ich benutze das
Wohlgefühl das sich für mich damit verbunden hatte für meine
Zwecke, habe es aber von einer göttlichen Instanz abgekoppelt.

Ich behaupte mal, Du hast nie wirklich geglaubt, dh so eine
starke Sichetrheit gespürt, dass Du absolut vertraut hast.

Stimmt, an den Kern meines selbst lass ich Nichts und Niemanden
rann. Das ist meins und wird es bis zu meinem Tod bleiben. Alles was ich von meiner Außenwelt wahrnehme kann nur Mittel sein, niemals etwas das ich mir wirklich bis in die letzte Konsequenz eigen machen könnte oder wollte. Dies hat sich übrigens schon öffter als sehr vernünftig für mich herausgestellt und hat mir die Kraft und vor allem die Basis gegeben wiedrige bis wiedrigste Lebensumstände zu überleben.

Das einzige was mich interessiert ist meine
Eigenverantwortlichkeit, das längerfristige Ziel:
Gerechtigkeit für alle ist mein einziger Beweggrund geblieben.

zB wenn alle die 10 Geboten einhalten würden (nach dem Sinn,
nicht nur nach dem Buchstaben), wären wir sehr nahe daran

Falsch, wenn die Bedingungen so sind das die Einhaltung selbstverständlich ist, dann sind wir nicht nur nah dran, sondern angekommen.

Auf was Du Dich einlässt, ist Deine freie Entscheidung. Aber
wenn Du dich nicht mit etwas beschäftigst/einlässt, dann ist
es nicht nur komisch, sondern sogar unfair wenn Du es
beurteilst und teilweise sogar verurteilst , wie Du es bisher
tatest

Verurteilt hab ich es glaub ich nicht, ich hab es hinterfragt.

Für eine echte Hinterfragung musst Du Dich intensiv damit
beschäftigen. Ausserdem hast Du Christen/Glauben verurteilt,
dabei war Dein Hintergrund immer schlechte taten und falsche
Herzenshaltungen von Katholiken (oder anderen Religionen) bzw
deren oder ähnlichen Institutionen

Hab ich glaub ich kein Wort von geschrieben, ich glaub da wirfst du was in einen Topf was ich nicht in einem Topf haben wollte.

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht
dabei.

Siehe oben, wenn Du Dich damit auseinendersetzt wirst Du
früher oder später sogar dabei sein.

Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder
dokumentiert wäre.

Ich schon, siehe oben

Und ich würde es mit anderen Augen sehen bzw. sehe es mit
anderen Augen. Lassen wir es einfach mal so stehen.

Na komm, wenn Du jemand siehst, der garantiert
Querschnittgelämt ist (unheilbar) und Du siehst wie man mit
ihm betet und der steht plötzlich auf, würdest Du es dann
wirklich anders sehen als ich??

Wie gesagt, ich fände es bemerkenswert.

Deine kleinen Beispielen den ich durchaus zustimme in Ehren,
aber einen Querschnittgelähmten, einen Blinden, einen
Gehörlosen sich selbst heilen? Du kennst solche Fälle???

Was solls, kenn ich nicht, ich glube auch nicht das es sowas
gibt.

Siehe oben, es gibt es hundertfach, tausendfach, habs selbst
schon miterlebt, sogar 4 Fälle in eigener Familie. Siehe mal
www.czw-online.de/frames.htm und
www.czw-online.de/ht_01_01.pdf, www.czw-online.de/ht_01_02.pdf
und www.czw-online.de/ht_01_03.pdf. Davon gibt es Tausenden
und Du kannst einige davon gründlich Hinterfragen wenn Du
willst

Papier (bzw. Acrobat) ist geduldig, die Überzeugungskraft ist nicht gegeben. Ich mochte dich in diesem Zusammenhang mal fragen, was wäre wenn du erfahren würdest, dass du einem vielleicht gutgemeintem aber dennoch einem Betrug aufsitzt? Was würde das für dich bedeuten?

Wunderglaube ist für mich nicht akzeptabel. Das hat was
mit der Eigenverantwortlichkeit zu tun und den Dingen die für
mich real sind und für mich real sein können. Wir können diese
Diskussion bis in alle Ewigkeit fortsetzen nur nützt es rein
gar nichts.

Im 3. Reich haben die meisten die Wahrheit der
Judenverfolgung/Konzentrationslager auch nicht akzeptiert
(kann nicht sein, was nicht darf und haben sich geweigert, der
Sache nachzugehen, dann hätten sie nämlich die wahrheit
entdeckt.

Schlechtes Beispiel, die Judenverfolgung wurde vom Volk oder zumindest von der gesellschaftlichen Grundstimmung (mit)getragen. Niemand wird behaupten können das er nach der Reichsprogromnacht, der öffentliche Hetze und dem allgegenwärtigen Antisemitismus nichts gewußt hat, es hat kaum jemanden interessiert, Menschenleben sind nichts im Faschismus. Aber das nur nebenbei.

Im übrigen gibt es doch Skeptiker die dir auf die Pelle rücken, reicht dir das nicht? Willst du nochjemander der Beweisen kann das Wunderglaube Spinnerei ist?

Es gibt Wunder und man kann sie erleben, wenn man sich mit dem
christlichen Glauben (nicht mit der religiösität) beschäftigt

Vielleicht, aber sicher nicht bindend.

Die Zeichen willst du ja nicht akzeptieren und wenn Du es
nicht auch wirklich hinterfragst, kannst Du es nicht
entdecken.
Einer der eine Expertise macht, muss auch alles anschauen,
damit er sicher ist, dass seine Aussage dann auch der Wahrheit
entspricht.

S.o. Nein, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade, ich gestehe es ein, mich mit miesem Datenmaterial und ausweichenden Zeugen rumzuschlagen ist nicht mein Lebensziel…

Das fänd ich in der Tat recht bemerkenswert, trotz allem glaub
ich nicht das es möglich ist und habe auch noch nie Beweise
dafür erhalten.

Siehe oben, kann Dir auch ein Videofilm eines Falles aus
England angeben, inkl Name Ärzte Röntgenbilder etc.

Wenn du mir einen Film geben würdest auf dem man sich wieder verbindende Nerfenbahnen sieht, in dem Moment in dem sie
sich verbinden, diese Aufnahmen von einer neutralen Person erstellt wurden unter notarieller Aufsicht, mit mehreren Zeugen die nicht gläubig (am besten Skeptiker) sind. Dann würde ich dir folgen, so ist es einfach nur Humbug.

Wenn es so wäre könntest du sicher sein das
dein Glaube ziemlich schnell von allen akzeptiert würde.

Nein, siehe das Beispiel der Judenverfolgung. Ausserdem gibt
es auch Leute, die nicht gerecht leben wollen, die kein
Interesse an Gerechtigkeit haben. Wenn solche Wunder für Dich
entscheidend für den Glauben sind, dann hinterfrag sie, gehe
Ihnen nach, bis Du völlig sicher bist, ob Sie stimmen oder
nicht.

Wenn diese Wunder wirklich stattfinden würde, so müsste ich dich enttäuschen es wäre für mich trotzdem kein Zeichen Gottes, es würde mir nur aufzeigen das Heilung wohl doch über andere Wege möglich ist als über die klassische Medizin und das diese Heilung offensichtlich in Bereichen funktioniert in denen die klassische Medizin versagt. Mehr nicht.

So

sind es nur Behauptungen für mich und andere, Tricks,
Fälschungen etc.

Das sagte man bei den Nazis auch. Untersuche es bist Du es
weisst.

Pfft, ich hab nicht die Beweislast das bist immer noch du.

Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, da er keine
Marionetten will. Also kann jeder tun was er will. Jeder kann
auch schlechtes tun und da er dies dann von sich auch aus
macht, ist auch derjenige für das Leiden das daraus entsteht
verantwortlich und nicht Gott. Also ein „Gott lass mich machen
was ich will, misch Dich gefälligst nicht ein, will nichts
wissen von Dir“ verträgt sich nicht mit „Gott wenn etwas nicht
gut ist dann verhindere es“
Satan ist also der Sadist und die Menschen die sich
entscheiden die Lebensbedingungen und Grundlagen eben nicht
einzuhalten, siehe als kleines Beispiel die 10 Gebote.

Den Quatsch kenn ich zu genüge, danke. Vergiss es, das ist Blödsinn, Schwarz-Weiss Malerei und extrem hinterweltlerisch. Dein Gott weiss nicht was er will, Willensfreiheit wäre auch in einer perfekten Welt möglich, dein Gott bräuchet nur seine Allmacht benutzen um sie zu schaffen die Welt in der ‚böses‘ sinnlos und keine Basis und noch nichtmal eine Entstehungsmöglichkeit hat. So wie du es beschreibst ist es einfach nur schizophren. Aber wenn du unbedingt der überaus logischen Folgerung ‚es gibt ‚böses‘ weil es ‚böses‘ gibt‘ anhängen willst, bitte viel Spass dabei. Nur glaub nicht das ich in irgendeine deiner Kathegorien passe oder das du irgendeine Möglichkeit hast mich zu erkennen.

Aha, und er antwortet allen die ihn nur anrufen?

JA, alle die ihn ehrlich Anrufen!!! Den meisten zawr nicht
sofort, aber er antwortet, wenn man dranbleibt.

Aus meiner

Familie sind einige elendig verreckt und das waren durchaus
gläubige Menschen, nix Wunder, Schmerz, Siechtum und Tod,
unabwendbar.

Weiss nicht ob sie gläubig oder nur religiös waren. Glaubten
sie das Jesus für Ihre Sünden gestorben und auferstanden ist?
Haben Sie ihn geliebt und Ihre nächsten? Habenm Sie an sein
Wort und an die Wunder geglaubt? Wenn ja, dann waren sie es,
sonst nicht.
Jesus sagte übrigens nie, dass ein Christ von keinem Übel, Tod
und Krankheit befallen sein wird, siehe zb die Märthyrer.

Ach ja, die werden nur erschlagen, das ist natürlich keine Krankheit und kein Tod. Nein wie gesagt es waren ‚Entschiedene Christen‘ ich denke du kennst den Verein…

Ums es nebenbei nochmal klar zu stellen, ich mach

niemanden dafür verantwortlich. Es war so, es war
traurig und fertig.

Hab ich auch nicht so verstanden. Das Leben ist manchmal sogar
sehr traurig, aber das Leben ist im Vergleich zur Ewigkeit nur
wie eine Sekunde.

Und Nasepopeln ist manchmal nützlich um wieder Luft zu bekommen…

Das hab ich schonmal gehört, macht für mich nur leider absolut
keinen Sinn.

Also Du hast verschiedene Bankkontos ohne kurzfristige
Rückzugsmöglichkeiten. Bei einigen hast Du Schulden, so grosse
dascs Du sie nicht bezahlen kannst. Dir troht deshalb
Gefängnis. Jemand der Dich liebt, bietet Dir an, alle
Fehlbeträge zu begleichen, indem er sich so verschuldet das er
selbst ins Gefängis gehen muss. Du musst dieses Geschenk nur
annehmen, dann bist u schuldlos. Gibt doch einen Sinn, oder?

Süß, nein so blöd bin ich wirklich nicht, dass ich den Punkt nicht verstanden hätte. Was daran keinen Sinn macht, es auf die bloße Behauptung reduziert habe ich oben geschrieben…

Ich habe nicht das Bedürfniss zu töten, bzw. lehne es generell
ab. Die Einzigartigkeit des individuellen Lebens ist mir
heilig und ich habe nicht das Recht mich darüber
hinwegzusetzen und die Welt die ein einzelnes Wesen bedeutet
zu vernichten.

Deutsch ist nicht die Ursprungssprache der Bibel und es gibt
mehrere töten im grichischen. Das griechische Töten welches im
Ursprung verwendet wird, heisst im deutsch am ehesten Morden.
Das griechische Wort entspricht nicht dem Tiere töten, oder
dem töten als Selbstverteidigung etc

Aha, jetzt weiss ichs. Ich mag trotzdem nicht töten.

Mörder können

aber auch Nichtmörder werden und aus Achtung vor dem Leben
lehne ich die Todesstrafe ab, einfach wegsperren ohne
entsprechende Bearbeitung des Problems, das der Mörder
offensichtlich hat, finde ich übrigens ebenfalls verfehlt.

Verstehe ich gut, aber sehe nicht hinter jedem Mörder ein
Problem, sondern gibt auch solche, die rein aus egoistischen
Gründen (Macht, Reichtum) Mörder sind und dabei 100%
zurechnungsfähig sind. Ich wehre mich dagegen, das Menschen
all Ihr tun auf die Gesellschaft in der sie leben abschieben
und keine Eigenverantwortung auf sich nehmen.

Gegen die Eigenverantwortung sprech ich nicht, die ist gegeben, nur liegt es nicht an dem Mörder dass Gier evtl. befriedigt werden kann.
Und Einsicht das ihr tun falsch war zeigen viele, andere sind Soziopathen und bedürfen der Behandlung oder im Extremfall der lebenslangen Verwahrung.
Aber du kannst dir sicher sein es sind immer die Bedingungen
und erlebtes Unrecht, das die Straftat nahegelegt haben.
Wie zwingend diese Verbindung gesehen wird bestimmt das Strafmaß.

Was
harmloseres betrifft denke ich sollte Verbrechen als Messgröße
für in der Gesellschaft existierendes Unrecht benutzt werden.
Jede Gesellschaft verursacht die Dropouts die sie verdient.

Stimmt, aber trotzdem haben die Täter meist noch ein Gewissen
und ein rechtsempfinden, welches sie bewusst brechen.

Sicher, aber die meissten haben sonst keine andere Möglichkeit
an die Dinge zu kommen die die Gesellschaft als höchstes Glück
und erstrebenswert stilisiert.

Ungerechtigkeit in einer Gesellschaft verursacht Menschen die
dagegen rebellieren, ob offen oder heimlich durch Verletzung
der Regeln. Niemand wird zum Verbrecher weil er böse ist, er
wird dazu gemacht, die Gründe dafür zu entdecken und die
Fehler zu beheben ist die vitale Aufgabe einer Gesellschaft,
oder sie weiht sich selbst dem Untergang.

Jeder von uns ist ein kleiner oder grosser Egoist. Die these,
der Mensch ist von gruindauf gut und die daraus entstandenene
antiautoritäre Erziehung ist fehlgeschlagen

Das behaupten solche Leute wie du, die ein fertiges Weltbild haben und alles daran messen. Die Antiautoritäre Erziehung ist mitnichten gescheitert. Siehe nur die Laborschule, die eine der ersten Plätze bei der Pisastudie belegt hat und damit einige autoritäre Schulformen abgehängt hat. Meinen Sohn erziehe ich antiautoritär und er ist wach, sozial und so wie sich viele Eltern ihre Kinder wünschen würden, sie es mit autöritären Mitteln aber nicht erreicht haben. Du behauptest weil es Mode ist dies zu behaupten.

und der
Gegenbeweis wurde auch erbracht. Die meisten Menschen können
sich gegen ooder für das Böse entscheiden und sie tun es auch
und können nicht (alleine ) die Gesellschaft dafür
verantwortlich machen.

Das ist kein Beweis, es ist eine Erscheinungsform.

Dies gilt übrigens als bsp auch für die von Dir früher
erwähnten Priester, sie können Ihre taten nicht auf die
Gesellschaft abschieben, sie wussten genau, das das was sie
taten unrecht war.

Ficht ich nicht an, aber wenn sie erwischt werden sollte es nochmal eine Chance geben, oder die Wege ihrer Macht sollten generell durchkeuzt und gebrochen werden…

T.

Sch_rer_Beat · 12. Februar 2004 um 16:05

Auch wenn sich Unmut im Brett regt, eine Antwort krichste
noch.

smile, ist normal, steht schon in der Bibel, der Name Jesus Christus hat Wirkung, verursacht Reaktionen. Kannst Budda und alles mögliche erwähnen, nie verursacht es soviel Wirkung wie der name Jesus Christus.

Ups schon wieder, Du redest von den Ritualen der Religion,
scheint sich nach meinen Wissensstand um die Katholische zu
handeln, gibt kaum Glaubensrituale

Nein, war christlich (EC-ler). Ich hab mich erdreistet den
Kirchgang, Gebete, Bilbelstunden als Rituale zu deuten.

Na wenn Du es so siehst, ist ja alles Ritual, alles ist Religion, nichts Glaube. Religion ohne Glaube ist aber das Gegenteil von Glaube. Das Gebet zB ist etwas zentrales, religiös wird es nur, wenn man es in eine Form presst, man nur so und so beten darf oder soll, etc etc.

Danach

war für mich nur noch wichtig herauszubekommen warum Menschen
Dinge tun für die ich keinen Antrieb verspüre bzw. verspürt
habe.

Interessant, aber noch interessanter wäre herauszufinden,
wieso Menschen Dinge aus innerem Antrieb tun, welche Dir nicht
erklärlich sind

Ähäm, das ist meines Erachtens das gleiche.

Verstehe und was hast du dabei herausgefunden?

Gott und Jesus oder der Glaube an ihn hat mich nicht
mehr interessiert. Ich könnte den Glauben mit Leichtigkeit
reaktivieren, doch will ich es einfach nicht. Ich benutze das
Wohlgefühl das sich für mich damit verbunden hatte für meine
Zwecke, habe es aber von einer göttlichen Instanz abgekoppelt.

Ich behaupte mal, Du hast nie wirklich geglaubt, dh so eine
starke Sichetrheit gespürt, dass Du absolut vertraut hast.

Stimmt, an den Kern meines selbst lass ich Nichts und
Niemanden rann.

Schaust Du Fernsehen, liest Du Artikel? Vieles davon geht in den Kern Deiner selbst, bewusst oder unbewusst

Das ist meins und wird es bis zu meinem Tod bleiben.
Alles was ich von meiner Außenwelt wahrnehme kann nur Mittel
sein, niemals etwas das ich mir wirklich bis in die letzte
Konsequenz eigen machen könnte oder wollte.

Erstens nimmst Du wie wir alle, nie alles wahr und zweitens machst Du Dir vieles zu eigen zumindest unbewusst.

Dies hat sich

übrigens schon öffter als sehr vernünftig für mich
herausgestellt und hat mir die Kraft und vor allem die Basis
gegeben wiedrige bis wiedrigste Lebensumstände zu überleben.

Glaube ich Dir. Aber ist wie mit dem atmen. Wenn Du nicht atmest, nimmst Du keine Schadstoffe auf. Aber wenn du lange nicht atmest, ist dies auch ungesund, smile. Also atmest du ein klein wenig, zumindest unbewusst. Wenn SDu krank bist zb, gehst Du vieleicht zu jemand und nimmst dessen Rat an.

Das einzige was mich interessiert ist meine
Eigenverantwortlichkeit, das längerfristige Ziel:
Gerechtigkeit für alle ist mein einziger Beweggrund geblieben.

zB wenn alle die 10 Geboten einhalten würden (nach dem Sinn,
nicht nur nach dem Buchstaben), wären wir sehr nahe daran

Falsch, wenn die Bedingungen so sind das die Einhaltung
selbstverständlich ist, dann sind wir nicht nur nah dran,
sondern angekommen.

Wow, sehr schön gesagt, beeindruckt bin, Dir völlig zustimme.
Aber glaube dies wäre nur möglich, wenn wir den nächsten Lieben wie uns selbst und dies ist widerum nur möglich, wenn wir alle Jesus mit ganzen Herzen und ganzer Kraft lieben

Auf was Du Dich einlässt, ist Deine freie Entscheidung. Aber
wenn Du dich nicht mit etwas beschäftigst/einlässt, dann ist
es nicht nur komisch, sondern sogar unfair wenn Du es
beurteilst und teilweise sogar verurteilst , wie Du es bisher
tatest

Verurteilt hab ich es glaub ich nicht, ich hab es hinterfragt.

Für eine echte Hinterfragung musst Du Dich intensiv damit
beschäftigen. Ausserdem hast Du Christen/Glauben verurteilt,
dabei war Dein Hintergrund immer schlechte taten und falsche
Herzenshaltungen von Katholiken (oder anderen Religionen) bzw
deren oder ähnlichen Institutionen

Hab ich glaub ich kein Wort von geschrieben, ich glaub da
wirfst du was in einen Topf was ich nicht in einem Topf haben
wollte.

Spreche da Deine harsche Kritik an, welche Du aufgrundd einer erfahrung an einem Pastor machtest, oder andere, welche einer religionsgemeinschaft angehörten. Du kritisiertes dabei aber nicht nur die Leute , sondern auch gleich die Christen, bzw sie waren für Dich Vertreter von Christen, was sie aber nicht waren. Bestenfalls waren sie vertreter Ihrer religion, wenn überhaupt.

Elso als minimal Dissens würde ich mal sagen ich war nicht
dabei.

Siehe oben, wenn Du Dich damit auseinendersetzt wirst Du
früher oder später sogar dabei sein.

Ich hab noch kein Video gesehen auf dem ein Wunder
dokumentiert wäre.

Ich schon, siehe oben

Und ich würde es mit anderen Augen sehen bzw. sehe es mit
anderen Augen. Lassen wir es einfach mal so stehen.

Na komm, wenn Du jemand siehst, der garantiert
Querschnittgelämt ist (unheilbar) und Du siehst wie man mit
ihm betet und der steht plötzlich auf, würdest Du es dann
wirklich anders sehen als ich??

Wie gesagt, ich fände es bemerkenswert.

Lach, nur „bemerkesnwert“? Wirklich?

Deine kleinen Beispielen den ich durchaus zustimme in Ehren,
aber einen Querschnittgelähmten, einen Blinden, einen
Gehörlosen sich selbst heilen? Du kennst solche Fälle???

Was solls, kenn ich nicht, ich glube auch nicht das es sowas
gibt.

Siehe oben, es gibt es hundertfach, tausendfach, habs selbst
schon miterlebt, sogar 4 Fälle in eigener Familie. Siehe mal
www.czw-online.de/frames.htm und
www.czw-online.de/ht_01_01.pdf, www.czw-online.de/ht_01_02.pdf
und www.czw-online.de/ht_01_03.pdf. Davon gibt es Tausenden
und Du kannst einige davon gründlich Hinterfragen wenn Du
willst

Papier (bzw. Acrobat) ist geduldig, die Überzeugungskraft ist
nicht gegeben.

Hinterfrag es, gehe der sache nach, erkundige Dich, etc. Dann kannst Du Dir wirklich ein Urteil bilden. Es gibt tausende von recht gut dokumentierte Fälle mit Röntgenbilder etc.

Ich mochte dich in diesem Zusammenhang mal
fragen, was wäre wenn du erfahren würdest, dass du einem
vielleicht gutgemeintem aber dennoch einem Betrug aufsitzt?
Was würde das für dich bedeuten?

Wie gesagt, unmöglich, da ich es selbst in der Familie erlebt habe (und ich weiss deshalb, dass es kein Betrug oder so ist, aber ein aussenstehender kann natürlich Beterug oder so vermuten) und zweimal
es mit eigenen Augen sah, einmal wie zB ein Bein nachwuchs.

Wunderglaube ist für mich nicht akzeptabel. Das hat was
mit der Eigenverantwortlichkeit zu tun und den Dingen die für
mich real sind und für mich real sein können. Wir können diese
Diskussion bis in alle Ewigkeit fortsetzen nur nützt es rein
gar nichts.

Im 3. Reich haben die meisten die Wahrheit der
Judenverfolgung/Konzentrationslager auch nicht akzeptiert
(kann nicht sein, was nicht darf und haben sich geweigert, der
Sache nachzugehen, dann hätten sie nämlich die wahrheit
entdeckt.

Schlechtes Beispiel, die Judenverfolgung wurde vom Volk oder
zumindest von der gesellschaftlichen Grundstimmung
(mit)getragen.

Aha, die Ablehnung das Jesus Christus der „Weg, die Wahrheit und das Leben ist“ und das es keine Wunder durch Christus bzw den heiligen Geist gibt, wird durch die gesselschaftliche Grundstimmung nicht mitgetragen??

Niemand wird behaupten können das er nach der
Reichsprogromnacht, der öffentliche Hetze und dem
allgegenwärtigen Antisemitismus nichts gewußt hat, es hat kaum
jemanden interessiert,

Oh doch, viele wussten es nicht, weil sie es nicht wissen wollten, oder sich nicht die Mühe machten, zu hinterfragen, zu beobachten, sich zu informieren etc. Ich sehe da viele Parallelen

Im übrigen gibt es doch Skeptiker die dir auf die Pelle
rücken, reicht dir das nicht? Willst du nochjemander der
Beweisen kann das Wunderglaube Spinnerei ist?

Noch jemanden? Kenne keinen der es bewiesen hat, das es Wunder nicht gibt, nenn mir Einen und eine wissenschaftliche Studie dazu. Ausserdem weiss ich ja, dass ich nicht betrog, bei den Fällen in denen ich eng genug dabei war.

Es gibt Wunder und man kann sie erleben, wenn man sich mit dem
christlichen Glauben (nicht mit der religiösität) beschäftigt

Vielleicht, aber sicher nicht bindend.

Oh doch, bindend, ist nur eine Frage der Zeit.

Die Zeichen willst du ja nicht akzeptieren und wenn Du es
nicht auch wirklich hinterfragst, kannst Du es nicht
entdecken.
Einer der eine Expertise macht, muss auch alles anschauen,
damit er sicher ist, dass seine Aussage dann auch der Wahrheit
entspricht.

S.o. Nein, dafür ist mir meine Zeit wirklich zu schade, ich
gestehe es ein, mich mit miesem Datenmaterial und
ausweichenden Zeugen rumzuschlagen ist nicht mein
Lebensziel…

Verstehe ich, aber Du lehnst so was ab, welches Du gar nicht beurteilen kannst. Und da es meines erachtens etwas zentrakles ist (gibt es Jesus oder nicht?), fände ich eine gewisse Beschäftigung damit angebracht.

Das fänd ich in der Tat recht bemerkenswert, trotz allem glaub
ich nicht das es möglich ist und habe auch noch nie Beweise
dafür erhalten.

Siehe oben, kann Dir auch ein Videofilm eines Falles aus
England angeben, inkl Name Ärzte Röntgenbilder etc.

Wenn du mir einen Film geben würdest auf dem man sich wieder
verbindende Nerfenbahnen sieht, in dem Moment in dem sie
sich verbinden, diese Aufnahmen von einer neutralen Person
erstellt wurden unter notarieller Aufsicht, mit mehreren
Zeugen die nicht gläubig (am besten Skeptiker) sind. Dann
würde ich dir folgen, so ist es einfach nur Humbug.

Hab einen bzw 2 Filme von einer Frau, bei der mehrere Röntgenbilder bestehen und ein betreuender Arzt inkl ein Weltspezialist (beide nicht gläubig) Ihre Stellungnahme abgeben. Alles mit Namen, Daten etc. War damals die Sensation für die britische Presse, wurden mehrere Artikel dazu in diversen Zeitungen geschrieben.

Wenn es so wäre könntest du sicher sein das
dein Glaube ziemlich schnell von allen akzeptiert würde.

Nein, siehe das Beispiel der Judenverfolgung. Ausserdem gibt
es auch Leute, die nicht gerecht leben wollen, die kein
Interesse an Gerechtigkeit haben. Wenn solche Wunder für Dich
entscheidend für den Glauben sind, dann hinterfrag sie, gehe
Ihnen nach, bis Du völlig sicher bist, ob Sie stimmen oder
nicht.

Wenn diese Wunder wirklich stattfinden würde, so müsste ich
dich enttäuschen es wäre für mich trotzdem kein Zeichen
Gottes, es würde mir nur aufzeigen das Heilung wohl doch über
andere Wege möglich ist als über die klassische Medizin und
das diese Heilung offensichtlich in Bereichen funktioniert in
denen die klassische Medizin versagt. Mehr nicht.

Wnn vor Deinen Augen Beine wachsen, gelähmte inner Sekunen aufstehen und im Röntgenbild im Gegensatz zu vorher nichts mehr ersichtlich ist und dies alles genau nachdem mit derjenigen Person gebetete wurde wie kann den so eine Heilung fuunktionieren??

So

sind es nur Behauptungen für mich und andere, Tricks,
Fälschungen etc.

Das sagte man bei den Nazis auch. Untersuche es bist Du es
weisst.

Pfft, ich hab nicht die Beweislast das bist immer noch du.

Nein ich auch nicht. Ich hab mich damit abgegeben und kann deshalb mir ein ebgestütztes Urteil bilden, Du hast nur eine Meinung, ohen Grundlagen.
Wenn jemand weiss, dass um die nächste Hausecke es gratis eine Million gibt und der andere glaubt es nicht, muss der erste dem zweiten etwas beweisen??? smile

Gott hat dem Menschen den freien Willen gegeben, da er keine
Marionetten will. Also kann jeder tun was er will. Jeder kann
auch schlechtes tun und da er dies dann von sich auch aus
macht, ist auch derjenige für das Leiden das daraus entsteht
verantwortlich und nicht Gott. Also ein „Gott lass mich machen
was ich will, misch Dich gefälligst nicht ein, will nichts
wissen von Dir“ verträgt sich nicht mit „Gott wenn etwas nicht
gut ist dann verhindere es“
Satan ist also der Sadist und die Menschen die sich
entscheiden die Lebensbedingungen und Grundlagen eben nicht
einzuhalten, siehe als kleines Beispiel die 10 Gebote.

Den Quatsch kenn ich zu genüge, danke. Vergiss es, das ist
Blödsinn, Schwarz-Weiss Malerei und extrem hinterweltlerisch.

Ups, oben sagst Du irgendwo, dass jeder selbst für sich und dessen Auswirkungen verantwortlich ist. Genau dies ist die Hälfte meiner Aussage.

Dein Gott weiss nicht was er will,

wieder eine Aussage, wie kommst Du darauf? Welche Quellen etc beziehst du Dich?

Willensfreiheit wäre auch
in einer perfekten Welt möglich, dein Gott bräuchet nur seine
Allmacht benutzen um sie zu schaffen die Welt in der ‚böses‘
sinnlos und keine Basis und noch nichtmal eine
Entstehungsmöglichkeit hat.

Das musst Du mir erklären.
Wenn man einen freien Willen hat, kann man sich per Definition für das schlechte Entscheiden.

So wie du es beschreibst ist es
einfach nur schizophren. Aber wenn du unbedingt der überaus
logischen Folgerung ‚es gibt ‚böses‘ weil es ‚böses‘ gibt‘
anhängen willst, bitte viel Spass dabei.

Erklär mir das bitte.

Nur glaub nicht das
ich in irgendeine deiner Kathegorien passe oder das du
irgendeine Möglichkeit hast mich zu erkennen.

Verstehe diese Aussage nicht.

Aha, und er antwortet allen die ihn nur anrufen?

JA, alle die ihn ehrlich Anrufen!!! Den meisten zawr nicht
sofort, aber er antwortet, wenn man dranbleibt.

Aus meiner

Familie sind einige elendig verreckt und das waren durchaus
gläubige Menschen, nix Wunder, Schmerz, Siechtum und Tod,
unabwendbar.

Weiss nicht ob sie gläubig oder nur religiös waren. Glaubten
sie das Jesus für Ihre Sünden gestorben und auferstanden ist?
Haben Sie ihn geliebt und Ihre nächsten? Habenm Sie an sein
Wort und an die Wunder geglaubt? Wenn ja, dann waren sie es,
sonst nicht.
Jesus sagte übrigens nie, dass ein Christ von keinem Übel, Tod
und Krankheit befallen sein wird, siehe zb die Märthyrer.

Ach ja, die werden nur erschlagen, das ist natürlich keine
Krankheit und kein Tod. Nein wie gesagt es waren ‚Entschiedene
Christen‘ ich denke du kennst den Verein…

Den Verein gibt es nicht. Und wie gesagt, Jesus sagte nie, dass wir nie erschlagen werden, oder keine Krankheiten bekommen etc.

Ums es nebenbei nochmal klar zu stellen, ich mach

niemanden dafür verantwortlich. Es war so, es war
traurig und fertig.

Hab ich auch nicht so verstanden. Das Leben ist manchmal sogar
sehr traurig, aber das Leben ist im Vergleich zur Ewigkeit nur
wie eine Sekunde.

Und Nasepopeln ist manchmal nützlich um wieder Luft zu
bekommen…

???

Das hab ich schonmal gehört, macht für mich nur leider absolut
keinen Sinn.

Also Du hast verschiedene Bankkontos ohne kurzfristige
Rückzugsmöglichkeiten. Bei einigen hast Du Schulden, so grosse
dascs Du sie nicht bezahlen kannst. Dir troht deshalb
Gefängnis. Jemand der Dich liebt, bietet Dir an, alle
Fehlbeträge zu begleichen, indem er sich so verschuldet das er
selbst ins Gefängis gehen muss. Du musst dieses Geschenk nur
annehmen, dann bist u schuldlos. Gibt doch einen Sinn, oder?

Süß, nein so blöd bin ich wirklich nicht, dass ich den Punkt
nicht verstanden hätte. Was daran keinen Sinn macht, es auf
die bloße Behauptung reduziert habe ich oben geschrieben…

Es gibt sachen die sind so, einige machen (scheinbar) keinen sINN, ANDERE MACHEN sINN. uND BEI EINIGEN ERKENNT MAN DEN sINN NICHT, ODER ERST SPÄTER.

Ich habe nicht das Bedürfniss zu töten, bzw. lehne es generell
ab. Die Einzigartigkeit des individuellen Lebens ist mir
heilig und ich habe nicht das Recht mich darüber
hinwegzusetzen und die Welt die ein einzelnes Wesen bedeutet
zu vernichten.

Deutsch ist nicht die Ursprungssprache der Bibel und es gibt
mehrere töten im grichischen. Das griechische Töten welches im
Ursprung verwendet wird, heisst im deutsch am ehesten Morden.
Das griechische Wort entspricht nicht dem Tiere töten, oder
dem töten als Selbstverteidigung etc

Aha, jetzt weiss ichs. Ich mag trotzdem nicht töten.

mUSST AUCH NICHT, OBWOHL dU ES SICHER TUST, kRANKHEITSBAKTERIEN, mÜCKEN ETC.

Mörder können

aber auch Nichtmörder werden und aus Achtung vor dem Leben
lehne ich die Todesstrafe ab, einfach wegsperren ohne
entsprechende Bearbeitung des Problems, das der Mörder
offensichtlich hat, finde ich übrigens ebenfalls verfehlt.

Verstehe ich gut, aber sehe nicht hinter jedem Mörder ein
Problem, sondern gibt auch solche, die rein aus egoistischen
Gründen (Macht, Reichtum) Mörder sind und dabei 100%
zurechnungsfähig sind. Ich wehre mich dagegen, das Menschen
all Ihr tun auf die Gesellschaft in der sie leben abschieben
und keine Eigenverantwortung auf sich nehmen.

Gegen die Eigenverantwortung sprech ich nicht, die ist
gegeben,

Also kann sich einer doch gegen die Eigenverantwortung entscheiden!

nur liegt es nicht an dem Mörder dass Gier evtl.
befriedigt werden kann.

Gehst Du vom Bild aus, dass der Mensch nichts böses in sich hat und nur die Gessellschaft böse ist? Kann ich nicht zustimmen. Ich zB habe negative Seiten, die nicht von der Gesselschaft oder so kommen. Ausserdem die Gesellschaft würde ja dann aus lauter Menschen ohne etwas böses bestehen, also könnte diese Gesselschaft den Menschen gar nicht böse machen. Kurzgesagt, jeder Mensch hat negative Seiten in sich.

Und Einsicht das ihr tun falsch war zeigen viele,

wieviele und was führte sie dazu? Auf welcghe Quellen stützt Du Dich?

andere sind

Soziopathen und bedürfen der Behandlung oder im Extremfall der
lebenslangen Verwahrung.
Aber du kannst dir sicher sein es sind immer die Bedingungen
und erlebtes Unrecht, das die Straftat nahegelegt haben.

Quellen? Sage klar nein dazu, bei viele Straftaten war sich der Täter des Unrechts bewusst, ein solll ich, soll ich nicht, ging in Ihm vor und er entschied sich aus egoistischen Gründen für die Straftat

Wie zwingend diese Verbindung gesehen wird bestimmt das
Strafmaß.

Stimmmt und ist auch richtig, aber nicht für jede gibt es mildernde Umstände

Was
harmloseres betrifft denke ich sollte Verbrechen als Messgröße
für in der Gesellschaft existierendes Unrecht benutzt werden.
Jede Gesellschaft verursacht die Dropouts die sie verdient.

Stimmt, aber trotzdem haben die Täter meist noch ein Gewissen
und ein rechtsempfinden, welches sie bewusst brechen.

Sicher, aber die meissten haben sonst keine andere Möglichkeit
an die Dinge zu kommen die die Gesellschaft als höchstes Glück
und erstrebenswert stilisiert.

Die schlechte gesellschaft, die ebene aus schlechten Menschen besteht. Ausserdem gibt es reiche wie arme die vERBRECHEN BEGEHEN, und wesentlich mehr, welche sie unter den fast gleichen Umständen nicht begehen, weil sie sich dagegen entschieden haben. Keiner ist hier so arm, dass er ohne Verbrechen nicht leben könnte, besser als die Mehrheit der erde.

Ungerechtigkeit in einer Gesellschaft verursacht Menschen die
dagegen rebellieren, ob offen oder heimlich durch Verletzung
der Regeln. Niemand wird zum Verbrecher weil er böse ist, er
wird dazu gemacht, die Gründe dafür zu entdecken und die
Fehler zu beheben ist die vitale Aufgabe einer Gesellschaft,
oder sie weiht sich selbst dem Untergang.

Jeder von uns ist ein kleiner oder grosser Egoist. Die these,
der Mensch ist von gruindauf gut und die daraus entstandenene
antiautoritäre Erziehung ist fehlgeschlagen

Das behaupten solche Leute wie du, die ein fertiges Weltbild
haben und alles daran messen. Die Antiautoritäre Erziehung ist
mitnichten gescheitert. Siehe nur die Laborschule, die eine
der ersten Plätze bei der Pisastudie belegt hat und damit
einige autoritäre Schulformen abgehängt hat. Meinen Sohn
erziehe ich antiautoritär und er ist wach, sozial und so wie
sich viele Eltern ihre Kinder wünschen würden, sie es mit
autöritären Mitteln aber nicht erreicht haben. Du behauptest
weil es Mode ist dies zu behaupten.

Nein, habe Studien und werde auf Wunsch Dir diese auch heraussuchen.
Hast Du auch Studien? habe mich damit beschäftiggt, damit ich mich auch dazu eine abgestützte Meinung bilden kann.
Du bist eine Mutter die Dein Kind liebt und sich Mühe gibt, also wird er besser abschneiden als der Durchschnitt. dER dURCHSCHNITT kennt zB den Unterschied zwischen liebevoller Autorität und militärischen Drill nicht. Es gibt viele andere Dinge, so dass heute eine antiautoritäre Erziehung mit guten rundlagen, besser als der Durchschnitt abschliesst. Aber eine liebevolle autoritäre erziehung mit guter Grundlage hat gemäss Studien kalr am besten abgeschnitten

und der
Gegenbeweis wurde auch erbracht.

Studie? Quelle?

Die meisten Menschen können
sich gegen ooder für das Böse entscheiden und sie tun es auch
und können nicht (alleine ) die Gesellschaft dafür
verantwortlich machen.

Das ist kein Beweis, es ist eine Erscheinungsform.

aHA, dU HATTEST NOCH NIE EIN wUNSCH, SO NACH DEM mOTTE, DAS WÄRE JETZT SCHÖN WENN… Du hast noch nie etwas das Dir gefallen hätte nur deshalb nicht gemacht, weil es nicht richtig gewesen wäre?

Dies gilt übrigens als bsp auch für die von Dir früher
erwähnten Priester, sie können Ihre taten nicht auf die
Gesellschaft abschieben, sie wussten genau, das das was sie
taten unrecht war.

Ficht ich nicht an, aber wenn sie erwischt werden sollte es
nochmal eine Chance geben, oder die Wege ihrer Macht sollten
generell durchkeuzt und gebrochen werden…

Aber sie müssen auch die Konsequenzen tragen, sonst stimme ich Dir völlig zu.ö

Beat

Temper_fd27ad · 13. Februar 2004 um 20:34

Nurnoch kurz. Erstens bin ich ein stink normaler Schwanzträger, Zweitens kann ich gut auf einem Bonus von deinem Heiland verzichten, wenn er sich nicht herablässt bedingungslos zu erlösen/heilen und drittens ist mir dein Wertkonservatives Weltbild schnurz und ich habe keine Lust mich damit auseinander zu setzen. Ich sehs jeden Tag im Fernsehen und muss mich jeden Tag damit herumschlagen das Regeln wohl wichtiger seien als Handlungsfähigkeit. Danke, mein Bedarf ist gedeckt. Einen schönen Tag wünsch ich noch, aber bitte lasst mich in Ruhe mit eurer Welt. Zusammengefasst, eure Lebensinhalte, Begründungen und Denkpfade interessieren mich nicht (mehr) und mir ist es einfach zu ansträngend auch nur ein kleines Stückchen Leben zu euch zu bringen.
T.

Sch_rer_Beat · 16. Februar 2004 um 10:03

kann ich gut auf einem Bonus von

deinem Heiland verzichten, wenn er sich nicht herablässt
bedingungslos zu erlösen/heilen

tut er ja, aber man muss es annehmen. Man kann nichts haben, wenn man es nicht annimmt, kein Geschenk nichts

Gruss
Beat