Natürlich gibt es in Deutschland Meinungsfreiheit.
Naja… das ist eher theoretisch…
Man beobachte nur, wie derzeit mit Sarrazin umgegangen
wird…
hm? dieser schwachkopf hat doch gar keine eigene meinung, die man irgendwie unterdrücken könnte. im gegenteil plappert der doch nur nach, was am stammtisch so alles geschwätzt wird. und wo du irgendeine unterdrückung festgestellt haben willst, ist mir völlig schleierhaft. sein machwerk hat eine millionenauflage, so unterdrückt wird das.
[] Der Begriff „Ironie“ ist Dir bekannt
Hallo!
Da stimme ich teilweise zu, nur ist das ein anderes Problem als das hier erörterte. Vom Standpunkt des rein positiven Rechts ist es unbedenklich, was Sarrazin geschrieben hat und hat auch keine Konsequenzen, egal was man von dem hält.
Ich teile aber die Einschätzung, dass sich (nicht nur in Deutschland) vor allem über die Medien, wobei ich da nicht nur Zeitungen meine, sondern auch Internet, eine Art Parallelmacht bildet, die faktisch neben die des positiven Rechts tritt. Das ist also das klassische Problem der Kluft zwischen (positivem) Recht und Rechtswirklickeit.
Die moralisierenden und mittlerweile teilweise effektive Scherbengerichtsbarkeit als Parallelmacht erachte ich als einen gewaltigen rechtsstaatlichen Rückschritt. Edathy und Wulff gehören auch zu diesen Fällen. Gerade die Sache Wulff ist skandalös, zeigt sie doch eigentlich, warum die Unschuldsvermutung so wichtig ist und warum sie nicht nur etwas ist, was man pro forma halt irgendwo mal dazuschreibt.
Gruß
Tom
Natürlich gibt es in Deutschland Meinungsfreiheit.:
Naja… das ist eher theoretisch…
Man beobachte nur, wie derzeit mit Sarrazin umgegangen
wird…
Dass er quasi seinen Job verloren hat und zwar bei Vater Staat, finde ich auch problematisch. Mit diesem singularen Ereignis die Meinungsfreiheit als „eher theoretisch“ abzutun, halte ich aber für eher gewagt. Und dabei möchtest du bitte nicht vergessen, dass auch ich mich kritisch zu einigen Einschränkungen geäußert habe.
Hallo!
Die Tatsache, dass das Buch frei verbreitet und diskutiert werden kann, ist aber doch positiv oder? Wer Sarrazin im Namen von Demokratie und Rechtsstaat kritisiert muss auch dafür sein, dass solche Fragen diskutiert werden - und bevor jetzt die Nazikeule kommt: man kann von dem Buch halten was man will, aber es ist kein Nazi-Buch.
Die positive Seite ist, dass sich zeigt, dass die Rechtsstaatlichkeit in unseren Ländern immer noch stark genug ist.
Ich teile aber Sarazins Kritik in einem Punkt jedenfalls, wenn man ihn auf eine etwas abstraktere Ebene hebt und aus der Ausländerthematik herauslöst: bei der Kritik geht es vielfach nicht um eine Diskussion an der Sache, sondern diese zielt vielfach darauf ab bestimmte Fragen nicht diskutieren zu wollen, weil moralische Grundsätze dagegen stünden. Für einen wissenschaftlich denkenden Menschen wie mich ist das unakzeptabel, denn es gibt weder eine absolute Wahrheit auf Grundlage derer man eine Diskussion verbieten könnte, noch ist irgendeine These a priori unfehlbar richtig - und das ändert sich auch dadurch nicht, dass man sie zum moralischen Dogma erklärt.
Grundlage des liberalen demokratischen Rechtsstaat ist es nun einmal, dass moralische Vorstellungen nur insoweit zwingend sind, als sie von einem legitimierten Gesetzgeber im Rahmen der Verfassung zu einer positiven Norm erhoben werden. Soweit das nicht der Fall ist, bleiben sie Privatsache. Darüber hinaus gilt aber auch, dass auch eine Norm als positivierte (politische) Moralvorstellung, in erster LInie nur die Forderung nach formeller Gültigkeit erhebt, niemals aber nach Wahrheit.
Was folgern wir daraus? - Feinde der Demokratie sind Leute, deren Politik darauf abzielt aus Gründen ihrer eigenen persönlichen Moral bestimmte Fragen nicht diskutieren zu wollen, weil sie die eigene Meinung als Wahrheit dogmatisiert haben. (und wer will, darf jetzt überall dort, wo ich „moralisch“ geschrieben habe auch „religiös“ lesen, das kommt auf das selbe raus
Gruß
Tom
Hallo!
Das widerspricht aber der historischen Erfahrung
Gruß
Tom
Hallo!
Poppers Toleranzparadoxon habe ich schon erwähnt. Ich halte es im Übrigen durchaus für richtig, dass man Strömungen, die gegen die liberale Demokratie gerichtet sind, wenn sie stark genug und der Demokratie gefährlich werden, auch mit repressiven Mitteln hintanhält. Ich habe keine Bedenken die NPD und deren politische Betätigung zu verbieten (wie das in Österreich der Fall ist). Ich hätte auch keine Bedenken die Betätigung von irgendwelchen Stalinisten zu verbieten. Dies alles, solange es sich nicht nur um Einzelmeinungen handelt. Einzelmeinungen muss eine Demokratie aushalten.
Umgekehrt funktioniert ein liberaler demokratischer Rechtsstaat aber nur dann, wenn ein entsprechender gesellschaftlicher Grundkonsens besteht, der auch stark genug ist, um ein entsprechendes Gewaltmonopol zu errichten, das gegen die Gegner stark genug sein muss. Dies kann auch nicht von oben oder von außen installiert werden.
Auch Liberalismus und Rechtsstaatlichkeit sind Konzeptionen, die nur dann existieren, wenn sie sich davon abgrenzen können, was sie nicht sind. Hier liegt ein in Europa weit verbreiteter Denkfehler, denn man glaubt hier, Demokratie und Liberalismus könnten jegliche politische Strömung und jede gesellschaftliche Ideologie unter sich vereinen und funktioniere deshalb in allen Gesellschaften mehr oder weniger als Naturgesetz. Dabei übersieht man, dass ein liberaler Grundkonsens die Voraussetzung des Funktionierens ist (dies sei allen gesagt, die geglaubt haben, dass freie Wahlen in Ägypten zu Rechtsstaat und Demokratie führen - es überrascht mich überhaupt nicht, dass das nicht der Fall war).
Und jetzt lehne ich mich gern ein bisserl provokativ an einen rechten Demokratiekritiker an: wenn Liberalismus sich nicht davon abgrenzen kann, was er nicht ist, wenn er seine Feinde nicht definieren kann, dann ist der Liberalismus kein Liberalismus, sondern lediglich absolute Beliebigkeit und wehrlos gegenüber seinen Kritikern…etwas frei interpretiert nach Carl Schmitt…
Gruß
Tom
Hallo!
Das ist so nicht richtig. Deutschland ist sehr restriktiv was Einschränkungen der Meinungsfreiheit und der politischen Betätigung anlangt. Bei uns in Österreich ist das Verbot gegen NS-Wiederbetätigung viel strenger zum Beispiel.
Gruß
Tom
Das widerspricht aber der historischen Erfahrung
Aber ich hab doch gerade aus der historischen Erfahrung berichtet, was daran war denn falsch?
Ich habe schon gehört, daß die Strafen für Propagandadelikte in Österreich noch extremer sind als in Deutschland. Ob der Tatbestand noch weitreichender und schwammiger gefaßt ist als in D weiß ich jetzt nicht.
Trotzdem kommt es wie in Deutschland auch in Österreich bisweilen dazu, daß Personen mit rechtsgerichteter Einstellung im politischen System so erfolgreich sind, daß sie einer erhöhten Sterblichkeit unterworfen werden müssen. Auch das ist ein Phänomen, ohne das man in Japan zurechtkommt.
Hallo!
Es ist keine historische Erfahrung.
Die deutsche Geschichte wäre da schon eher angebracht. Hitler war demokratisch legitimiert. Das war aber auch schon früher ein Cäsar, also da gibt es mehrere Beispiele
Die Demokratie trägt es grundsätzlich in sich, dass sie durch ihre eigenen Grundsätze abgeschafft werden kann - man kann darauf dadurch reagieren, indem man sagt, ok ist halt so, oder aber indem man sagt, eine demokratische liberale Demokratie soll ihre Prinzipien verteidigen gegen diejenigen, die liberale Rechte dazu nutzen wollen sie außer Kraft zu setzen. Dazu sollte man allerdings noch ergänzen, dass die Freiheit, die wir haben, nicht das Ergebnis des demokratischen Prinzips ist, sondern des liberalen, rechtsstaatlichen Prinzips, das an sich schon eine Schranke des demokratischen Prinzips ist.
Ich bin Anhänger letzterer Meinung, weil Meinungsfreiheit (wie auch die Demokratie) kein absoluter Selbstzweck ist, sondern einen Zweck im Rahmen eines liberalen rechtsstaatlichen Rahmens erfüllt. Will jedoch jemand diesen Rahmen beseitigen indem er sich auf Meinungsfreiheit beruft, ist es folgerichtig korrekt diese Meinungsfreiheit entsprechend einzugrenzen.
Gruß
Tom
Hallo!
Trotzdem kommt es wie in Deutschland auch in Österreich
bisweilen dazu, daß Personen mit rechtsgerichteter Einstellung
im politischen System so erfolgreich sind, daß sie einer
erhöhten Sterblichkeit unterworfen werden müssen. Auch das ist
ein Phänomen, ohne das man in Japan zurechtkommt.
Äh nein, paranoide Vorstellungen kommen auch in Japan vor und sind hie wie dort medizinisch halbwegs erklärbar, jedenfalls aber behandelbar. Das Problem am Krankheitsbild ist aber das, dass der Betroffene es bei sich selbst meist nicht erkennen kann, also kann man ihn nur bemitleiden und die Gesellschaft schützen
Gruß
Tom
Hallo!
Ehrlich gesagt finde ich Michaels Posting etwas überzeichnet, aber doch eine ziemlich gute Demokratiekritik. Seine Argumente sind an sich nicht neu, aber Demokratiekritik gilt als politisch inkorrekt und wird nicht gerne gehört…
Gruß
Tom
Hallo!
Das stimmt, geht nur völlig an der Diskussion vorbei. Die Frage ist nicht, ob diese Leute Straftaten nach geltendem Recht begehen, sondern warum diese Taten Straftaten sind
Dein Posting läuft auf eine Tautologie hinaus, denn du sagst: diese Handlungen sind deswegen strafbar, weil sie strafbar sind.
Die richtige Frage ist nämlich die: Warum gibt es Tatbestände, die an solche Taten, wie etwa Nazi-Propaganda, Sanktionen knüpfen. Und im rechtsstaatlichen Zusammenhang noch ergänzt: Warum sie daran Sanktionen knüpfen, obwohl sie an sich eine unter eine verfassungsrechtlich garantierte Freiheit (Meinungsfreiheit) fällt (oder zumindest unter die politische Konzeption der Meinungsfreiheit fällt, wenn man z.B. die österreichische Verfassungslage hernimmt, die NS-Wiederbetätigung einfach von den Grundrechten per Verfassungsgesetz ausnimmt).
Gruß
Tom
Die Tatsache, dass das Buch frei verbreitet und diskutiert
werden kann, ist aber doch positiv oder?
das ist sogar mehr als positiv. in vielen anderen staaten wäre sowas undenkbar. und das wollte ich auch in keiner weise in frage stellen.
Du zweifelst nicht an, was ich über Japan gesagt habe. Wenn Du entgegnest, das sei beim Deutschen Volk anders, dann ist das ein rassistisches Argument.
Nach meiner Auffassung gehört Meinungsfreiheit zu den wichtigsten Staatszielen eines wohlgeordneten Gemeinwesens, sei es ein demokratisch verfaßter Rechtsstaat oder eine benevolente Monarchie oder was auch immer.
Ich teile nicht die Auffassung, daß die Meinungsfreiheit in der Weimarer Republik ursächlich für den Zweiten Weltkrieg war. Die NSDAP wurde gewählt, weil die Idee, die Demokratie __für begrenzte Zeit __ durch eine Diktatur zu ersetzen, damals mehrheitsfähig war, und das war sie aus gutem Grund.
Ich wiederhole, die Nazidiktatur hatte ein von den Nazis selber eingebautes Verfallsdatum, das Datum für die Rückkehr zur Demokratie ist wegen des Krieges ein, zweimal verschoben worden, die letzte amtliche Festlegung wäre so um 1950 herum gewesen, ich weiß das jetzt nicht so genau.
Auch ist es ein Irrtum, zu glauben, daß die Menschen, die in Deutschland, Österreich usw. unter den drakonischen Einschränkungen der Meinungsfreiheit leiden, sich ein Unrechtsregime, eine Schreckensherrschaft wünschen - das ist bloße Greuelpropaganda. Diese Menschen sind bisweilen nur Wissenschaftler, die auf gewisse geschichtliche Erkenntnisse gekommen sind, die ich hier nicht referieren werde, oder es sind Enkel, die ihrem Opa mehr glauben als dem Bundespropagandasender usw.
Du spielst an auf die Omu-Shinrikyo?
Aber diese Sekte hat überhaupt nichts böses veröffentlicht. Als die ihre ersten Giftgasangriffe machten, kamen zunächst viele Unbescholtene unter Verdacht, die aber auch nichts böses veröffentlicht hatten.
Nur im kleinsten Kreis hat Asahara Shoko seine Anweisungen gegeben, etwa um jemanden „poa“ (Sanskrit für „Opfer“) zu machen.
Dieses Beispiel wie auch andere groteske Mordtaten in Japan taugen sehr wenig für die Diskussion um Meinungsfreiheit.
(Ich vermeine, gehört zu haben, daß zwar Asahara noch lebt, an seinem Chefchemiker aber die Todesstrafe vollzogen wurde.)
Hallo!
Das was du hier schreibst ist aber jetzt reine Nazipropaganda! Die Machtergreifung war nie auf eine vorübergehende Periode gerichtet, dass das Ermächtigungsgesetz so befristet war, war lediglich eine Methode um Gesetzesstaatlichkeit vorzutäuschen und das ist auch allgemein bekannt. Recht ist das was effektiv gilt und nicht was fiktiv gilt.
Da haben die Nazis im Prinzip auch kein Geheimnis draus gemacht, nur hat halt selbst damals niemand Mein Kampf gelesen. In dem Buch sind die ganzen paranoiden Theorien samt den Kriegsträumereien schon nachzulesen. Das Buch ist so erstaunlich ehrlich, dass es nur bestätigt, dass man die Menschen manchmal vor ihrer eigenen Dummheit bewahren muss (ich hab Zugang zu einem Originalexemplar…).
Deswegen sag ich ja, ich würde die NPD in Deutschland sofort verbieten und aus den Parlamenten ausschließen, ganz ohne schlechtes Gewissen.
Gruß
Tom
Man kann sich natürlich in der Diskussion auf den Standpunkt stellen, daß alles, was gesagt ist, gelogen ist, bittesehr.
(Aber zur Güte: „Mein Kampf“ habe ich zu lesen versucht, aber nach einigen dutzend Seiten aufgegeben, „Volk ohne Raum“ liest sich auch sehr zäh, dieser historisierende Schreibstil, Göbbels Tagebücher hingegen sind unterhaltsame Lektüre)
Ich wiederhole: es ist unzutreffend, daß plötzlich massenhaft Nazis auftraten und gesagt haben, „wir wollen eine grausame Schreckensherrschaft errichten, wir wollen 6 Millionen Juden töten“. Und dann habe das Deutsche Volk gesagt, „super, lasset uns die Nazis wählen, denn wir Deutsche lieben Massenmord!“
Hallo!
"wir wollen eine grausame
Schreckensherrschaft errichten, wir wollen 6 Millionen Juden
töten". Und dann habe das Deutsche Volk gesagt, „super, lasset
uns die Nazis wählen, denn wir Deutsche lieben Massenmord!“
Stimmt, die waren ja nicht ganz deppert. Daher gehören sie auch entsprechend bekämpft
Gruß
Tom