Falsches Zitat!
Hi,
Langsam zum Mitschreiben:
Bei Marktwirtschaft plant ein Unternehmer und schreibt
*jedem* vor, was er zu arbeiten hat.
Es entspricht gar nicht meiner Vorstellung
von fairen Diskussionen, wenn Zitate verfälscht werden.
Ich habe in meinem Artikel *nicht* das
Wort Unternehmer verwendet.
Bitte verwende in Zukunft keine *korrigierten*
Zitate, bei denen ein nicht aufs i-Tüpfelchen
achtender Leser fast sicher in die Irre geführt
wird.
Gruss, Marco.
Hast du meine Korrektur im Text überlesen?
Nein und was ist jetzt der Unterschied ob der Staat oder der
Unternehmer plant?
Das habe ich dich glaube ich schonmal gefragt…
Der Staat plant dabei überhaupt nicht. Es geht ja darum, diesen abzuschaffen.
Der „Unternehmer“ wird also weiterhoin selbst planen, allerdings kann er sich jetzt auf einrtretende Ereignisse verlassen, eine Planung ist überhaupt erst möglich.
Frank
Hi,
ich habe es deshalb korrigiert, weil es für eine Planwirtschft nicht stimmt/Unsinn ist.
Du hast die hiesigen Zustände beschrieben und wie in der Bildzeitung andere Begriffe eingesetzt. Realitätsfälscher!
Gruß
Frank
exc,
du willst mich irgendwie verarschen, oder?
also wird das wohl nichts
du willst mich irgendwie verarschen, oder?
Nein, aber die Frage kann ich zurückgeben. Du hälst hier Riesenthreads im Gange, indem Du vermeidest konkret zu werden und statt permanent thematische Haken schlägst, provozierst, ohne zu argumentieren und spielst den mißverstandenen Verkünder der Weisheit, ohne vom Thema mehr als bestenfalls den Ansatz einer Ahnung zu haben. Wenn ich die meine investierte Zeit mit dem "Diskussions"fortschritt vergleiche, komme ich mir in der Tat verarscht vor.
Aber das ist OK, in Zukunft werde ich Dich wieder so weit wie möglich ignorieren. Einen Erkenntnisgewinn verpasse ich nicht aber ich spare mir Zeit und Ärger. Da fällt die Entscheidung leicht.
C.
Hi,
erst fragst du mich, was unter Planwirtschaft zu verstehen ist, dann will ich dir diwe Begriffe erklären, schlussletztendlich erwartest du, dass ich ohne Verweise auf bestehende Texte eine eigene Theorie vorlege. Was soll der Quatsch?
Streich in der heutigen Wirtschaft einfach das Kapital weg (verbiete es virtuell als Abstraktion im Kopf), schon bist du wieder bei den Grundzügen einer Planwirtschaft. Was ist daran so schwierig zu kapieren?
Das Kapital als solches ist hanebüchener Unsinn. Es hat keinerlei Funktion ausser sich selbst zu vermehren.
Wie man eine Planwirtschaft politisch gestaltet, steht auf einem ganz anderen Blatt. Die zentralistische Methode war nur eine mögliche Option.
Gruß
Frank
Der Staat plant dabei überhaupt nicht. Es geht ja darum,
diesen abzuschaffen.
Aha und wer stellt dann den „Gesamtplan“ auf?
Der „Unternehmer“ wird also weiterhoin selbst planen,
allerdings kann er sich jetzt auf einrtretende Ereignisse
verlassen, eine Planung ist überhaupt erst möglich.
Du unterschätzt den zufall… ist bei Deterministen ja zu erwarten.
SAN
Der Staat plant dabei überhaupt nicht. Es geht ja darum,
diesen abzuschaffen.Aha und wer stellt dann den „Gesamtplan“ auf?
Auf politische Organisationsformen bin ich garnicht eingegangen. Für was brauchst du einen „Gesamtplan“? Wie sind heutzutage so produktiv, dass sich garantiert Leute finden, welche sich zuhause langweilen würden, weil sie nichts oder wenig zu arbeiten hätten, um dort eine ganze Menge Gestaltungsoptionen zu entwerfen.
Die Frage ist dann auch immer noch die nach dem Sinn möglicher Wirtschaftsartikel. Viel lokale Wirtschaft - wenig Transport bspw.
Dafür gibts schon heute Wirtschaftsverbände, die sowas ausserstaatlich planen (versuchen).
Der „Unternehmer“ wird also weiterhoin selbst planen,
allerdings kann er sich jetzt auf einrtretende Ereignisse
verlassen, eine Planung ist überhaupt erst möglich.Du unterschätzt den zufall… ist bei Deterministen ja zu
erwarten.
Mein, der ist genauso wichtig wie die Notwendigkeit. Hier handelt es sich nicht um simplen mechanistischen Determinismus, sondern um dialektischen: http://kds-nano.dyndns.biz/physik-live/physik/der%20… (geändert heute)
Frank
allerletzter Versuch
erst fragst du mich, was unter Planwirtschaft zu verstehen
ist, dann will ich dir diwe Begriffe erklären,
Du sollst mir nicht die Begriffe, sondern das Konzept erklären. Über Begrifflichkeiten kann man sich später einigen. Wer plant was, welche Flexibilität gibt es, wo kommen die Rohstoffe her, die es in Deutschland nicht gibt, was ist mit dem Ausland usw. Alles problemlos darstellbar, auch ohne daß man sich unbedingt über den letzten Begriff einig sein müßte.
Man muß es nur wollen bzw. können.
schlussletztendlich erwartest du, dass ich ohne Verweise auf
bestehende Texte eine eigene Theorie vorlege.
Verweise wäre ja OK. Du begnügst Dich, wenn es bei einigen Dingen eng wird, mit einem Verweis auf 50 Seiten Literatur und das nicht nur einmal, sondern ständig. Eine solche Übereinstimmung von fremden Quellen mit der eigenen Meinung, ist mehr als beachtlich. Aus diesem Grunde zweifle ich an, daß Du eine selbstentwickelte Meinung zu dem Thema hast, und behaupte, daß Du Dinge widergibst, die Du irgendwo gelesen hast und sie so wenig verstanden hast, daß Du sie nicht in Kurzform darstellen kannst. Nachplappern kann jeder, aber nur wer Dinge in eigenen Worten zusammenfassen kann, hat sie wirklich verstanden.
Streich in der heutigen Wirtschaft einfach das Kapital weg
(verbiete es virtuell als Abstraktion im Kopf), schon bist du
wieder bei den Grundzügen einer Planwirtschaft. Was ist daran
so schwierig zu kapieren?
Das ist nicht schwer zu kapieren, sondern hanebüchener Unsinn, den nur jemand von sich geben kann, der die heutige Welt mit ihrer Arbeitsteilung nicht begriffen hat. Der Bergarbeiter in Peru oder meinetwegen in Saarlouis wird sich mit einem Gutschein für einen Frisörbesuch oder eine Pizza La Traviata nicht begnügen, wenn er sich für die nächste Schicht unter Tage fertig macht. Das Konzept des Geldes ist über 3000 Jahre hinweg gereift und es hat Wohlstand und Entwicklung zunächst regional und schließlich weltweit mit sich gebracht. was Du willst, führt dazu, daß Du demnächst wieder wie Hans im Glück durch die Lande rennst und ohne Chance auf Preisvergleich Deine Arbeitskraft gegen was zu essen tauschst.
Dann kannst Du genauso die Rückkehr zur Selbstversorgung auf der Scholle fordern. Beides ist totaler Humbug und kommt rund 150 Jahre zu spät. Aber das paßt ja, weil Du derart veralteten Theorien ja gerne nachhängst. Marx ist hip und daß die Theorien zur heutigen Arbeitswelt nun gar nicht mehr passen, spielt da auch keine Rolle mehr. Natürlich gibt es heute noch „entfremdete Arbeit“, bei der die Arbeitskräfte austauschbar sind, aber das ist nicht mehr die Regel. Heute kommt es auf Qualifikation und Gehirneinsatz an. Die Arbeitskraft ist heute nicht mehr austauschbar, sondern eine langfristige Investition. Natürlich gibt es Unternehmer, die das nicht begriffen haben, aber sie werden die Folgen tragen müssen.
Aber ich schweife ab.
Wie man eine Planwirtschaft politisch gestaltet, steht auf
einem ganz anderen Blatt.
Die politische Gestaltung ist mir gleichgültig, ich will mehr über die praktische Ausgestaltung wissen, und solange Du mir darüber nichts sagen kannst oder willst läßt Du mich bitte in Ruhe!
C.
Hi,
Streich in der heutigen Wirtschaft einfach das Kapital weg
(verbiete es virtuell als Abstraktion im Kopf), schon bist du
wieder bei den Grundzügen einer Planwirtschaft. Was ist daran
so schwierig zu kapieren?Das ist nicht schwer zu kapieren, sondern hanebüchener Unsinn,
den nur jemand von sich geben kann, der die heutige Welt mit
ihrer Arbeitsteilung nicht begriffen hat. Der Bergarbeiter in
Peru oder meinetwegen in Saarlouis wird sich mit einem
Gutschein für einen Frisörbesuch oder eine Pizza La Traviata
nicht begnügen, wenn er sich für die nächste Schicht unter
Tage fertig macht. Das Konzept des Geldes ist über 3000 Jahre
hinweg gereift und es hat Wohlstand und Entwicklung zunächst
regional und schließlich weltweit mit sich gebracht. was Du
willst, führt dazu, daß Du demnächst wieder wie Hans im Glück
durch die Lande rennst und ohne Chance auf Preisvergleich
Deine Arbeitskraft gegen was zu essen tauschst.
NEIN!
Du wirfst hier schonwieder Geld und Kapital durcheinander. Du solltest im Geiste nicht komplett alles Geld wegdenken, sondern das Kapital. Sprich - nicht selbstgenutztes Eigentum.
Wir legen jetzt hypothetisch folgendes fest:
Jeder darf Milliardär sein. Allerdings mit dem Einschnitt, dass er sich zu verpflichten hat, sich ausschliesslich alleine um sein Eigentum zu kümmern (das dürfte ab 100 Mio unmöglich sein).
Von heute an erwirtschafteter Mehrwert wird nicht mehr in Kapital umgeqwandelt, sondern durch einfachste Regelungen in Sozialbereiche überführt (Bildung, Gesundheit, Unterstützung junger Pärchen beim poppen…)
Dadurch, dass es kein Kapital mehr gibt, kann es auch keine Pleitegründe durch Nichtvorhandensein von Geld geben. Im Gegenteil dürfte aufgrund Dutschlands exorbitanter Wirtschaftsleistung jeder wahnsinnig viel Kohle haben. Damit wäre auch jegliche Dienstleistung finanzierbar. Werte und Löhne haben aber dadurch eine vollkommen andere BGerechnungsgrundlage - sie müssten mit Festpreisen verankert werden.
Jetzt wirst du den Einwand der Gleichmacherei bringen - auch wieder falsch. Es muss schon bissl intelligent gestaltet werden.
Aber verrate mir bitte, was du bei ähnlichen Preisgestaltungen, wie wir sie im Osten hatten, mit monatlich 15.000 Mark willst, wenn du schon ne Villa, ein Boot u.ä. hast? Ein Millioneneinkommen wird schizophren.
Ist das halbwegs vorstellbar? Das funktioniert dedfinitiv - hat es vierzig Jahre lang rein vom Ware-Geld-Kreislauf her. Ist auch nicht Ursache für Mangelwirtschaft.
Dann kannst Du genauso die Rückkehr zur Selbstversorgung auf
der Scholle fordern. Beides ist totaler Humbug und kommt rund
150 Jahre zu spät.
Falsch. Lt. Regierung ist das hochmodern, da sie sämtliche Bürger aus ihrer Verantwortung herausdrückt. Weshalb sonst Streichunfg des Sozialstaates?
Aber das paßt ja, weil Du derart veralteten
Theorien ja gerne nachhängst. Marx ist hip und daß die
Theorien zur heutigen Arbeitswelt nun gar nicht mehr passen,
spielt da auch keine Rolle mehr. Natürlich gibt es heute noch
„entfremdete Arbeit“, bei der die Arbeitskräfte austauschbar
sind, aber das ist nicht mehr die Regel. Heute kommt es auf
Qualifikation und Gehirneinsatz an. Die Arbeitskraft ist heute
nicht mehr austauschbar, sondern eine langfristige
Investition. Natürlich gibt es Unternehmer, die das nicht
begriffen haben, aber sie werden die Folgen tragen müssen.
Was verstehst du unter entfremdeter Arbeit? Ich glaube, hier hast du den von mir benutzten Begriff der Entfremdung anders benutzt.
Die allgemeinen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten bei Marx gelten nach wie vor, genauso wie der Impulserhaltungssatz. Oder willst du den auch als veraltet hinstellen?
Aber ich schweife ab.
Wie man eine Planwirtschaft politisch gestaltet, steht auf
einem ganz anderen Blatt.Die politische Gestaltung ist mir gleichgültig, ich will mehr
über die praktische Ausgestaltung wissen, und solange Du mir
darüber nichts sagen kannst oder willst läßt Du mich
bitte in Ruhe!
Siehe oben. Das hat aber auch direkt etwas mit politischer Ausgestaltung zu tun. Funktioniert nämlich nur mit geistig reifen, also emanzipierten Menschen. Es funktioniert nicht mehr, wenn einzelne oder Grüppchen sich in ihrem Eigeninteresse politische Macht aneignen und der Rest zu tun oder zu lassen hat, was sie wollen.
Allgemein muss das Konzept des Kapitalverbots (nicht des Geldes!) durchgesetzt werden. Das geht mit einer prinzipiellen Verfassung und Leitung durch regionale Gruppen, überregional durch deren Vertreter.
Aber da gibts wieder andere Dinge, auf die man aufpassen muss…
Soweit klar erstmal?
Gruß
Frank
was Du
willst, führt dazu, daß Du demnächst wieder wie Hans im Glück
durch die Lande rennst und ohne Chance auf Preisvergleich
Deine Arbeitskraft gegen was zu essen tauschst.NEIN!
Doch, das ist genau das, was Du mir erzählt hast, als es darum ging, Zinsen abzuschaffen.
Du wirfst hier schonwieder Geld und Kapital durcheinander. Du
solltest im Geiste nicht komplett alles Geld wegdenken,
sondern das Kapital. Sprich - nicht selbstgenutztes Eigentum.
Die Diskussion darüber, was das ist, hatten wir bei der Diskussion über die Vermögensteuer. Dies nur am Rande.
Wir legen jetzt hypothetisch folgendes fest:
Jeder darf Milliardär sein. Allerdings mit dem Einschnitt,
dass er sich zu verpflichten hat, sich ausschliesslich alleine
um sein Eigentum zu kümmern (das dürfte ab 100 Mio unmöglich
sein).
Von heute an erwirtschafteter Mehrwert wird nicht mehr in
Kapital umgeqwandelt, sondern durch einfachste Regelungen in
Sozialbereiche überführt (Bildung, Gesundheit, Unterstützung
junger Pärchen beim poppen…)
Und nicht zu vergessen: Die Rentenzahlungen, denn wer kein nichtgenutztes Eigentum hat, hat auch keine Altersvorsorge.
Wie auch immer: Ich beginne zu ahnen, worauf Du hinauswillst. Du willst weg von der klassischen gewinnorientierten Gesellschaft (denn nur handelsrechtlicher Gewinn wird zu Kapital), sondern hin zu einer eher liquiditätsorientierten.
Damit schaffst Du eine Reihe von Problemen, soviel ist sicher.
Nicht zuletzt hat sich bei der finanzwirtschaftlichen Betrachtung das viergleisige System durchgesetzt: Bilanz (Vermögen und Schulden statisch), GuV-Rechnung (Aufwendungen und Erträge dynamisch annualisiert), Kostenrechnung (Kosten und Erlöse dynamisch betriebsorientiert) und Liquiditätsbetrachtung.
Ich will jetzt gar nicht mal auf die Analyse hinaus, sondern vielmehr darauf, daß alle diese Berechnungen ihren Wert haben und verschiedene Aspekte des Unternehmens bzw. dessen Außenwirkung beschreiben. Für den Fall, daß davon eine abgeschnitten wird(eigentlich sogar zwei: Bilanz und GuV), zweifle ich an der Funktionsfähigkeit des Systems.
Dadurch, dass es kein Kapital mehr gibt, kann es auch keine
Pleitegründe durch Nichtvorhandensein von Geld geben.
Damit verhinderst Du eine Bereinigung des Marktes von schwachen Teilnehmern. Betriebswirtschaftliche Fehlleistungen werden sozialisiert, irgendwie erinnere ich mich da an Holzmann.
Außerdem ist mal die Frage, ob der Liquiditätspool ausreichen würde, um jeden mit hinreichend Liquidität zu versorgen. Nicht vergessen: Es gibt noch einen Unterschied zwischen Liquidität und Vermögen. Schon manch stinreicher hat seine Stromrechnung nicht bezahlen können.
Und noch eines: Schaffst Du für die Unternehmer dieses Schlaraffenland, in dem es bei jedem Liquiditätsengpaß Manna in Form von Zuschüssen aus dem Pool regnet, entfernst Du Anreize, was dafür sorgen wird, daß die leistung nachläßt. Jemand, der weiß, daß ihm geholfen wird, schwimmt gerne mal weit raus.
Im
Gegenteil dürfte aufgrund Dutschlands exorbitanter
Wirtschaftsleistung jeder wahnsinnig viel Kohle haben. Damit
wäre auch jegliche Dienstleistung finanzierbar. Werte und
Löhne haben aber dadurch eine vollkommen andere
BGerechnungsgrundlage - sie müssten mit Festpreisen verankert
werden.
Jetzt wirst du den Einwand der Gleichmacherei bringen - auch
wieder falsch. Es muss schon bissl intelligent gestaltet
Wie?
werden.
Aber verrate mir bitte, was du bei ähnlichen
Preisgestaltungen, wie wir sie im Osten hatten, mit monatlich
15.000 Mark willst, wenn du schon ne Villa, ein Boot u.ä.
hast? Ein Millioneneinkommen wird schizophren.
Nein. Schau Dir Bill Gates an, der sein Vermögen zu weiten Teilen „guten Zwecken“ zukommen läßt. Er entscheidet, wohin das Geld geht und zu welchem Zeitpunkt. Und ich habe sehr viel Vertrauen darin, daß er das geschickter macht, als wenn sich eine regierungsstelle um die verwaltung seines Vermögens kümmern würde.
Dann kannst Du genauso die Rückkehr zur Selbstversorgung auf
der Scholle fordern. Beides ist totaler Humbug und kommt rund
150 Jahre zu spät.Falsch. Lt. Regierung ist das hochmodern, da sie sämtliche
Bürger aus ihrer Verantwortung herausdrückt. Weshalb sonst
Streichunfg des Sozialstaates?
Das paßt jetzt irgendwie nicht zusammen. Mal abgesehen davon, daß der Sozialstaat nicht gestrichen wird: Wenn das so wäre, dann bekäme der Bürger endlich Verantwortung zurück.
Was verstehst du unter entfremdeter Arbeit? Ich glaube, hier
hast du den von mir benutzten Begriff der Entfremdung anders
benutzt.
Nein, das ist ein Begriff von Marx und bezeichnete die damals übliche Arbeit in den Fabriken. Darauf, daß es diese „entfremdete Arbeit“ gibt, stützen sich weite Teile seiner Theorien.
Die allgemeinen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten bei Marx gelten
nach wie vor, genauso wie der Impulserhaltungssatz. Oder
willst du den auch als veraltet hinstellen?
Nur weil Du Naturwissenschaft mit Marx vergleichst, wird Marx nicht zum Naturgesetz. Sozialwissenschaftliche und volkswirtschaftliche Theorien können sehr wohl veralten. Die von Marx hat es hinter sich, zumindest was Mitteleuropa angeht.
Das geht mit einer prinzipiellen
Verfassung und Leitung durch regionale Gruppen, überregional
durch deren Vertreter.
Aber da gibts wieder andere Dinge, auf die man aufpassen
muss…
Ja, da sind wir nämlich bei der praktischen Umsetzung und die verläuft nicht idealtypisch. Weiterhin: Genau darauf wollte ich hinaus: Du delegierst Entscheidungen an ein Gremium, das vom Geschehen entfernt ist. Damit bist Du einem zentralistischen System sehr nahe und vor allem all seinen Unvollkommenheiten.
Soweit klar erstmal?
Ja, anscheinend, danke für die Erläuterungen. Warum nicht gleich so?
Wie dem auch sei: Es ändert sich letzten Endes nichts daran, daß das ganze in der Praxis scheitern muß, massiv in die Freiheiten des einzelnen eingreift und mich allein die Tatsache, daß sich jemand mit so etwas ernsthaft und exzessiv beschäftigt, sehr traurig macht.
Gruß,
Christian
Hi,
Wir legen jetzt hypothetisch folgendes fest:
Jeder darf Milliardär sein. Allerdings mit dem Einschnitt,
dass er sich zu verpflichten hat, sich ausschliesslich alleine
um sein Eigentum zu kümmern (das dürfte ab 100 Mio unmöglich
sein).
Von heute an erwirtschafteter Mehrwert wird nicht mehr in
Kapital umgeqwandelt, sondern durch einfachste Regelungen in
Sozialbereiche überführt (Bildung, Gesundheit, Unterstützung
junger Pärchen beim poppen…)Und nicht zu vergessen: Die Rentenzahlungen, denn wer kein
nichtgenutztes Eigentum hat, hat auch keine Altersvorsorge.
nicht-SELBST-genutztes! Unterscheide hier wieder an zu erwirtschaftendenm Mehrwert ( der IMMER gebraucht wird) und dem persönlichen Eigentum als Arbeitserlös (hier trenne ich zu „Lohn“ aus kap. erwerbsarbeit!) Altersvorsorge ist selbstgenutztes Eigentum.
Wie auch immer: Ich beginne zu ahnen, worauf Du hinauswillst.
Du willst weg von der klassischen gewinnorientierten
Gesellschaft (denn nur handelsrechtlicher Gewinn wird zu
Kapital), sondern hin zu einer eher liquiditätsorientierten.
Weder noch oder : und auch. Es wird Mehrwert geschaffen wie auch Liquidität erzielt. Beachte, dass Geld dabei warengedeckt ist und immer einen konst. Warenwert hat.
Nicht zuletzt hat sich bei der finanzwirtschaftlichen
Betrachtung das viergleisige System durchgesetzt: Bilanz
(Vermögen und Schulden statisch), GuV-Rechnung (Aufwendungen
und Erträge dynamisch annualisiert), Kostenrechnung (Kosten
und Erlöse dynamisch betriebsorientiert) und
Liquiditätsbetrachtung.
Es ist keine Geldbetrachtung mehr, richtig. Denn an hundert mio Geld kannst du nicht ablesen, welche Wirtschaftsleistung dahintersteckt. 100t Getreide sind und bleiben aber 100t Getreide. Auch in tausend Jahren noch.
Ich will jetzt gar nicht mal auf die Analyse hinaus, sondern
vielmehr darauf, daß alle diese Berechnungen ihren Wert haben
und verschiedene Aspekte des Unternehmens bzw. dessen
Außenwirkung beschreiben. Für den Fall, daß davon eine
abgeschnitten wird(eigentlich sogar zwei: Bilanz und GuV),
zweifle ich an der Funktionsfähigkeit des Systems.
Das funktioniert bestens. Deshalb ist es wichtig, die Arbeitswerttheorie zu verstehen. Oder besser: Wie kann ich überhaupt „Wert“ bemessen, was ist das? Letztlich bleibt nur eines: Werte kann man ausschliesslich nach durchschnittlich dafür geleisteter menschlicher Arbeit beurteilen. Sie ändern sich auch historisch.
Dadurch, dass es kein Kapital mehr gibt, kann es auch keine
Pleitegründe durch Nichtvorhandensein von Geld geben.Damit verhinderst Du eine Bereinigung des Marktes von
schwachen Teilnehmern. Betriebswirtschaftliche Fehlleistungen
werden sozialisiert, irgendwie erinnere ich mich da an
Holzmann.
Nein exc. Diese Blockade der Marktbereinigung gibt es überwiegend hierzulande. Das ist eine Tatsache. Ich denke dabei nur an unsere eigenen Produkte.
In „meinem“ System kann ich diesen Mangel auch künstlich herstellen. Das hat aber eher was mit Dummheit zu tun. Was nicht gebraucht wird oder schlecht ist, wird prinzipiell nicht gekauft.
Außerdem ist mal die Frage, ob der Liquiditätspool ausreichen
würde, um jeden mit hinreichend Liquidität zu versorgen. Nicht
vergessen: Es gibt noch einen Unterschied zwischen Liquidität
und Vermögen. Schon manch stinreicher hat seine Stromrechnung
nicht bezahlen können.
Da die Liquidität eh nur durch Warendeckung erzeugt wird und Planung unbürokratisch machbar ist, ist das kein Problem. Im Gegenteil bräuchte sich „der Unternehmer“ nicht mehr darum zu kümmern, ob er keine Fuinanzierubng hat oder sein Unternehmen mit 10 Leuten mit 500 Mio belastet wird. Das ist nur eine finanztechnische Sache.
Und noch eines: Schaffst Du für die Unternehmer dieses
Schlaraffenland, in dem es bei jedem Liquiditätsengpaß Manna
in Form von Zuschüssen aus dem Pool regnet, entfernst Du
Anreize, was dafür sorgen wird, daß die leistung nachläßt.
Jemand, der weiß, daß ihm geholfen wird, schwimmt gerne mal
weit raus.
Nicht so! Das wird zukünftig noch komplizierter.
Irghendwann hasdt du nämlich mal nen Sättigungsgrad, an welchem der Markt nicht mehr aufnahmefähig ist, wenn alle gut verdient haben.
Dann brauchst du tatsächlich ne Beschäftigung für die Leute. Klingt hart, aber lass sie doch Papierflieger basteln und andere die wieder glattbügeln…
Dümmer werden sie davon nicht, richten aber auch keinen Schaden an. Das ist das Ergebnis einer hocheffizienten Wirtschaft.
Im
Gegenteil dürfte aufgrund Dutschlands exorbitanter
Wirtschaftsleistung jeder wahnsinnig viel Kohle haben. Damit
wäre auch jegliche Dienstleistung finanzierbar. Werte und
Löhne haben aber dadurch eine vollkommen andere
BGerechnungsgrundlage - sie müssten mit Festpreisen verankert
werden.
Jetzt wirst du den Einwand der Gleichmacherei bringen - auch
wieder falsch. Es muss schon bissl intelligent gestaltetWie?
Nach persönlichem Arrangement, abgeschlossenen int. Leistungen…
Als Ingenieur möchte ich mich in einer Leitungsfunktion wirklich deutlich von einer Hofbrigade abheben. Andererseits muss der Hofbrigade ein kostenloser Zugang zur Bildung offenstehen.
werden.
Aber verrate mir bitte, was du bei ähnlichen
Preisgestaltungen, wie wir sie im Osten hatten, mit monatlich
15.000 Mark willst, wenn du schon ne Villa, ein Boot u.ä.
hast? Ein Millioneneinkommen wird schizophren.Nein. Schau Dir Bill Gates an, der sein Vermögen zu weiten
Teilen „guten Zwecken“ zukommen läßt. Er entscheidet, wohin
das Geld geht und zu welchem Zeitpunkt. Und ich habe sehr viel
Vertrauen darin, daß er das geschickter macht, als wenn sich
eine regierungsstelle um die verwaltung seines Vermögens
kümmern würde.
Kann er doch weiterhin. Es geht ja gerade drum, den Staat auch abzuschaffen - hierzulande ists das Gegenteil.
Die Frage ist eher nach einem ausgewogenen Verhältnis zum Mehrwert. Möglichst umweltschonwend, dennoch ein seichtes Überangebot.
Dann kannst Du genauso die Rückkehr zur Selbstversorgung auf
der Scholle fordern. Beides ist totaler Humbug und kommt rund
150 Jahre zu spät.Falsch. Lt. Regierung ist das hochmodern, da sie sämtliche
Bürger aus ihrer Verantwortung herausdrückt. Weshalb sonst
Streichunfg des Sozialstaates?Das paßt jetzt irgendwie nicht zusammen. Mal abgesehen davon,
daß der Sozialstaat nicht gestrichen wird: Wenn das so wäre,
dann bekäme der Bürger endlich Verantwortung zurück.
Kann er aber als ehemaliger Lohnsklave nicht. Den meisten gehört doch nix. Auf der anderen Seite sind die Leistungen, die von den Armen genutzt werden, in Relation die teuersten. Du darfst darum wetten, dass das zu sozialem Frust u.ä. führt.
Was verstehst du unter entfremdeter Arbeit? Ich glaube, hier
hast du den von mir benutzten Begriff der Entfremdung anders
benutzt.Nein, das ist ein Begriff von Marx und bezeichnete die damals
übliche Arbeit in den Fabriken. Darauf, daß es diese
„entfremdete Arbeit“ gibt, stützen sich weite Teile seiner
Theorien.
Ja, ok. Im Sinne, dass ich nicht in erster Linie für den Erhalt meiner Existenz arbeite, da ich fremde PM nutze.
Die allgemeinen ökonomischen Gesetzmäßigkeiten bei Marx gelten
nach wie vor, genauso wie der Impulserhaltungssatz. Oder
willst du den auch als veraltet hinstellen?Nur weil Du Naturwissenschaft mit Marx vergleichst, wird Marx
nicht zum Naturgesetz. Sozialwissenschaftliche und
volkswirtschaftliche Theorien können sehr wohl veralten. Die
von Marx hat es hinter sich, zumindest was Mitteleuropa
angeht.
Idealistische wohl. Dennoch sind seine empirischen Darlegungen des Kap. heute noch 1:1 gültig. Auch das Wesen des Menschen hat sich nicht geändert. Die Krisenhaftigkeit des Kap. ist auch nicht vorbei. sie ist der einzige Grund für Kriege.
Was genau soll nicht mehr stimmen?
Die äussere Fassade, ok. Die hat er aber nicht beschrieben.
Das geht mit einer prinzipiellen
Verfassung und Leitung durch regionale Gruppen, überregional
durch deren Vertreter.
Aber da gibts wieder andere Dinge, auf die man aufpassen
muss…Ja, da sind wir nämlich bei der praktischen Umsetzung und die
verläuft nicht idealtypisch. Weiterhin: Genau darauf wollte
ich hinaus: Du delegierst Entscheidungen an ein Gremium, das
vom Geschehen entfernt ist. Damit bist Du einem
zentralistischen System sehr nahe und vor allem all seinen
Unvollkommenheiten.
Wieso vom geschehenen entfernt? Im Gegenteil.
Verstehje es als Basisdemokratie. Da gibts tatsächlich Gesetzmässigkeiten, die eingehalten werden müssen, alles andere ist frei bestimmbar.
Soweit klar erstmal?
Ja, anscheinend, danke für die Erläuterungen. Warum nicht
gleich so?Wie dem auch sei: Es ändert sich letzten Endes nichts daran,
daß das ganze in der Praxis scheitern muß, massiv in die
Freiheiten des einzelnen eingreift und mich allein die
Tatsache, daß sich jemand mit so etwas ernsthaft und exzessiv
beschäftigt, sehr traurig macht.
Andersrum: damnächst wird hier bissl was zusammenbrechen, das weiss ich. Ich mach mir lieber nen Kopf über Alternativen, als den hiessigen Spinnerein hinterherzurennen. Einen Ausweg aus der Krise gibts nicht in dieser Wirtschaft - das haben alle Politiker bewiesen.
Gruß
Frank
Hi,
du kannst hier nicht einfach behaupten, Marx sei dazu zu veraltet. Im Gegenteil. Bis jetzt hat es noch niemand fertiggebracht, aus seiner Weltsicht ein vernünftiges naturwissenschaftliches Weltbild zu zimmern.
Die Wirtschaft hierzulande basiert immer noch auf der wesentlich älteren Philosophie von Hegel. Und das sehr sauber sogar.
Die Menschen entwickeln sich als solches weiter. Während sie zu Marx zeiten noch ein hornig veraltetes idealistisches Weltbild mit nem Führer an der Spitze hatte, würde sowas hier in Sachsen gar nicht mehr gehen. Da gibts riesen Unterschiede allein in Deutschland. Das kann man nichtmal regional abgrenzen, dennoch wirds hier oder bei den Schwaben überdeutlich. In Nürnberg oder Berlin siehts wieder völlig anders aus.
Wenn du dir dagegen die Politik mal anschaust, die immer mehr richtung Bevormundung geht, bezweifle ich, dass sich das die Masse noch ewig bieten läst.
Gerade, weil ne Menge begriffen haben, das Kapital lediglich vernichtete, tote Arbeitsleistung darstellt. Durch die Internationalisierung nicht zwingend zuhause, meist in der dritten Welt oder der zweiten. Zunehmnend aber hier. Da ist ein Kollaps unausweichlich, eben weil das wohl der Kapitalit als solcher nicht begreift.
Gruß
Frank
*plonk*
ich habe es deshalb korrigiert, weil es für eine Planwirtschft
nicht stimmt/Unsinn ist.
Du hast Dich nicht zu rechtfertigen.
Du hast Dich zu entschuldigen.
Da Du Dich auch anderweitig wie ein Troll
verhältst, lass es mich im Usenet-Jargon
ausdrücken:
*plonk*
Gruss, Marco
Hallöchen,
nicht-SELBST-genutztes! Unterscheide hier wieder an zu
erwirtschaftendenm Mehrwert ( der IMMER gebraucht wird) und
dem persönlichen Eigentum als Arbeitserlös (hier trenne ich zu
„Lohn“ aus kap. erwerbsarbeit!) Altersvorsorge ist
selbstgenutztes Eigentum.
da hast Du natürlich wieder ein Abgrenzungsproblem, dem man natürlich über Freibeträge o.ä. begegnen könnte. Bietet natürlich dann wieder Schlupflöcher, aber naja…
Es ist keine Geldbetrachtung mehr, richtig. Denn an hundert
mio Geld kannst du nicht ablesen, welche Wirtschaftsleistung
dahintersteckt. 100t Getreide sind und bleiben aber 100t
Getreide. Auch in tausend Jahren noch.
Die Frage ist aber, ob Du für 100 Tonnen Getreide in 1000 Jahren noch die gleichen Mengen anderer Waren und Dienstleistungen erhälst. Schon vor 40 Jahren hätte Dir jemand für eine Tafel Vollmilch-Nuß vielleicht noch die Haare geschnitten, heute macht Dir dafür nicht mal einer die Tür zum Frisörladen auf.
Nein exc. Diese Blockade der Marktbereinigung gibt es
überwiegend hierzulande. Das ist eine Tatsache. Ich denke
dabei nur an unsere eigenen Produkte.
In „meinem“ System kann ich diesen Mangel auch künstlich
herstellen. Das hat aber eher was mit Dummheit zu tun. Was
nicht gebraucht wird oder schlecht ist, wird prinzipiell nicht
gekauft.
Moment: Wer keine Produkte mehr verkauft, geht aus Geldmangel pleite. Du schreibst aber selbst, daß das nicht mehr möglich wäre, weil der Pool alle stützt. Damit hälst Du auch die im Markt, die eigentlich aus ihm ausscheiden müßten (wenn man bei Deinem System noch von markt sprechen kann).
und Vermögen. Schon manch stinreicher hat seine Stromrechnung
nicht bezahlen können.Da die Liquidität eh nur durch Warendeckung erzeugt wird und
Planung unbürokratisch machbar ist, ist das kein Problem. Im
Gegenteil bräuchte sich „der Unternehmer“ nicht mehr darum zu
kümmern, ob er keine Fuinanzierubng hat oder sein Unternehmen
mit 10 Leuten mit 500 Mio belastet wird. Das ist nur eine
finanztechnische Sache.
Du unrterstellst Gleichzeitigkeit von Liquiditätsbedarf und Rechnungsbegleichung. Wenn Deutschland dann mal ein paar Kraftwerke braucht oder einen Stausee, beides mit Bauzeiten von bis zu zehn Jahren und einem Kapitalbedarf von mehreren Milliarden, geht es dem Pool u.U. schnell an den Kragen.
Und noch eines: Schaffst Du für die Unternehmer dieses
Schlaraffenland, in dem es bei jedem Liquiditätsengpaß Manna
in Form von Zuschüssen aus dem Pool regnet, entfernst Du
Anreize, was dafür sorgen wird, daß die leistung nachläßt.
Jemand, der weiß, daß ihm geholfen wird, schwimmt gerne mal
weit raus.Nicht so! Das wird zukünftig noch komplizierter.
Irghendwann hasdt du nämlich mal nen Sättigungsgrad, an
welchem der Markt nicht mehr aufnahmefähig ist, wenn alle gut
verdient haben.
Dann brauchst du tatsächlich ne Beschäftigung für die Leute.
Klingt hart, aber lass sie doch Papierflieger basteln und
andere die wieder glattbügeln…
Dümmer werden sie davon nicht, richten aber auch keinen
Schaden an. Das ist das Ergebnis einer hocheffizienten
Wirtschaft.
Nein, ich meine, daß Du Leistungsanreize nimmst. Wenn die betriebsnotwendige Liquidität immer da ist, egal wie blöde man sich anstellt, dann nimmt die Qualität ab. Gleiches beobachten wir derzeit bei der deutschen Arbeits- und auch bei Teilen der Nichtarbeitsbevölkerung: Wenn das Geld in hinreichender Menge monatlich aufs Konto kommt, fehlt der Einsatzwille. Früher gab es die Kohle in bar am Freitag nachmittag. Da wußte man, wofür man gearbeitet hatte.
Nein. Schau Dir Bill Gates an, der sein Vermögen zu weiten
Teilen „guten Zwecken“ zukommen läßt. Er entscheidet, wohin
das Geld geht und zu welchem Zeitpunkt. Und ich habe sehr viel
Vertrauen darin, daß er das geschickter macht, als wenn sich
eine regierungsstelle um die verwaltung seines Vermögens
kümmern würde.Kann er doch weiterhin. Es geht ja gerade drum, den Staat auch
abzuschaffen -
Aber Du willst doch die Liquidität in einem Zahlungsausgleichsystem poolen. Sein Vermögen ist nicht selbstgenutzt, als ab in den Pool. Oder wie oder was?
Das paßt jetzt irgendwie nicht zusammen. Mal abgesehen davon,
daß der Sozialstaat nicht gestrichen wird: Wenn das so wäre,
dann bekäme der Bürger endlich Verantwortung zurück.Kann er aber als ehemaliger Lohnsklave nicht. Den meisten
gehört doch nix.
Außer ihrer Leistungsfähigkeit, ihrem Hirn, ihrer Freiheit usw. Wer jeden Arztbesuch bezahlt und dafür auch noch frei bekommt, geht halt gern mal zum Arzt. Wer den ganzen Tag zuhause rumliegt und jedes Jahr 20 kg zunimmt, bekommt die notwendige Behandlung auch bezahlt. Nur ein paar Beispiele dafür, wo ein bißchen Eigenverantwortung allen Beteiligten gut täte und vor allem möglich wäre.
Auf der anderen Seite sind die Leistungen,
die von den Armen genutzt werden, in Relation die teuersten.
Du darfst darum wetten, dass das zu sozialem Frust u.ä. führt.
Ahem, das hat jetzt aber nichts mit meiner Rückfrage zu tun:
Falsch. Lt. Regierung ist das hochmodern, da sie sämtliche
Bürger aus ihrer Verantwortung herausdrückt. Weshalb sonst
Streichunfg des Sozialstaates?
Nein, das ist ein Begriff von Marx und bezeichnete die damals
übliche Arbeit in den Fabriken. Darauf, daß es diese
„entfremdete Arbeit“ gibt, stützen sich weite Teile seiner
Theorien.Ja, ok. Im Sinne, dass ich nicht in erster Linie für den
Erhalt meiner Existenz arbeite, da ich fremde PM nutze.
Eher psycholigisch in dem Sinne von „ich mach das halt, aber das geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht.“ Und eben dieses gibt es heute eigentlich nicht mehr, zumindest muß es nicht mehr so sein. Daß sich viele Menschen für ihre Arbeit nicht interessieren, erlebe ich jeden Tag (siehe auch Plauderbrett von vorgestern).
Idealistische wohl. Dennoch sind seine empirischen Darlegungen
des Kap. heute noch 1:1 gültig. Auch das Wesen des Menschen
hat sich nicht geändert. Die Krisenhaftigkeit des Kap. ist
auch nicht vorbei. sie ist der einzige Grund für Kriege.
Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?
Was genau soll nicht mehr stimmen?
Hm, wenn Du den Unterschied zwischen der damaligen und der heutigen Wirtschaftswelt nicht siehst, wird es ein bißchen schwierig.
Ja, da sind wir nämlich bei der praktischen Umsetzung und die
verläuft nicht idealtypisch. Weiterhin: Genau darauf wollte
ich hinaus: Du delegierst Entscheidungen an ein Gremium, das
vom Geschehen entfernt ist. Damit bist Du einem
zentralistischen System sehr nahe und vor allem all seinen
Unvollkommenheiten.Wieso vom geschehenen entfernt? Im Gegenteil.
Heute ist schon der Vorstand nicht mehr imstande, zu begreifen, wie das eigentliche Geschäft funktioniert. In erfolgreichen Unternehmen gibt der Vorstand Ziele vor, schafft strategische Rahmenbedingungen und hält sich ansonsten aus dem geschäft zurück. Schlimm wird es, wenn der Vorstand nicht seinen Mitarbeitern vorschreibt, was sie zu tun haben, sondern seinen Kunden vorschreibt, was für Produkte sie gutzufinden haben.
In einem erfolgreichen mittelständischen Unternehmen kümmert sich die Geschäftsführung um die kaufmännische Seite, um die Einstellung von qualifiziertem Personal für Forschung, Produktion und Vertrieb sowie um strategische Überlegungen wie Markterschließung usw. Ansonsten läßt man seine Leute machen und betrachtet und analysiert die Ergebnisse. Sobald die Geschäftsleitung ins operative Geschäft eingreift, wird es gefährlich. Ich sehe es bei uns und ich sehe das bei meinen Kunden.
Du willst nicht nur ein Gremium walten lassen, das noch viel weiter vom operativen Geschäft entfernt ist als eine Geschäftsleitung und gleichzeitig noch die Interaktion von einer Vielzahl von Unternehmen steuern. Das kann nur scheitern, nicht zuletzt deshalb, weil „die Wirtschaft“ eine personenbezogenes Angelegenheit ist, bei der die entscheidenden Parameter zwischen zwei Personen ausgetaucsht werden. Jeder der da dazwischen funkt, setzt wirtschaftliche Erfolge aufs Spiel.
Gruß,
Christian
Hi,
du wirfst hier wieder viele dinge hinein, die du ausschliesslich aus dem heutigen wirtschaftssystem kennst. Versuche bitte zu differenzieren, das Problem daran ist komplexer, als du bislang geahnt hast. Leider fehlt dir der direkte Vergleich, den ich hatte. Glaub mir jetzt ein paar Dinge einfach bitte.
nicht-SELBST-genutztes! Unterscheide hier wieder an zu
erwirtschaftendenm Mehrwert ( der IMMER gebraucht wird) und
dem persönlichen Eigentum als Arbeitserlös (hier trenne ich zu
„Lohn“ aus kap. erwerbsarbeit!) Altersvorsorge ist
selbstgenutztes Eigentum.da hast Du natürlich wieder ein Abgrenzungsproblem, dem man
natürlich über Freibeträge o.ä. begegnen könnte. Bietet
natürlich dann wieder Schlupflöcher, aber naja…
Geld gewinnt eine andere Bedeutung, eine untergeordnete. Die Wirtschaft wäre so effizient, dass solche kleinen Beschisse als Eigentumsdelikte geahndet werden können. Granicht erst Schlupflöcher basteln, die besteuerung kan simplest gestaltet werden (pauschal jeder x-% oder so))
Es ist keine Geldbetrachtung mehr, richtig. Denn an hundert
mio Geld kannst du nicht ablesen, welche Wirtschaftsleistung
dahintersteckt. 100t Getreide sind und bleiben aber 100t
Getreide. Auch in tausend Jahren noch.Die Frage ist aber, ob Du für 100 Tonnen Getreide in 1000
Jahren noch die gleichen Mengen anderer Waren und
Dienstleistungen erhälst. Schon vor 40 Jahren hätte Dir jemand
für eine Tafel Vollmilch-Nuß vielleicht noch die Haare
geschnitten, heute macht Dir dafür nicht mal einer die Tür zum
Frisörladen auf.
Ich hab nicht aus Spas Getreide genommen. Sicherlich hinkt der Vergleich etwas, aber 100t Getreide machen immer x-Leute satt. Auch in 1000 Jahren - deshalb vegleichbar. Vergleiche an der Stelle Bedürfnisse. (jeder muss essen, trinken, sich bilden…)
Nein exc. Diese Blockade der Marktbereinigung gibt es
überwiegend hierzulande. Das ist eine Tatsache. Ich denke
dabei nur an unsere eigenen Produkte.
In „meinem“ System kann ich diesen Mangel auch künstlich
herstellen. Das hat aber eher was mit Dummheit zu tun. Was
nicht gebraucht wird oder schlecht ist, wird prinzipiell nicht
gekauft.Moment: Wer keine Produkte mehr verkauft, geht aus Geldmangel
pleite. Du schreibst aber selbst, daß das nicht mehr möglich
wäre, weil der Pool alle stützt. Damit hälst Du auch die im
Markt, die eigentlich aus ihm ausscheiden müßten (wenn man bei
Deinem System noch von markt sprechen kann).
Die halten sich auch heute - nur dass sie den Markt für sich eingrenzen. Ich sage nur DSD oder Müllmafia als bekannte Beispiele.
Auch das funktioniert anders. Wenn er ebend nur Mit baut, gibts vielleicht ne Regelung, das er anstelle Mist ne Qualifizierung baut. Geld kostet beides, letzteres könnte effizienter sein.
und Vermögen. Schon manch stinreicher hat seine Stromrechnung
nicht bezahlen können.Da die Liquidität eh nur durch Warendeckung erzeugt wird und
Planung unbürokratisch machbar ist, ist das kein Problem. Im
Gegenteil bräuchte sich „der Unternehmer“ nicht mehr darum zu
kümmern, ob er keine Finanzierubng hat oder sein Unternehmen
mit 10 Leuten mit 500 Mio belastet wird. Das ist nur eine
finanztechnische Sache.Du unterstellst Gleichzeitigkeit von Liquiditätsbedarf und
Rechnungsbegleichung. Wenn Deutschland dann mal ein paar
Kraftwerke braucht oder einen Stausee, beides mit Bauzeiten
von bis zu zehn Jahren und einem Kapitalbedarf von mehreren
Milliarden, geht es dem Pool u.U. schnell an den Kragen.
Man kann es auch so machen, dass ausschliesslich „der Staat“ (o.ä) Kredite bekommt, Firmen durch festgeschriebene Lohntarife eh Geld überschüssig haben und den Rest abführen.
Bedenke, dass es keine Lohnkämpfe o.ä. geben muss und wird, da eh alle ausreichend verdienen (ich hatte zu ostzeuiten nach der Lehre 1100 M und Probleme, die alle zu kriegen. Lag aber nicht zwingend am Mangel, sondern weil man nicht mehr brauchte).
Überdies gibts dabei sehr wohl auch Mehrwet. Von 1 M, die du erwirtschaftest, kriegst du 0,25, den rest teilen sich Rentner, soziales und Investition u.a.
Und noch eines: Schaffst Du für die Unternehmer dieses
Schlaraffenland, in dem es bei jedem Liquiditätsengpaß Manna
in Form von Zuschüssen aus dem Pool regnet, entfernst Du
Anreize, was dafür sorgen wird, daß die leistung nachläßt.
Jemand, der weiß, daß ihm geholfen wird, schwimmt gerne mal
weit raus.Nicht so! Das wird zukünftig noch komplizierter.
Irghendwann hasdt du nämlich mal nen Sättigungsgrad, an
welchem der Markt nicht mehr aufnahmefähig ist, wenn alle gut
verdient haben.
Dann brauchst du tatsächlich ne Beschäftigung für die Leute.
Klingt hart, aber lass sie doch Papierflieger basteln und
andere die wieder glattbügeln…
Dümmer werden sie davon nicht, richten aber auch keinen
Schaden an. Das ist das Ergebnis einer hocheffizienten
Wirtschaft.Nein, ich meine, daß Du Leistungsanreize nimmst. Wenn die
betriebsnotwendige Liquidität immer da ist, egal wie blöde man
sich anstellt, dann nimmt die Qualität ab. Gleiches beobachten
wir derzeit bei der deutschen Arbeits- und auch bei Teilen der
Nichtarbeitsbevölkerung: Wenn das Geld in hinreichender Menge
monatlich aufs Konto kommt, fehlt der Einsatzwille. Früher gab
es die Kohle in bar am Freitag nachmittag. Da wußte man, wofür
man gearbeitet hatte.
Das stimmt so nur für die entfremdete Lohnarbeit.
Bedenke auch den sozialen Charakter der Arbeit, nämlich bissl stolz auf die eigene Leistung zu sein.
Geh doch spasseshalber mal von dir selbst aus. Würdest du schlumpern, nur weil deine Kohle pünktlich kommt? Nee, siehste.
Andererseits gibts überall Deppen, die sind gleichmäßig verteilt. Wenn du denen aber auf den Meter dreimal erklärst, was es für Schlampen sind und genauso div. Strafen existieren…
Aber, wie gesagt, die gibts immer und überall. Nur hierzulande werden sie auch noch gezüchtet. Ich denke da an die AL, die sich täglich am Bierstand bewerben…
Nein. Schau Dir Bill Gates an, der sein Vermögen zu weiten
Teilen „guten Zwecken“ zukommen läßt. Er entscheidet, wohin
das Geld geht und zu welchem Zeitpunkt. Und ich habe sehr viel
Vertrauen darin, daß er das geschickter macht, als wenn sich
eine regierungsstelle um die verwaltung seines Vermögens
kümmern würde.Kann er doch weiterhin. Es geht ja gerade drum, den Staat auch
abzuschaffen -Aber Du willst doch die Liquidität in einem
Zahlungsausgleichsystem poolen. Sein Vermögen ist nicht
selbstgenutzt, als ab in den Pool. Oder wie oder was?
Kennst du Milliardäre?
Mal ganz ehrlich, sind die wesentlich besser dran als unsereiner?
Wenn ich mein kontinuierliches Auskommen von derzeit vergleichbar 100.000 euro habe, lache ich die aus.
Deren vieles Geld hat tatsächlich ausschliesslich hier im Kap. Sinn. Warte mal die Entwicklung in den nächsten Jahren ab und gugg dir die Leute dann wieder an, wenn sie alle ärmlich sind. Dann werden sie grossteils auch wieder normal.
Was will ich damit sagen? Auch dann würde es Fonds für spezielle Aufgaben geben. Beispielsweise Entwicklung in der dritten Welt. Wie die Gelder dareinkommen, geht auf cverschiedene Weise. Vielleicht Spenden… Warum nicht auch durch Kollektive?
Ebenso bedenken: dieser Kapitalismus hat durch seine Abhängigkeiten auch ein entäussertes Bewusstsein zu Tage gebracht. Auch das ändert sich.
Das paßt jetzt irgendwie nicht zusammen. Mal abgesehen davon,
daß der Sozialstaat nicht gestrichen wird: Wenn das so wäre,
dann bekäme der Bürger endlich Verantwortung zurück.Kann er aber als ehemaliger Lohnsklave nicht. Den meisten
gehört doch nix.Außer ihrer Leistungsfähigkeit, ihrem Hirn, ihrer Freiheit
usw.
Einspruch. Das sind Kapitalien, die du nicht ohne teils erheblichen Geldeinsatz umsetzen kannst. Ich mache PM, ich weiss, wovon ich rede.
Wer jeden Arztbesuch bezahlt und dafür auch noch frei
bekommt, geht halt gern mal zum Arzt. Wer den ganzen Tag
zuhause rumliegt und jedes Jahr 20 kg zunimmt, bekommt die
notwendige Behandlung auch bezahlt. Nur ein paar Beispiele
dafür, wo ein bißchen Eigenverantwortung allen Beteiligten gut
täte und vor allem möglich wäre.
Das ist richtig. Aber mit Zuzhalung triffts prinzipiell die falschen. Da muss man dem Gewissen schon etwas „nachhelfen“.
Auf der anderen Seite sind die Leistungen,
die von den Armen genutzt werden, in Relation die teuersten.
Du darfst darum wetten, dass das zu sozialem Frust u.ä. führt.Ahem, das hat jetzt aber nichts mit meiner Rückfrage zu tun:
Falsch. Lt. Regierung ist das hochmodern, da sie sämtliche
Bürger aus ihrer Verantwortung herausdrückt. Weshalb sonst
Streichunfg des Sozialstaates?Nein, das ist ein Begriff von Marx und bezeichnete die damals
übliche Arbeit in den Fabriken. Darauf, daß es diese
„entfremdete Arbeit“ gibt, stützen sich weite Teile seiner
Theorien.Ja, ok. Im Sinne, dass ich nicht in erster Linie für den
Erhalt meiner Existenz arbeite, da ich fremde PM nutze.Eher psycholigisch in dem Sinne von „ich mach das halt, aber
das geht mich nichts an und interessiert mich auch nicht.“ Und
eben dieses gibt es heute eigentlich nicht mehr, zumindest muß
es nicht mehr so sein. Daß sich viele Menschen für ihre Arbeit
nicht interessieren, erlebe ich jeden Tag (siehe auch
Plauderbrett von vorgestern).
Das weiss ich. So extrem war das aber zu Ostzeiten definitiv nicht.
Ich mach manchmal auch ein bissl was auf dem Bau, um bissl Bewegung zu haben. Ich kenne die Unterschiede heutzutage bestens.
Das kann man aber auch anerziehen. Entweder macht er seine Arbeit ordentlich oder kriegt nix dafür bzw. vielleicht noch ne Rechnung für Material und Abriss. Andererseits muss er aber auch den Anreoiz finanziell dafür sehen, dass er davon gut leben kann oder besser, wenn er es kann. Das kannst du hierzulande nur selten und seltener werdend gewährleisten.
Idealistische wohl. Dennoch sind seine empirischen Darlegungen
des Kap. heute noch 1:1 gültig. Auch das Wesen des Menschen
hat sich nicht geändert. Die Krisenhaftigkeit des Kap. ist
auch nicht vorbei. sie ist der einzige Grund für Kriege.Das ist aber jetzt nicht dein Ernst, oder?
Ja aber sicherlich. Das, was es an Sozialismus gab, war eine historische Früh- und Fehlgeburt. Das stand SO nicht bei Marx und das hat tiefere Gründe. In jeglicher Klassengesellschaft ist aufgrund der darin existierenden Abhängigkeiten und des Wunsches, sich aus diesen zu befreien, die Ursache für Kriege zu suchen. Das ist auch belegbar. Das ist auch der Grund, weshalb es der historische Job eines Kapitalisten ist, die Welt auf ein niedriges Niveau anzugleichen und dann der historische Job eibnes Arbeiters, Weltrevolution zu machen.
Nimm das jetzt bitte so hin. Das zu begreifen dauert Jahre. Die „Kommunisten“ haben das bis heute nicht kapiert.
Was genau soll nicht mehr stimmen?
Hm, wenn Du den Unterschied zwischen der damaligen und der
heutigen Wirtschaftswelt nicht siehst, wird es ein bißchen
schwierig.Ja, da sind wir nämlich bei der praktischen Umsetzung und die
verläuft nicht idealtypisch. Weiterhin: Genau darauf wollte
ich hinaus: Du delegierst Entscheidungen an ein Gremium, das
vom Geschehen entfernt ist. Damit bist Du einem
zentralistischen System sehr nahe und vor allem all seinen
Unvollkommenheiten.Wieso vom geschehenen entfernt? Im Gegenteil.
Heute ist schon der Vorstand nicht mehr imstande, zu
begreifen, wie das eigentliche Geschäft funktioniert. In
erfolgreichen Unternehmen gibt der Vorstand Ziele vor, schafft
strategische Rahmenbedingungen und hält sich ansonsten aus dem
geschäft zurück. Schlimm wird es, wenn der Vorstand nicht
seinen Mitarbeitern vorschreibt, was sie zu tun haben, sondern
seinen Kunden vorschreibt, was für Produkte sie gutzufinden
haben.
Letzteres mach ich auch. Liegt aber mehr an der Doofheit der Kunden, zugegebenermassen 
In einem erfolgreichen mittelständischen Unternehmen kümmert
sich die Geschäftsführung um die kaufmännische Seite, um die
Einstellung von qualifiziertem Personal für Forschung,
Produktion und Vertrieb sowie um strategische Überlegungen wie
Markterschließung usw. Ansonsten läßt man seine Leute machen
und betrachtet und analysiert die Ergebnisse. Sobald die
Geschäftsleitung ins operative Geschäft eingreift, wird es
gefährlich. Ich sehe es bei uns und ich sehe das bei meinen
Kunden.
…oder man macht es ohne Angestellte und ist erfolgreich.
Wer sich nie um ein Geschäft kümmern musste, wird das nie wissen. Ich gebe dir aber sonst recht.
Du willst nicht nur ein Gremium walten lassen, das noch viel
weiter vom operativen Geschäft entfernt ist als eine
Geschäftsleitung und gleichzeitig noch die Interaktion von
einer Vielzahl von Unternehmen steuern. Das kann nur
scheitern, nicht zuletzt deshalb, weil „die Wirtschaft“ eine
personenbezogenes Angelegenheit ist, bei der die
entscheidenden Parameter zwischen zwei Personen ausgetaucsht
werden. Jeder der da dazwischen funkt, setzt wirtschaftliche
Erfolge aufs Spiel.
Du vermischst das wieder mit hierzulande.
Das funktioniert bestens, weil man sich auf Zusagen zu verlassen lernt. Die Spielchen, die hier ablaufen und 99% der Zeit kosten, gibts nicht.
Gewisse Dinge kannst du nur Leute machen lassen, die es auch wirklich studiert haben. In jeder Ökonomie.
So brauchst du für Rahmenstrukturpläne definitiv ausgebildete Ökonomen mit Praxiserfahrung, das kann kein Gremium aus Bauern macvhen…
Anhand dessen lassen sich aber einfache Abläufe gestalten, anhand derer man plant.
Hierzulande ist „verhandeln“ für meine Begriffe ein sich gegenseitiges verarschen, bis es einer von beiden nicht mehr schnallt und ja sagt. Wenn man gezielt planen kann, gibts das nicht mehr. Ich lege mein ziel fest, organisiere meine ausgangsstoffe… lege los. Wo soll da das Problem sein? Das klappt hierzulande jetzt noch so.
Gruß
frank
Arbeitswerttheorie
Hoi Frank
Du bist also der Meinung, daß wenn man die Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes aufhebt, sich automatisch eine Planwirtschaft einstellt?
Würdest heute einen nationalen Zahlungsausgleich machen, also allen :Unternehmen die Gewinne wegnehmen und denen geben, die Verluste :gemacht haben, wäre das Planwirtschaft, da planbar. Alles wäre
finanzierbar.
Und WER soll wegnehmen und WIE? Der Staat?
Haben wir nicht schon so etwas ähnliches:
Subventionen und Abschreibungen?
Meine Rede war doch, daß die Planwirtschaft eine „starke Hand“ braucht und die fand sich natürlich im Staatsapparat. Glaubst du wirklich, daß man für so wichtige Entscheidungen eine demokratische Abstimmung vorsehen würde? Ist es nicht bezeichnend, daß jede Planwirtschaft immer einen autoritären Staatsapparat benötigt hat?
Es ist ja schon interessant zu überlegen ob die chaotische Marktwirtschaft nicht durch ein „vernünftig“ geplantes System verbessert werden kann. Aber diese Theorie wird die Praxis nicht überleben. Überleg mal was los wäre, wenn es wider Erwarten nicht nur funktioniert, sondern auch noch 200% besser läuft (Wie kommst du überhaupt auf 200% Effizienz?)…By the way: Wieviele hochprofitable Goldminen gab es denn in genossenschaftlicher Organisation? Jede falimentäre Mine dagegen schon…
Warum sollen Unternehmer für Erfolg bestraft und für Misserfolg belohnt werden? Und WORAN misst du den Erfolg?
Und warum soll somit alles finanzierbar werden? Ist es nicht bereits heute so, daß viel zu viel Geld vorhanden ist und viel zu wenige erfolgsversprechende Investitionsmöglichkeiten?
Verselbstständigt sich der Finanzsektor oder nicht?
Was hat er mit den anderen Branchen noch groß zu schaffen?
Kredite bekommst du ums verrecken nicht…
Gruß
Thud
Hoi Frank
Du bist also der Meinung, daß wenn man die
Wertaufbewahrungsfunktion des Geldes aufhebt, sich automatisch
eine Planwirtschaft einstellt?
Jein. Sie wird erstmal planbar.
Allerdings wird dieses Land und alle anderen aufgrund von Abhängigkeiten durch Arbeitszeitvernichtung (Kapital) regiert. Die pure Aufhebung wäre Anarchie und Rückfall in Mittelalter oder tiefer.
Würdest heute einen nationalen Zahlungsausgleich machen, also allen :Unternehmen die Gewinne wegnehmen und denen geben, die Verluste :gemacht haben, wäre das Planwirtschaft, da planbar. Alles wäre
finanzierbar.
Und WER soll wegnehmen und WIE? Der Staat?
Haben wir nicht schon so etwas ähnliches:
Subventionen und Abschreibungen?
Wer das begriffen hat, macht das als Ökonom freiwillig mit.
Lies dazu auch oben zu exc: http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Meine Rede war doch, daß die Planwirtschaft eine „starke Hand“
braucht und die fand sich natürlich im Staatsapparat. Glaubst
du wirklich, daß man für so wichtige Entscheidungen eine
demokratische Abstimmung vorsehen würde? Ist es nicht
bezeichnend, daß jede Planwirtschaft immer einen autoritären
Staatsapparat benötigt hat?
Nö. Wo war der 89? Eigentlich wollte fast jeder Ossi nen besseren Sozialismus. Aber da die Augen größer als…
Jetzt jammern se alle.
Nein, emanzipierte Menschen kommen auch ohne Staat zurecht. Nur klappt das nicht, solange es auf der Welt gleichzeitig starke kap. Staaten gibt. Da sind Staaten mit PW nur Mehrwertlieferanten.
Es ist ja schon interessant zu überlegen ob die chaotische
Marktwirtschaft nicht durch ein „vernünftig“ geplantes System
verbessert werden kann. Aber diese Theorie wird die Praxis
nicht überleben. Überleg mal was los wäre, wenn es wider
Erwarten nicht nur funktioniert, sondern auch noch 200% besser
läuft (Wie kommst du überhaupt auf 200% Effizienz?)…By the
way: Wieviele hochprofitable Goldminen gab es denn in
genossenschaftlicher Organisation? Jede falimentäre Mine
dagegen schon…
Genug, um -zig Jahre lang Nahrungsmittel in den Westen zu liefern und dennoch mit 17 Mio unter den 10 größten Industrienationen zu sein.
Du musst hier wirklich genau guggen, wo was schief lief. Als ökonomisches System lief es fehlerfrei und war tatsächlich effizienter. Die Fehler, die gemacht wurden, kannst du nicht der Planwirtschaft unterjubeln, das lag an den Menschen. Selbst Griechenland wäre froh gewesen, wen es dort jedem so gut gegangen wäre, wie den Ossis vor 89.
Warum sollen Unternehmer für Erfolg bestraft und für
Misserfolg belohnt werden? Und WORAN misst du den Erfolg?
Was ist Erfolg? Eingesammelte Zettel oder ein brauchbares Produkt?
Und warum soll somit alles finanzierbar werden? Ist es nicht
bereits heute so, daß viel zu viel Geld vorhanden ist und viel
zu wenige erfolgsversprechende Investitionsmöglichkeiten?
Verselbstständigt sich der Finanzsektor oder nicht?
Was hat er mit den anderen Branchen noch groß zu schaffen?
Kredite bekommst du ums verrecken nicht…
Genau das ist das Problem. Eine riesen Arbeitsleistungsvernichtungsmaschinerie ist Kapitalismus, wachsend. Mehr nicht.
Gruß
Frank
Hi Frank
Jein. Sie wird erstmal planbar.
Allerdings wird dieses Land und alle anderen aufgrund von
Abhängigkeiten durch Arbeitszeitvernichtung (Kapital) regiert.
Die pure Aufhebung wäre Anarchie und Rückfall in Mittelalter
oder tiefer.
So, du hältst von LETS und den anderen Systemen nix?
Ich versteh dich nicht, Kapitalismus entsteht doch dadurch daß man Geld horten kann und eben nicht an eine Ware gebunden ist (oder am Austausch). Warum soll es zur Anarchie kommen?
Und WER soll wegnehmen und WIE? Der Staat?
Haben wir nicht schon so etwas ähnliches:
Subventionen und Abschreibungen?Wer das begriffen hat, macht das als Ökonom freiwillig mit.
Lies dazu auch oben zu exc:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Ich kapiers nicht (war auch ein scheiss langer Arbeitstag). Gibts dat auch verständlich für Akadämlinge?
Nö. Wo war der 89? Eigentlich wollte fast jeder Ossi nen
besseren Sozialismus. Aber da die Augen größer als…
Jetzt jammern se alle.
Nein, emanzipierte Menschen kommen auch ohne Staat zurecht.
Jaja, Hirn im Kopp ersetzt den Experten (der moderne Tell). Aber wer is schon Emanzipiert?
Nur klappt das nicht, solange es auf der Welt gleichzeitig
starke kap. Staaten gibt. Da sind Staaten mit PW nur
Mehrwertlieferanten.
Hmm, also militärisch (und am Ende kommts immer nur darauf an) waren die RGW-Staaten ja besser als die Wessis. Wer hat denn die Ossis den daran gehindert auch ökonomisch zu dominieren? Oder hat mans nicht geplant?
Genug, um -zig Jahre lang Nahrungsmittel in den Westen zu
liefern und dennoch mit 17 Mio unter den 10 größten
Industrienationen zu sein.
Die DDR? Und den Zahlen glaubst du?
Du musst hier wirklich genau guggen, wo was schief lief. Als
ökonomisches System lief es fehlerfrei und war tatsächlich
effizienter. Die Fehler, die gemacht wurden, kannst du nicht
der Planwirtschaft unterjubeln, das lag an den Menschen.
Lag es am teutschen Arbeiter? Meinst daß dem Kruppstahl zuviel russische Legierung beigemischt wurde?
Selbst Griechenland wäre froh gewesen, wen es dort jedem so
gut gegangen wäre, wie den Ossis vor 89.
Klar, von der Sicherheit her gesehen. Aber die Motivation war ziemlich mies und die Produkte ebenfalls.
Aber fehlerfrei? Effizienter? Rohstoffeffizienz oder was meinst du? Die Produkte waren um 1-3 Generationen veraltet.
Was ist Erfolg? Eingesammelte Zettel oder ein brauchbares
Produkt?
Genau! Ich glaube wir sind uns einig, daß es nicht nur auf die Zettl ankommt. Aber es ist nun mal ein geniales Bewertungssystem, mit vielfachem Nutzen: Ich erwerbe, bewerte und bin quit.
Willst du stattdessen umständliche Ratingsysteme schaffen?
Genau das ist das Problem. Eine riesen
Arbeitsleistungsvernichtungsmaschinerie ist Kapitalismus,
wachsend. Mehr nicht.
Ja, weil „Arbeit“ an sich für das System keinen Nutzen hat. Wenn man ohne Arbeit (also ohne diese schrecklichen, dreckigen, haarigen Proleten auskommt) und schneller seinen Profit vermehren kann, dann ist das System nahe dem Optimum.
Kannst du dir das ideale Produkt eines solchen Systems vorstellen?
Unfassbar, Unbewertbar, Unendlich…
Aber nu sag mir endlich, wo du diese 200% herhast. Oder geht es dir nur um die Rehabilitierung des Begriffes?
Gruß
Thud
Da du hier offensichtlich nur rummotzen willst, habe ich an weiterer Unterhaltung kein Interesse.
Frank