Warum gibt es Ungläubige?

Hallo Nadir.

aber könntest du so gut sein, doch einmal klar zu sagen was
homosexuelle im jüdischen glauben für eine stellung einnehmen?

Hierzu gibt es im Judentum verschiedene Ansichten, wobei alle darauf hinauslaufen, dass eine Missachtung eines Gebots in keiner Weise dazu berechtigen, über den Betreffenden schlecht zu Reden, in abzuurteilen oder zu hassen. Ansonsten käme wir ja auch nie zur Nächstenliebe, da eigentlich jeder irgendwelche Mitzwot nicht einhält.

Etwas anders verhält es sich, wenn derjenige sich dazu bekennt und dann auch noch Öffentlich. Aber auch hier besteht kein Unterschied zu dem, der öffentlich bekennt den Schabbat nicht zu halten oder keine koschere Küche hat.

Problematisch wird es erst im sozialen, da orthodoxe Fromme versuchen unter Frommen zu leben und es hierdurch zu Ausgrenzungen von Homosexuellen (worunter ich hier jeden verstehe, welcher entsprechenden Geschlechtsverkehr hat und dieses öffentlich publik macht) kommen kann.

Und problematisch ist die Selbstbewertung, da die eigene Reglion zu einer gelebten Praxis sagt, dass diese nicht gut, ja ein Greul dem Ew’gen ist. Damit lebt sich nicht gut bzw. leicht.

Schalom,
Eli

nochmal sachlich.
gestern nacht hatte ich den nerv nicht… :wink:

hallo,

Wat? Wie? Ich bin weder aus Österreich

achso ups, ich dachte .at wäre österreich. na egal.

Ja, das hört sich allerdings so an.

ich bin von dort, deswegen.

Würdest du das bitte in irgendeiner Weise sachlich
erläutern?

gern: es werden im durchschnittlichen religionsunterricht (meine spitze gegen unser liebes österreich ging leider daneben) stereotype verbreitet, wie u.a. das alte testament als dunkler hintergrund, auf dem sich das neue strahlend abhebt. „auge um auge“ muß als prinzip der rache herhalten, dem die nächstenliebe gegenübersteht. daß die nächstenliebe ebenso aus dem AT stammt und „auge um auge“ nichts mit rache zu tun hat, das wissen die wenigsten. so entsteht eine schiefe dichotomie zwischen christentum und judentum, die vielen in fleisch und blut übergegangen ist. besonders schmerzlich wird es dann, wenn „auge um auge“ als nahostschlagzeile in der kronenzeitung herhalten muß (für dich: kronenzeitung = BILD).

viele grüße
datafox

Hallo,

Der Brief richtet sich an alle Menschen und symbolisiert
Toleranz.

Wie geschrieben, an mich kann er sich nicht wenden, weil er
einfach nur Unkenntnis und damit Respektlosigkeit zeigt.
Sicherlich sind Fr. Schlessingers Ansichten zu kritisieren,
aber ich sehe nicht, dass dieses dazu berechtigt Dummheiten
gegen andere Religionen loszulassen.

Es geht doch gar nicht gegen irgendeine Art von Religion. Sondern es geht um die Art und Weise wie das Alte Testament von Christen mißbraucht werden kann, um irgendwelche Dinge zu rechtfertigen, die im Christentum so nicht zu rechtfertigen sind.

Der Autor wollte sicher nicht dich in deinem jüdischen Glauben kritisieren oder gar verletzen. Ich denke dass du das etwas mißverstehst.

mfg
deconstruct

Hallo,

Nach betrachten von Apg.15 immer noch nicht?

Dass Homosexualität im Christentum nicht unbedingt das Gott gewollte ist, darüber besteht kein Zweifel. Doch es steht nirgends, dass man diese Menschen ausgrenzen soll, oder dass man sie mit Therapien umerziehen muss. Und selbst wenn Homosexualität eine Sünde wäre, ist das für einen Christen noch lange kein Grund, diese Menschen zu verachten. Homosexualität verwehrt auch nicht den Weg in den Himmel, denn wer kann schon behaupten, dass er immer sündenfrei war, sein ganzes Leben lang?

Wie gesagt, es ist nicht verkehrt gegen radikale
Fundamentalisten zu sein.
Aber es ist verkehrt, Zitate aus dem Zusammenhang zu reissen
und dann noch falsch einzusetzen.

Ja, das ist es. Das wurde in dem Brief auch gemacht, um durch Demonstration einer falsche Anwendung zu zeigen, dass eine Berufung auf eine Bibelstelle allein noch kein Grund zur Diskriminierung von Homosexuellen ist!
Deswegen ist der Brief eben nicht verkehrt. Ist dieses Prinzip so schwer nach zu vollziehen?

mfg
deconstruct

Hallo,

Mag ja sein, aber sprichst du diesen deswegen das Recht ab,
schwul zu sein? Oder forderst, dass sie damit aufhören sollen?
Ich denke nicht. Und mehr wollte der Brief nicht sagen.

Das hat er nun einmal aber nicht getan.

Doch hat er. Frau Schlessinger spricht Schwulen ihre Rechte ab, das ist falsch. Der Brief parodiert ihre Argumentation und führt sie ad absurdum. Damit zeigt der Brief, dass Frau Schlessingers Argumentation falsch ist. Das wollte der Brief zeigen, das hat er auch. Was ist daran nicht nachvollziehbar?

Solange man nicht anderen diese Sachen aufzwängt oder gegen
die Menschenrechte verstößt, ist mir es total egal, ob einer
„Fundamentalist“ ist, oder nicht.

Dann dürftest Du aber auch nichts gegen Fr. Schlessinger
haben?!

Wieso? Was ist an dem Wort „solange“ so schwer zu verstehen? Frau Schlessinger diskriminiert andere Menschen, verletzt sie in ihrer Würde. Das sind Verstöße gegen das Menschenrecht und daher habe ich sehr wohl was gegen Frau Schlessinger, und das ist auch gut so.
Aus welchem Grund sollte ich Verstöße gegen die Menschenrechte tollerieren?

Vielleicht solltest du dich mal mit ihr und ihren Ansichten beschäftigen…

mfg
deconstruct

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Gut,

Hierzu gibt es im Judentum verschiedene Ansichten, wobei alle
darauf hinauslaufen, dass eine Missachtung eines Gebots in
keiner Weise dazu berechtigen, über den Betreffenden schlecht
zu Reden, in abzuurteilen oder zu hassen. Ansonsten käme wir
ja auch nie zur Nächstenliebe, da eigentlich jeder
irgendwelche Mitzwot nicht einhält.

Gut, das unterscheidet sich nicht sehr viel, von der Lehre des Christentums. Und genau das, was du gerade gesagt hast, spricht gegen Frau Schlessingers Ansichten.

Problematisch wird es erst im sozialen, da orthodoxe Fromme
versuchen unter Frommen zu leben und es hierdurch zu
Ausgrenzungen von Homosexuellen (worunter ich hier jeden
verstehe, welcher entsprechenden Geschlechtsverkehr hat und
dieses öffentlich publik macht) kommen kann.

Ob jemand keinen Umgang mit Homosexuellen haben mag, ist das ja auch nicht schlimm. Aber wenn man Homosexuelle generell und überall ausgrenzt, dann ist es ein Problem.

Und problematisch ist die Selbstbewertung, da die eigene
Reglion zu einer gelebten Praxis sagt, dass diese nicht gut,
ja ein Greul dem Ew’gen ist. Damit lebt sich nicht gut bzw.
leicht.

Tja, das müssen diese Menschen schon mit sich selbst ausmachen, wie sie ihre Homosexualität mit ihrer Religion in Einklang bringen können. Das sich damit nicht unbedingt gut lebt, ist richtig, sollte aber nicht unser Problem sein.

mfg
deconstruct

Hallo,

gestern nacht hatte ich den nerv nicht… :wink:

nicht tragisch, wir haben ja Zeit.

Wat? Wie? Ich bin weder aus Österreich

achso ups, ich dachte .at wäre österreich. na egal.

.at ist auch Österreich. Wenn ich jetzt .cx als Email-TLD hätte, würdest du dann auch folgern, dass ich von den Christmas Islands käme :wink:

Ja, das hört sich allerdings so an.

ich bin von dort, deswegen.

Das hab ich auf deiner HP schon nachgelesen :wink:

Würdest du das bitte in irgendeiner Weise sachlich
erläutern?

gern: es werden im durchschnittlichen religionsunterricht
(meine spitze gegen unser liebes österreich ging leider
daneben) stereotype verbreitet, wie u.a. das alte testament
als dunkler hintergrund, auf dem sich das neue strahlend
abhebt.

Also in meinem Religionsunterricht war das sicher nicht so.

„auge um auge“ muß als prinzip der rache herhalten,
dem die nächstenliebe gegenübersteht. daß die nächstenliebe
ebenso aus dem AT stammt und „auge um auge“ nichts mit rache
zu tun hat, das wissen die wenigsten.

Das musst du mir mal näher erläutern. Inwiefern sollte „Auge um Auge“ kein Prinzip der Rache oder Vergeltung sein?

In der Bergpredigt sagt Jesus höchstpersönlich:
„Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“
Hier widerspricht Jesus ganz deutlich diesem Prinzip und löst es durch ein neues Prinzip ab.

Desweiteren heißt es dort:
Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel."
Auch hier: Das Hassen des Feindes wird von Jesus als nicht wünschenswert erklärt und abgelöst durch eine Erweiterung der Nächstenliebe (die natürlich auch im AT präsent ist).

so entsteht eine schiefe
dichotomie zwischen christentum und judentum, die vielen in
fleisch und blut übergegangen ist. besonders schmerzlich wird
es dann, wenn „auge um auge“ als nahostschlagzeile in der
kronenzeitung herhalten muß (für dich: kronenzeitung = BILD).

Was hat die Auslegung des Alten Testaments im Judentum mit dem Christentum zu tun? Die können diesselben Textzeilen ja ganz anderes interpretieren.

In Christentum, also ich berufe mich mal auf die katholische Theologie, hat das Neue Testament sehr wohl eine größere Bedeutung, als das Alte Testament. Jesus hat auch definitv einige Aussagen des Alten Testaments für nicht mehr gültig erklärt.
Das heißt aber nicht, dass das Alte Testament deswegen komplett falsch oder unnütz ist. Schon gar nicht hat das irgendeine Auswirkung darauf, welche Stellung das AT im Judentum hat.

mfg
deconstruct

Hallo,

Was versteht denn dann ein frommer Jude unter „Steinigung“? :wink:
Kann mir da ehrlich gesagt darunter nur die grausame
Hinrichtung eines Menschen vorstellen. Und Steinigungen gabs
ja früher im Christentum - und heute wohl im Islam immer noch

  • und deren Ausführung war genauso, wie ich mir eine
    Steinigung vorstelle, nämlich grausam und schlecht.

Genau das stelle ich mir hierbei eben nicht vor. Die
Steinigung ist ein komplexes Gerichtsverfahren, an dessen Ende
als letzte Möglichkeit die Steinigung steht und auch deren
Ausführung unterscheidet sich von anderen.

Also eine Steinigung ist aus Christlicher Sicht immer falsch. Eigentlich ist die Todesstrafe an für sich nicht mit christlichen Werten zu verbinden.

Ist es denn für dich kein Problem, dass dein G’tt Steinigungen
nach deinen Vorstellungen befohlen hat?

Nein, weil Jesus das für das Christentum neu geordnet hat.

Aber Jesus, hat nach christlicher Überzeugung, die Menschen
von der Sünde befreit, in dem er ihnen die Möglichkeit gibt,
sich von ihren Sünden reinzuwaschen (Beichte, Reue usw). Gott
wird damit zum verzeihenden und barmherzigen Gott.

Nu, das war er vorher auch schon. Jesus hat auch hier nichts
Neues eingeführt.

Jesus hat sehr wohl neue Dinge eingeführt. Lies dir mal seine Bergpredigt durch. Das Neue Testament hat in vielen Belangen eine Wende im Christentum dargestellt.

Genauso werden die alten Prinzipien wie „Auge um Auge, Zahn um
Zahn“ ersetzt durch die Nächstenliebe und die Verzeihung.

Dieses Prinzip „Auge um Auge“ ist ein christliches.

Ich rede aber die ganze Zeit vom Christentum. Welche Bedeutung das im Judentum hat, spielt doch dabei keine Rolle.
In der Bergpredigt heißt es:
„Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“
Hier geht ganz klar hervor, dass Auge um Auge ein Prinzip der Vergeltung im Christentum ist, und dass es Jesus für falsch erklärt.

Ausserdem haben schon vor Jesus viele andere Gelehrte
im Judentum betont, wie wesentlich die Nächstenliebe ist, was
ja auch Mitzwot aus dem sogenannten „Alten Testament“
zurückgeht.

Die Nächstenliebe ist ganz klar Bestandteil des Alten Testaments, das streitet doch auch keiner ab.

Also auch hier nichts Neues.

Doch, wieder Bergpredigt:
„Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen Nächsten lieben» (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen. Ich aber sage euch: Liebt eure Feinde und bittet für die, die euch verfolgen, damit ihr Kinder seid eures Vaters im Himmel.“
Hier steht ganz klar, dass Nächstenliebe ein Bestandteil des Alten Testaments ist. Es steht aber auch ganz klar da, dass der Hass auf die Feinde ersetzt wird, durch eine Erweiterung der Nächstenliebe.

"Ihr habt gehört, daß gesagt ist: «Du sollst deinen
Nächsten lieben» (3. Mose 19,18) und deinen Feind hassen.

Nu, auch hiermit bringt Jesus nichts wesentlich neues. Es
fällt hier ja auch schon auf, dass er sagt: „Ihr habt gehört“
und eben nicht: „es wird gelehrt“.

Also das „ihr habt gehört, daß gesagt ist“, ist im Christentum gleichbedeutend mit „es wird gelehrt“. Aber das wichtige ist, dass diese „Lehre“ nun nicht mehr gilt!

Welche Lehren zieht dann das Judentum z.B. aus diesen Passagen
im Leviticus? Oder wie interpretiert ihr das?

Für uns sind dieses Mitzwot, welche wir zu befolgen haben und
uns von G’tt offenbart wurden. Aus diesem Grund versuchen wir
zum einen, diese genau zu verstehen und alle in Einklang zu
bringen und zum anderen dann in diesem Weise zu leben.

Gut, im Christentum ist es anders. So what?

mfg
deconstruct

Hallo

„auge um auge“ muß als prinzip der rache herhalten,
dem die nächstenliebe gegenübersteht. daß die nächstenliebe
ebenso aus dem AT stammt und „auge um auge“ nichts mit rache
zu tun hat, das wissen die wenigsten.

Das musst du mir mal näher erläutern. Inwiefern sollte „Auge
um Auge“ kein Prinzip der Rache oder Vergeltung sein?

Wie ich gelesen habe gibt es das Prinzip „Auge um Auge…“ auch in anderen
Kulturen und hat dort auch nichts mit Rache zu tun.

Ein Beispiel: Der Sohn einer Familie wird getötet. Im Kampf, im Streit, durch
Unfall. Der „Schuldige“ erklärt sich bereit seinen eigenen Sohn in diese Familie
zu geben. Für einige Zeit oder für immer. So wird der Verlust für diese Familie
versucht auszugleichen. Auge um Auge… Sohn um Sohn…

Hebräisch ist einfach zu kompliziert und erfordert ein grundlegend anderes
Verständnis. Übersetzungen ins Griechische oder Lateinische geben den
eigentlichen Inhalt nur unzureichend oder falsch wieder.

Auch sind die Worte Jesu ja nicht von ihm persönlich gesprochen, sondern
Jahrzehnte später hat jemand niedergeschrieben was er in seinem Glauben annahm,
daß er gesagt haben muß.

Es ist nicht richtig, die Schriften der Juden einfach zu okupieren und ein „Altes
Testament“ daraus zu machen und einfach ein „Neues Testament“ dagegen zu setzen.

Ich kann verstehen, daß ein Jude da gegen Windmühlen kämpft. - Fast aussichtslos,
da zu gewinnen.

Gruß
Wolfgang

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Hallo,

Wie ich gelesen habe gibt es das Prinzip „Auge um Auge…“
auch in anderen
Kulturen und hat dort auch nichts mit Rache zu tun.

Ich rede aber von der Christlichen Kultur, und daher spielt eine Auslegung von anderen Kulturen dabei keine Rolle.

Wie das im Christentum mit „Auge um Auge“ gehandhabt wird, geht ganz klar aus dem Evangelium hervor. Zitat aus der Bergpredigt:
„Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um Auge, Zahn um Zahn.» Ich aber sage euch, daß ihr nicht widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar.“
Hier ist eindeutig das Prinzip „Auge um Auge“ verbunden mit Vergeltung. Und Jesus sagt, dass Vergeltung nicht der richtige Weg ist. Wenn das Prinzip „Auge um Auge“ woanders eine andere Bedeutung hat, dann ist das schön und gut, spielt aber hier keine Rolle.

Auch sind die Worte Jesu ja nicht von ihm persönlich
gesprochen, sondern
Jahrzehnte später hat jemand niedergeschrieben was er in
seinem Glauben annahm,
daß er gesagt haben muß.

Mit der Argumentation kannst du die ganze Bibel vergessen, weil alles irgendwo überliefert ist. Dann macht eine genaue Auseinandersetzung mit den Texten eh keinen Sinn, weil ja alles durch Überlieferung verfälscht ist und das Original nicht mehr wiedergibt.

Es ist nicht richtig, die Schriften der Juden einfach zu
okupieren und ein „Altes Testament“ daraus zu machen und einfach ein
„Neues Testament“ dagegen zu setzen.

Ich „okupiere“ gar nichts. Das Alte Testament gehört zum Christlichen Glauben. Die christliche Auslegung hat doch überhaupt nichts mit der jüdischen zu tun.

Ich kann verstehen, daß ein Jude da gegen Windmühlen kämpft. -
Fast aussichtslos,
da zu gewinnen.

Mann, wieso will keiner verstehen was ich hier sage? Für einen Juden hat das, was die Christen „Altes Testament“ nennen, eine ganz andere Bedeutung! Daher macht ein ständiger Verweis auf „Aber bei den Juden ist das aber anders“ keinen Sinn!

mfg
deconstruct

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Hallo

Wie das im Christentum mit „Auge um Auge“ gehandhabt wird,
geht ganz klar aus dem Evangelium hervor. Zitat aus der
Bergpredigt:
„Ihr habt gehört, daß gesagt ist (2. Mose 21,24): «Auge um
Auge, Zahn um Zahn.» Ich aber sage euch, daß ihr nicht
widerstreben sollt dem Übel, sondern: wenn dich jemand auf
deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch
dar.“

Hier ist eindeutig das Prinzip „Auge um Auge“ verbunden mit
Vergeltung. Und Jesus sagt, dass Vergeltung nicht der richtige
Weg ist. Wenn das Prinzip „Auge um Auge“ woanders eine andere
Bedeutung hat, dann ist das schön und gut, spielt aber hier
keine Rolle.

Wenn das keine Rolle spielt, wie es im 2.Mose,21,24 ursprünglich und wirklich
gemeint ist, warum bezieht sich das NT dann darauf.

Wenn ich in Indien ein Gericht esse, weiß ich wie indische Gerichte schmecken.

Wenn ich hier indisch esse, wird es nach europäischem Geschmack abgewandelt.
Ich kann aber allen erzählen: Ich war indisch essen.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

Wenn das keine Rolle spielt, wie es im 2.Mose,21,24
ursprünglich und wirklich
gemeint ist, warum bezieht sich das NT dann darauf.

Weil es bis zu Jesus so gelehrt wurde. Jesus hat die Grundsätze des Alten Testaments erweitert, und bestimmte Dinge darin kritisiert. Das Alte Testament ist deswegen aber nicht überflüssig, aber eine Auslegung muss immer im Gesamtzusammenhang gesehen werden, und da spielt das Neue Testament eine große Rolle im Christentum.

Die Hetze gegen Homosexuelle von manchen Ultrakonservativen in den USA wird eben genau durch so eine Auslegung begründet, die das Neue Testament komplett ignoriert. Deswegen sind deren Ansichten in keinster Weise als „christlich“ zu bezeichnen, auch wenn sie sich angeblich auf die Bibel berufen würden.

mfg
deconstruct

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hi,

Wenn ich jetzt .cx als Email-TLD
hätte, würdest du dann auch folgern, dass ich von den
Christmas Islands käme :wink:

hmm… nee… es sind ja doch einige österreicher hier unterwegs. es wäre also ein naheliegender schluß gewesen.

Das musst du mir mal näher erläutern. Inwiefern sollte „Auge
um Auge“ kein Prinzip der Rache oder Vergeltung sein?

rache wäre, wenn mir einer ein auge ausschlägt, dann bringe ich ihn um. oder so. „ein auge für ein auge“ heißt, daß man den schaden wiedergutmacht (den wert eines auges und nicht mehr und nicht weniger) und nicht, daß dem anderen auch ein auge ausgestochen wird.

Schon gar nicht hat das
irgendeine Auswirkung darauf, welche Stellung das AT im
Judentum hat.

es hat eine auswirkung darauf, welche stellung das judentum im christentum hat.

gruß
datafox

Hallo,

rache wäre, wenn mir einer ein auge ausschlägt, dann bringe
ich ihn um. oder so. „ein auge für ein auge“ heißt, daß man
den schaden wiedergutmacht (den wert eines auges und nicht
mehr und nicht weniger) und nicht, daß dem anderen auch ein
auge ausgestochen wird.

Gut, aber das spielt keine Rolle. Denn das hat dann Jesus trotzdem für falsch erklärt. Jesus führt etwas ein, nämlich die Verzeihung und die Vergebung.
Du sollst dem anderen - obwohl er dir „ein Auge ausgestochen“ hat (wir nehmen mal an es war ein Unfall) - seinen Fehler verzeihen und nicht auf Wiedergutmachung oder Vergeltung pochen.

Und ich sehe das mit „wenn dich jemand auf deine rechte Backe schlägt, dem biete die andere auch dar“ trotzdem so, dass hier gemeint ist, dass man nicht zurückschlagen soll. Eine andere Bedeutung macht in diesem Kontext auch keinen Sinn. Weil wenn dir jemand auf die Backe schlägt, dann hat derjenige sicherlich auch kein Interesse daran, dass er dir einen Ausgleich dafür anbietet. Du müsstest dir den also gewaltsam erkämpfen (=Vergeltung). Stattdessen sollst du ihm verzeihen. Dies ist auf jeden Fall etwas, in dem das Neue Testament dem Alten Testament entgegen spricht, oder es zumindest erweitert. Und weil es es erweitert, macht eine Auslegung des ATs ohne Betrachtung des NTs im Christentum keinen Sinn. Stimmst du mir da wenigstens zu?

es hat eine auswirkung darauf, welche stellung das judentum im
christentum hat.

Nein, sehe ich nicht so. Weil die das anders auslegen und deshalb sind das zwei paar Stiefel, die ich in keinster Weise vergleichen möchte.

mfg
deconstruct

hi,

Und weil es es erweitert, macht eine Auslegung des ATs ohne
Betrachtung des NTs im Christentum keinen Sinn. Stimmst du mir
da wenigstens zu?

ja da hast du recht. obwohl wir jetzt vom thema abkommen. wenn man sauber auseinanderhält und nichts vermischt, dann ergibt das einen sinn.

im übrigen bin ich froh, daß wir das abgb haben und ich jemanden auf schmerzensgeld verklagen kann, wenn er mir „auf die backe schlägt“. das ist körperverletzung. u.u. geht er dafür ins gefängnis, als „vergeltung“, und das ist gut so. vom stillhalten, verzeihen und sich verprügeln lassen halte ich persönlich nämlich gar nichts, aber das hat mit religion nichts zu tun, sondern mit gerechtigkeit und selbstwertgefühl.

gruß
datafox

Hallo,

Und weil es es erweitert, macht eine Auslegung des ATs ohne
Betrachtung des NTs im Christentum keinen Sinn. Stimmst du mir
da wenigstens zu?

ja da hast du recht. obwohl wir jetzt vom thema abkommen. wenn
man sauber auseinanderhält und nichts vermischt, dann ergibt
das einen sinn.

Nein, sind wir eigentlich nicht. Weil das ursprüngliche Thema, nämlich besagter Brief, parodiert ja gerade diese falsche Auslegung, um aufzuzeigen, dass die Auslegung so nicht richtig ist. Das ist ja das, was ich die ganze Zeit versuche zu erklären.

im übrigen bin ich froh, daß wir das abgb haben und ich
jemanden auf schmerzensgeld verklagen kann, wenn er mir „auf
die backe schlägt“.
das ist körperverletzung. u.u. geht er
dafür ins gefängnis, als „vergeltung“, und das ist gut so.

Ja, klar, ich bin auch darüber froh. Aber das ist ja auch was anderes, weil wir ja eine Trennung von Kirche und Staat haben (was ich sehr gut finde). Weil sonst müsste ja jeder im Staat die gleiche Religion haben, wenn es nicht zu totalen Ungerechtigkeiten kommen soll.

vom
stillhalten, verzeihen und sich verprügeln lassen halte ich
persönlich nämlich gar nichts,

Glaub mir, ich auch nicht. Ich halte genauso eine angemessene Strafe oder zumindest eine Wiedergutmachung für angebracht. Aber ich denke, dass auch wenn man keine so extreme „Feindesliebe“ praktiziert, kann man aus diesem Kapitel der Bergpredigt etwas mitnehmen. Nämlich a) das derjenige trotzdem eine zweite Chance verdient hat und b) dass man ihm nicht für immer böse sein soll.

Denn wäre dies etwas, was die Leute praktizieren würden, dann müsste ich mir heute keine solchen dämlichen Diskussionen anhören, wo dann auf Stammtisch-Niveau so Sprüche fallen wie „die scheiss Franzosen, die haben uns damals…“. Als wenn da der heutige Franzose in irgendeiner Weise was dafür könnte, was irgendwann vor 150 Jahren war.
Ich bin mir zwar auch sicher, dass dies in anderen Ländern genauso ist, es wäre auch nicht das erste mal, dass ich im Internet oder sogar im Real-Life im Ausland von irgendjemand als „Nazi kraut ass“ oder ähnliches beschimpft werde. Mal abgesehen davon, dass der/diejenige mich überhaupt nicht kennen (außer dass sie wissen dass ich Deutscher bin) und sonst wissen würden, dass ich in keinster Weise rechts bin, wird da genauso auf Sachen herumgeritten, die lange her sind und v.a. für die ich - als 1981 geborener - wohl kaum etwas dafür kann.

Aber Intoleranz und dieses Nachtragende ist wohl was, was über alle Ländergrenzen hinweg existent zu sein scheint. Wenn ich mir z.B. islamische Extremisten anschaue, die teilweise ihren Hass gegen den Westen bis auf die Kreuzzüge zurückführen… Herrgott, diese Dinge sind 1000 Jahre her…

Und nun bin ich aber wirklich vom Thema abgekommen… :wink:

aber das hat mit religion
nichts zu tun, sondern mit gerechtigkeit und selbstwertgefühl.
Ich würde mich ja auch nicht einfach so verprügeln lassen :wink:

Jepp, das sehe ich auch so. Aber ich würde eben auch niemals jemand anderen verprügeln *gg*

mfg
deconstruct

1 „Gefällt mir“

Hallo,

Ich „okupiere“ gar nichts. Das Alte Testament gehört zum
Christlichen Glauben. Die christliche Auslegung hat doch
überhaupt nichts mit der jüdischen zu tun.

warum?
Vergiß nicht, Jesus war Jude!
Also müssen wir die jüdische Auslegung kennen, um Jesu Aussagen richtig verstehen zu können.

Dass die christliche Auslegung eine andere geworden ist, liegt daran, dass viele christliche Lehrer sich bewußt von jüdischem Gedankengut „frei“ machen wollten.

Gruss Harald

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Hallo,

Dass Homosexualität im Christentum nicht unbedingt das Gott
gewollte ist, darüber besteht kein Zweifel.

da bin ich aber jetzt erleichtert.

Doch es steht
nirgends, dass man diese Menschen ausgrenzen soll, oder dass
man sie mit Therapien umerziehen muss. Und selbst wenn
Homosexualität eine Sünde wäre, ist das für einen Christen
noch lange kein Grund, diese Menschen zu verachten.

ganz meine Meinung.

Homosexualität verwehrt auch nicht den Weg in den Himmel, denn
wer kann schon behaupten, dass er immer sündenfrei war, sein
ganzes Leben lang?

Das ist aber problematisch.
Es ist doch ein Unterschied, ob jemand seine Sünde erkennt und umkehrt, oder (wie bei vielen Homosexuellen beobachtet) die verkehrte Haltung beibehalten wird.

Da wären ja jene, die sich an Gottes Willen orientieren, schön blöd.

Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Wollüstlinge, noch Knabenschänder, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben. Und das sind manche von euch gewesen; aber ihr seid abgewaschen, aber ihr seid geheiligt, aber ihr seid gerechtfertigt worden durch den Namen des Herrn Jesus und durch den Geist unseres Gottes.“ (1.Kor.6,9-11)

Gruss Harald

Hallo deconstruct.

Ist es denn für dich kein Problem, dass dein G’tt Steinigungen
nach deinen Vorstellungen befohlen hat?

Nein, weil Jesus das für das Christentum neu geordnet hat.

Dennoch hatte es G’tt nach deinen Vorstellungen einmal angeordnet.

Jesus hat sehr wohl neue Dinge eingeführt. Lies dir mal seine
Bergpredigt durch. Das Neue Testament hat in vielen Belangen
eine Wende im Christentum dargestellt.

Sicherlich gibt es viele Dinge im sogenannten „Neuen Testament“ welche sich vom Judentum und auch den Aussagen von Jesus wegbewegt haben. Es ging hier aber konkret um Aussagen von Jesus und hier erkenne ich bislang nicht viel Neues. Gerade das was von christlicher Seite hier hervorgehoben wird, ist seit jeher jüdische Lehre.

Ich rede aber die ganze Zeit vom Christentum. Welche Bedeutung
das im Judentum hat, spielt doch dabei keine Rolle.

LOL. Wenn Du dich auf Aussagen im „Alten Testament“ beziehst und diese als überholt darstellst, dann beziehst du dich dabei mit aufs Judentum. Vor Jesus gab es kein Christentum. Wenn Du dabei also etwas als Änderung darstellst, dann sagt dies nichts anderes, als das hier etwas im Christentum anders wäre als im Judentum. Somit kann ich hier sehr wohl widersprechen.

Hier geht ganz klar hervor, dass Auge um Auge ein Prinzip der
Vergeltung im Christentum ist, und dass es Jesus für falsch
erklärt.

In welchem Christentum???

Zur Zeit von Jesus gab es noch kein Christentum und davor schon garnicht. Er war Jude und hat sich hier ausschliesslich an Juden gewandt.

Die Nächstenliebe ist ganz klar Bestandteil des Alten
Testaments, das streitet doch auch keiner ab.

Was soll dann also an der Betonung neu sein? Dazu muss es doch vorher anders gewesen sein?

[…] Es steht aber auch ganz klar da, dass
der Hass auf die Feinde ersetzt wird, durch eine Erweiterung
der Nächstenliebe.

Langsam muss ich datafox wohl recht geben. Dieser Hass auf Feinde war nie Teil des alten Testaments und ist dort alsdrück verboten. Jesus bezieht sich hier - nach jüdischem Verständnis - auf Aussagen seiner Zeit. Damals gab es Leute welche hier - entgegen dem sogenannten „Alten Testament“ Gewalt gepredigt haben.

Also das „ihr habt gehört, daß gesagt ist“, ist im Christentum
gleichbedeutend mit „es wird gelehrt“. Aber das wichtige ist,
dass diese „Lehre“ nun nicht mehr gilt!

Diese Lehre gab es nicht!

Gut, im Christentum ist es anders. So what?

Ich habe keine Probleme, dass das Christentum anders ist. Aber wenn Abgrenzungsbemühungen dazu führen, dass über das Judentum Falschaussagen und gar noch negative gemacht werden, dann denke ich schon, dass ich klarstellen kann, dass es sich so nicht verhält.

Schalom,
Eli

Hallo.

Gut, aber das spielt keine Rolle. Denn das hat dann Jesus
trotzdem für falsch erklärt. Jesus führt etwas ein, nämlich
die Verzeihung und die Vergebung.

LOL. Langsam fällt mir zu dir nichts mehr ein. Vergebung und Verzeihung sind integraler Bestandteil vom „Auge um Auge“. Jesus führt hier nichts neues ein und an anderer Stelle habe ich schon versucht zu erklären, dass sich seine Aussagen für mich so lesen, dass er sich auf Aussagen seiner Zeit bezieht. Diese sind natürlich falsch. Aber das ist wiederum nichts neues.

Du sollst dem anderen - obwohl er dir „ein Auge ausgestochen“
hat (wir nehmen mal an es war ein Unfall) - seinen Fehler
verzeihen und nicht auf Wiedergutmachung oder Vergeltung
pochen.

Welche Vergeltung? Datafox hat doch ausdrücklich geschrieben, dass dieses verboten ist? Das Christen auf jegliche Wiedergutmachtung verzichten ist mir übringends vollkommen neu. Wie dem auch sei, bei uns ist es so, dass wenn jemand etwas genommen bekommt, er dafür Ausgleich erhalten soll. Aber im gerechten Verhältnis.

Dies ist auf jeden Fall etwas, in dem das Neue Testament dem
Alten Testament entgegen spricht, oder es zumindest erweitert.

Hier hast Du einmal recht. Christen müssen sich wehrlos auf die Backen schlagen lassen.

Und weil es es erweitert, macht eine Auslegung des ATs ohne
Betrachtung des NTs im Christentum keinen Sinn.

Das ist auch richtig, allerdings sollte man das AT dabei eigentlich doch so lesen, wie es zur Zeit Jesus auch verstanden wurde, bzw. von ihm selbst. In diesem Sinne sollte man schon offen sein, wenn jemand aus dieser Richtung andere Auslegungen - welche vor allem wesentlich gewaltfreier und humaner sind - anbietet.

So kann ich einfach nicht verstehen, dass Christen darauf beharren, dass ihr G’tt so gewalttätig in der Zeit vor Jesus gewesen sein soll.

Nein, sehe ich nicht so. Weil die das anders auslegen und
deshalb sind das zwei paar Stiefel, die ich in keinster Weise
vergleichen möchte.

Wenn im Christentum negative(!) Aussagen über das Judentum gemacht werden, dann liegt dies in der Verantwortung des Christentums. Und wenn man in die Geschichte sieht, blieben diese Aussagen nie ohne Folgen. Ausserdem ist es für mich kein Ausdruck von Nächstenliebe wenn ich über andere falsche Dinge aussage.

Schalom,
Eli