Warum überhaupt noch Rentenversicherung?

Hallöchen,

du kannst es drehen und wenden, wie du willst. Eine Rentenversicherung, generationsübergreifend, kann ausschliesslich umlagefinanziert funktionieren. Nur suchst du die Ursachen am falschen Fleck.
Nicht, dass es zu wenige Beitragszahler gibt, es gibt zu viele Arbeitslose. Ansonsten würden die mehr poppen und mehr Kinder in die Welt setzen, wenn sie Zukunftsaussichten hätten. Aber in diesem Land hier ist die Führung nicht fähig und Willens, die nächsten fünf Minuten zu überblicken.
Wohin sich die Wirtschaft entwickelt, habe ich auf meiner Seite beschrieben, nimms für bare Münze. Pleite gehen kann die Wekltwirtschaft logischerweise nicht, dazu müßte man ihr die Produktivkräfte wegnehmen, Teile davon werden es aber. Aber in kürze wird man sich an die Zeiten sehnsüchtig zurückerinnen, zu denen man noch genausoviel verdient hat wie einer in Afrika derzeit. Ich bezweifle allen ernstes, dass sich die Leute das gefallen lassen.
Fakt: eure Wirtschaft hat Kreisläufe, die sich ALLE verkehrt herum bewegen. Würde man sie herumdrehen, wären sie ewig stabil.

Gruß
Frank

konstruktive Beiträge sind also von Dir nicht zu erwarten?

Wie ich sagte.

C.

konstruktive Beiträge sind also von Dir nicht zu erwarten?

Wie ich sagte.

Nochmal für Steinmetze zum mitmeiseln:

ES GEHT NICHT ZU ÄNDERN!

Gruß
Frank

ES GEHT NICHT ZU ÄNDERN!

Also mit anderen Worten: Es geht nur das Umlageverfahren, das bricht spätestens in 15-20 Jahren aufgrund der Bevölkerungsentwicklung zusammen und Deine einzige Reaktion darauf beschränkt sich auf die Hoffnung auf eine nicht vorhandene und nicht zu erwartende Bevölkerungsexplosion.

Das nenne ich innovative Wirtschaftspolitik.

C.

Hallöchen,

Klar, rein rechnerisch hast Du recht. Aber es „verdirbt die
Sitten“. Es darf sich dann niemand wundern, wenn wir eine
Gesellschaft von Gierigen werden, „hol Dir was Du kannst“.

da stimme ich Dir uneingeschränkt zu.

macht bei einem Unternehmen was 20 Mrd. Euro Umsatz im Jahr
macht, nicht mehr als einen Fliegenschiß aus. Wenn jedoch in
Osteuropa von 5.000 Leuten die Arbeit von 10.000 Deutschen
erledigt wird und das auch noch zu einem Drittel der Kosten,
macht das durchaus den sprichwörtlichen Kohl fett.

Fazit: Gehen wir mit der gesamten Produktion nach Osteuropa,

Das ist die Konsequenz aus der derzeitigen Entwicklung. Das will niemand, aber man arbeitet erfolgreich darauf zu. Anstatt hier ein paar Dinge anders zu gestalten, klammert sich jeder an seine Besitzstände und riskiert dabei, alles zu verlieren.

Wir stehen nun einmal im Wettbewerb mit anderen Ländern. Das läßt sich nicht wegdiskutieren. Man kann es natürlich ignorieren, aber das hilft letztlich auch nicht weiter.

Es geht auch für die Unternehmen um ihre Existenz. Sie haben begriffen, daß die Konkurrenz nicht mehr eine Straßenecke weiter sitzt, sondern irgenwo auf der Welt darauf wartet, seine Produkte an den Mann zu bringen. Wenn wir uns weiter darauf beschränken, über die böse Konkurrenz zu lamentieren und von allen anderen Ländern der Welt erwarten, daß sie sich auf das deutsche Niveau begibt, wird die ausländische Konkurrenz den deutschen Unternehmen das Wasser abgraben, wenn diese nicht reagieren.

Von den deutschen Unternehmen zu erwarten, daß sie Standortnachteile anstandslos aus moralischen Gründen akzeptiert, ist Träumerei. Dieser kann man weiterhin nachgehen oder sich überlegen, wie man den deutschen Unternehmen wieder ein vernünftiges Umfeld schafft und dabei die Situation für alle Beteiligten so wenig wie möglich beeinträchtigt. Solange aber niemand überhaupt eine Beeinträchtigung akzeptieren will, wird die Arbeitsplatzabwanderung weitergehen.

Natürlich sind die Arbeitsplätze in Osteuropa nicht den gleichen sozialen Annehmlichkeiten unterworfen, wie die deutschen. Seltsamerweise erkennen die Menschen in Osteuropa, daß a) die Lage jetzt besser ist als früher und b) ein nicht 100%ig abgesichertes Leben immer noch besser ist als eines in Hunger und Armut.

Ich gehe davon aus, daß man sich in Deutschland diesen Gedanken wird schneller stellen müssen, als sich das die Gewerkschaften vorstellen können.

Einer, der glaubt, dass wir mit Arbeitslosigkeit, Sozialabbau
usw. noch lange nicht durch sind - wir sind erst am Anfang!

Sozialabbau bedeutet doch letzten Endes nur, daß wir den Arsch und das Geld nicht von der Geburt bis zum Lebensende nachgetragen bekommen. Das, was hier an sozialen Vergünstigungen abgebaut wird, ist mehr als es in anderen Ländern überhaupt gibt.

Gruß,
Christian

Hallöchen,

Anstatt
hier ein paar Dinge anders zu gestalten, klammert sich jeder
an seine Besitzstände und riskiert dabei, alles zu verlieren.

Wir stehen nun einmal im Wettbewerb mit anderen Ländern. Das
läßt sich nicht wegdiskutieren. Man kann es natürlich
ignorieren, aber das hilft letztlich auch nicht weiter.

Ignorieren tun die es, die von Arbeitnehmern erwarten, dass sie mit dem Lohnniveau runtergehen, sich selbst aber exorbitante Erhöhungen genehmigen: Daimler-Vorstand + 130% in einem Jahr (!!), Siemens +60%, … (Quelle: ich meine Spiegel).

Solange
aber niemand überhaupt eine Beeinträchtigung akzeptieren will,
wird die Arbeitsplatzabwanderung weitergehen.

Mein Arbeitsplatz wandert Gott sei Dank nicht ab - ich bin Rentner :wink:)
Aber ich muss eine deutliche Einkommenseinbuße hinnehmen: Allein durch die Änderungen in der KV habe ich etwa 100 Euro - in Worten Einhundert - pro Monat weniger. Im April geht’s weiter abwärts …

Natürlich sind die Arbeitsplätze in Osteuropa nicht den
gleichen sozialen Annehmlichkeiten unterworfen, wie die
deutschen. Seltsamerweise erkennen die Menschen in Osteuropa,
daß a) die Lage jetzt besser ist als früher und b) ein nicht
100%ig abgesichertes Leben immer noch besser ist als eines in
Hunger und Armut.

Mag ja sein in manchen Gegenden. Es gibt aber viele, die nicht gerade begeistert sind, deren Löhne früher zwar spärlich, aber sicher flossen. Heute kriegen sie u.U. monatelang nix. Womit ich allerdings dem früheren „System“ nicht das Wort reden will.

Sozialabbau bedeutet doch letzten Endes nur, daß wir den Arsch
und das Geld nicht von der Geburt bis zum Lebensende
nachgetragen bekommen. Das, was hier an sozialen
Vergünstigungen abgebaut wird, ist mehr als es in anderen
Ländern überhaupt gibt.

Z.B. in Dänemark, Schweden, Norwegen u.a. Aber ich gebe zu, es gibt auch schlechtere. Wie es in den USA, dessen Wirtschaftssystem uns gerade übergestülpt wird, geht, kennst Du sicher.

Gruß, Stucki

Einer, der durchaus meint, dass wir zurückstecken müssen, aber das, was zur Zeit läuft, teilweise ziemlich mies findet.

anlagefinanzierte Rente
Hallo Heinrich,

ich hoffe, ich darf auch antworten.

sind die Beiträge unterschiedlich hoch. Problematisch ist die
Beitragsleistung des Arbeitgebers, wenn seine 200 Mitarbeiter
50 verschiedene PRVs haben. Zahlt der AG immer die Hälfte?

Bspw. wie bei der privaten Krankenversicherung: Solange die Hälfte bis zu einer bestimmten Obergrenze (bei der PKV der Maximalsatz der GKV).

Und: Darf der AG Druck auf seine AN ausüben, kostengünstigere
PRVs abzuschließen bzw. den monatlichen Beitrag vom AN senken
zu lassen, weil die Lohnnebenkosten sonst zu hoch wären?

Nein, da die Leistungen wie bei der PKV verschieden sein können, bspw. inkl. Leistung an Hinterbliebene.

Außerdem: Wie flexibel muss eine PRV reagieren, wenn z.B. der
AN arbeitslos wird, auf Halbtagsjob wechselt oder Lohneinbußen
durch Arbeitszeitkürzungen oder schlechter Geschäftslage des
AG (Stichwort Haustarif) hinnehmen muss?

Das wäre zu klären. Ich wäre für Flexibilität.

Varianten 1 bis 3 haben alle einen gemeinsamen Schwachpunkt:
Sie sind privatwirtschaftlich orientiert und daher auf Gewinn
aus.

Auch heute gibt es Versicherungsvereine auf Gegenseitigkeit, d.h. Überschüsse werden zu wesentlichen Teilen an die Versicherungsnehmer ausgeschüttet.

Vierte Möglichkeit: Der AN erwirtschaftet auf eigenes Risiko
und in eigener Verantwortung das Kapital für sein Alter. Das
bedeutet, er spart, legt es gewinnversprechend an, investiert
sein Geld an der Börse usw. Der AG zahlt nichts hinzu, dafür
wird der AN von jeglicher Steuer auf seine Kapitalerträge
(Zinsabschläge, Kapitalertragssteuer, Spekulationssteuer)
befreit.

Auch akzeptabel.

Prpblematisch wird es für jene, die arbeiten, aber kein
Einkommen haben - die berühmten Ausfallzeiten. Was ist mit
Schülern, die mit 18 oder 19 oder 20 Abitur machen, während
andere mit 16 bereits für ihre Rente arbeiten? Wie soll mit
Studenten umgegangen werden, die vier, fünf oder sechs Jahre
an der Uni verbringen und mangels Geld nichts einzahlen
können?

So wie heute: Auch heute erhalten Nicht- oder Unterversicherte Leistungen vom Staat von mindestens Sozialhilfeniveau.

Wie verfährt das System der privaten Rentenvorsorge
mit Eltern, die bis zu vier Jahren aus dem Beruf aussteigen,
um sich um die angeblich dringend benötigten Kinder zu
kümmern?

Hier fehlt weiterhin der Nachweis, daß das betreute Kind aktiver Beitragszahler wird. Auch heute gibt es Freibeträge, Anrechnungszeiten usw.

Wer trägt die Beitragszahlungen zur privaten
Altersvorsorge, wenn dauerhaft Arbeitslosigkeit droht? Sprngt
hier jeweils der Staat ein?

So wie bisher. Auch heute zahlt der Staat um die 80 Mrd. Euro an die BfA & Co. Bei 22 Mio. Rentern macht das bereits rund 4000 Euro je Rentner aus. Schon ein Ansatz für eine Mindestrente. Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß nur ein Teil der Rentner Zuschüsse zur Rente benötigen wird, ergibt sich daraus schon jetzt eine theoretische Mindestrente.

Wenn ja, nach welchem der o.g.
Muster (trägt der Staat dann das Risiko der
Aktienspekulation)? Was ist mit jenen Arbeitnehmern, deren
Einkommen so niedrig liegt, dass die spätere Rente eindeutig
unter dem Sozialhilfesatz liegt?

Siehe oben. Der Staat gleicht schon jetzt aus. Zu den 80 Mrd. kommen im übrigen noch die Sozialhilfezahlungen an Rentner. Dieser Betrag ist mir leider nicht bekannt.

Wie gesagt: Konkretisier einfach mal die Forderung nach
Abschaffung der gesetzlichen Rentenversicherung!

Ich hoffe, ich durfte auch.

Gruß,
Christian

Konkurrenzdruck
Hallo Stucki,

Wir stehen nun einmal im Wettbewerb mit anderen Ländern. Das
läßt sich nicht wegdiskutieren. Man kann es natürlich
ignorieren, aber das hilft letztlich auch nicht weiter.

Ignorieren tun die es, die von Arbeitnehmern erwarten, dass
sie mit dem Lohnniveau runtergehen, sich selbst aber
exorbitante Erhöhungen genehmigen: Daimler-Vorstand + 130% in
einem Jahr (!!), Siemens +60%, … (Quelle: ich meine
Spiegel).

pauschale Einkommensreduzierungen werden m.W. von niemandem gefordert. Was jedoch gefordert wird, ist der Einsatz des Personals je nach Arbeitsanfall. Das ist einer der Punkte, von denen ich die ganze Zeit rede.

Aber ich muss eine deutliche Einkommenseinbuße hinnehmen:
Allein durch die Änderungen in der KV habe ich etwa 100 Euro -
in Worten Einhundert - pro Monat weniger. Im April
geht’s weiter abwärts …

Die Änderungen kenne ich nicht.

deutschen. Seltsamerweise erkennen die Menschen in Osteuropa,
daß a) die Lage jetzt besser ist als früher und b) ein nicht
100%ig abgesichertes Leben immer noch besser ist als eines in
Hunger und Armut.

Mag ja sein in manchen Gegenden. Es gibt aber viele, die nicht
gerade begeistert sind, deren Löhne früher zwar spärlich, aber
sicher flossen. Heute kriegen sie u.U. monatelang nix.

Ich weiß nicht, von welchen Leuten Du redest. Die Angestellten von deutschen Unternehmen im Ausland wurden m.W. immer pünktlich bezahlt.

Sozialabbau bedeutet doch letzten Endes nur, daß wir den Arsch
und das Geld nicht von der Geburt bis zum Lebensende
nachgetragen bekommen. Das, was hier an sozialen
Vergünstigungen abgebaut wird, ist mehr als es in anderen
Ländern überhaupt gibt.

Z.B. in Dänemark, Schweden, Norwegen u.a. Aber ich gebe zu, es
gibt auch schlechtere. Wie es in den USA, dessen
Wirtschaftssystem uns gerade übergestülpt wird, geht, kennst
Du sicher.

Wir haben zwei Möglichkeiten: Wir passen uns jetzt den Gegebenheiten an (die Du im übrigen nicht bestritten hast, nur fehlt der Lösungsansatz) oder wir erleben in absehbarer zeit den großen Knall. Länder wie die Niederlande oder Schweden haben sich lange Zeit einen ausufernden sozialen Schutz gegönnt. Deren Volkswirtschaften gerieten - im Gegensatz zur unseren, viel stärkeren Volkswirtschaft - sehr schnell unter Druck und haben Veränderungen herbei geführt. Daß die Armutsquote (und die ist auch relativ) deutlich gestiegen wäre, ist mir nicht bekannt.

Nochmal: Auch mir wäre lieber, wir könnten uns unseren Luxus auf ungerenzte Zeit hin erhalten. Nur ist das leider nicht machbar. Entweder wir schauen den Veränderungen und der Konkurrenz um uns herum zu oder wir reagieren darauf.

Noch einmal ein Beispiel: Als im letzten Jahr die ostdeutsche Metallindustrie um die 35 Stundenwoche streikte, rieben sich die westdeutschen Unternehmen die Hände. Durch den Streik erhoffte man sich hier einen Ausgleich des Wettbewerbsvorteils (=Preisvorteils) von rd. 8 %. Nun, das hat nicht geklappt, aber das zeigt doch, wie eng die Margen in der Branche sind.

Im Vergleich zu Osteuropa sind 8% lächerlich; da reden wir eher von 80%. Einfach wäre natürlich, man würde Osteuropa verbieten oder die Grenzen dichtmachen. Daß das weder praktikabel noch durchsetzbar ist, mußte schon Lafontaine erfahren. Sein Rücktritt erfolgte, weil sich die EU nicht die deutschen Umstände aufdrängen lassen wollte.

Gruß,
Christian

Oder anders gefragt …
… wo ist der Unterschied zwischen „umlagefinanzierter Rente“ und einem Pyramidenspiel? Warum ist das eine strafrechtlich verboten, das andere hingegen Staatlich gefödert und gefordert?

Fragt sich

Fritze

… wo ist der Unterschied zwischen „umlagefinanzierter Rente“
und einem Pyramidenspiel?

Gibts nicht

Warum ist das eine strafrechtlich

verboten, das andere hingegen Staatlich gefödert und
gefordert?

Ist doch klar, private Casinos betreiben Verbrecher, öffentliche der Staat :smile:
*wink*
Rainer

ES GEHT NICHT ZU ÄNDERN!

Also mit anderen Worten: Es geht nur das Umlageverfahren, das
bricht spätestens in 15-20 Jahren aufgrund der
Bevölkerungsentwicklung zusammen und Deine einzige Reaktion
darauf beschränkt sich auf die Hoffnung auf eine nicht
vorhandene und nicht zu erwartende Bevölkerungsexplosion.

Ist denn das nur wirklich so schwer zu kapieren? Das gibts doch garnicht!
Dieses ganze Wirtschaftssystem funktioniert nicht ewig, weil die Logik dahinter schwachsinnig ist. idealistische Logik hat einen bug!
Ich versuchs dir bildlich zu veranschaulichen:
1: stell dich mit dem Gesicht an eine Wand. Haste? OK. Jetzt lauf los.
Geht nicht? Genau - so sehe ich das aus meiner Perspektive.
2: stell dich wieder vor die Wand und stell dir vor, dein Kopf wäre 180° nach hinten gedreht. Lauf wieder los. Diesmal machst du es, weil du die Wand ja nicht sehen kannst. Nur kommst du nicht vorwärts und je mehr Druck du gibst, bewegst du dich in die Breite und passt dich ihr an.

So, vergleichsweise, entwickelt sich die Wirtschft. Derzeit nach Punkt 2:. Wenn es absolut nicht mehr weiter geht, müssen wir jegliche Logik in der Gesellschaft, d.h. jegliche Abläufe, dialektisch umdrehen. Die Spiegelebene ist dabei die Zeit. Weg vom Zeitstrahl hin zur Ebene der Gleichzeitigkeit (Gegenwart). Genau das ist das, was Marx beschrieben und „freie Assoziation von Menschen“ genannt hatte. Das hat weder etwas mit Anarchismus noch mit Staatskommunismus zu tun.
Wirtschaft: die Währung ist entweder für die nächsten 4,7 Mrd. Jahre stabil oder wir schaffen das Geld ganz ab. Die Menschen haben dann aber eine glücklichere Perspektive und trauen sich wieder, Kinder in die Welt zu setzén --> Rentenproblem gelöst.
Grund: du kannst gar kein Geld in der Zeit „anlegen“. Geld-Ware-Beziehung ist stets und ständig eine Umlage in deiner jeweiligen Gegenwart - du gibst es nur woanders hin. Dadurch entstehen die wirresten Strukturen und Abhängigkeiten.

Jetzt alles klar?

Gruß
Frank

… wo ist der Unterschied zwischen „umlagefinanzierter Rente“
und einem Pyramidenspiel? Warum ist das eine strafrechtlich
verboten, das andere hingegen Staatlich gefödert und
gefordert?

eine anlegefinanzierte Rente ist ein Schneeballsystem, nicht die umlagefinanzierte. Wie kommst du denn darauf?

Gruß
Frank

2: dein Kopf (da du mir hier was vom Pferd erzählen willst)

Tja ja, wenn solchen wie dir die Argumente ausgehen, dann werden sie halt persönlich.

2: dein Kopf (da du mir hier was vom Pferd erzählen willst)

Tja ja, wenn solchen wie dir die Argumente ausgehen, dann
werden sie halt persönlich.

Es geht nunmal leider ganz gezielt um deine Denkweise, und das meinte ich so, wie ich es schrieb.
Du willst anderen Leuten weissmachen, dass Leute, die nicht für die Stabilität der Wirtschaft garantieren können, andere Leute dazu bringen, diese durch Weggabe eines Teils ihres Lohnes zu stabilisieren. Da das aber kein Umsatz sondern Kapital ist, welches bekanntlich Mehrwert vernichtet, ist mit eine anlagefinanzierten Rente höchstens garantiert, dass die Rentner dann vor dem Nichts stehen.
Vermutlich steht auch deine Logik Kopf: http://kds-nano.de/physik-live/physik/logik.htm Das meine ich absolut ernst, denn das ist möglich.

http://www.triller-online.de/b0041.htm

Hi!

ich hoffe, ich darf auch antworten.

Klar, hier darf jeder! :wink:

Und: Darf der AG Druck auf seine AN ausüben, kostengünstigere
PRVs abzuschließen bzw. den monatlichen Beitrag vom AN senken
zu lassen, weil die Lohnnebenkosten sonst zu hoch wären?

Nein, da die Leistungen wie bei der PKV verschieden sein
können, bspw. inkl. Leistung an Hinterbliebene.

Es geht hier nicht um verschiedene Leistungen, sondern um die Höhe der späteren Rente. Heute ist der Prozentsatz für die Rentenversicherung fixiert. Was aber, wenn die Rentenhöhe freier Bestandteil eines Versicherungsvertrages ist?

Ein Beispiel zu Erläuterung:
Bei 3000 Euro Monatseinkommen brutto kassiert die Rentenversicherung heute roundabout 600 Euro (300 vom AN, 300 vom AG). Aufgrund dieser Zahlungen kann man - bei konstanter Gehaltsentwicklung - für einen Renteneintritt mit 65 die voraussichtliche Rente berechnen.
Jetzt wird die Rentenversicherung freigegeben. Jeder kann sich versichern, wie er will. So kann ein AN mit 3000 Euro brutto im Monat auch eine Rentenversicherung mit monatlicher Zahlung von 1000 Euro abschließen (700 vom AN, 300 vom AG). Bei Renteneintritt bekommt der AN eben deutlich mehr Rente. Was aber, wenn der AG sagt: Reduzieren Sie Ihre Rentenversicherung von 1000 auf 400 (200 für AN, 200 für AG), weil die Lohnnebenkosten die Firma zu sehr belasten - oder wir müssten uns von Ihnen trennen?

[…]

So wie heute: Auch heute erhalten Nicht- oder Unterversicherte
Leistungen vom Staat von mindestens Sozialhilfeniveau.

[…]

Hier fehlt weiterhin der Nachweis, daß das betreute Kind
aktiver Beitragszahler wird. Auch heute gibt es Freibeträge,
Anrechnungszeiten usw.

[…]

So wie bisher. Auch heute zahlt der Staat um die 80 Mrd. Euro
an die BfA & Co. Bei 22 Mio. Rentern macht das bereits rund
4000 Euro je Rentner aus. Schon ein Ansatz für eine
Mindestrente. Unter Berücksichtigung der Tatsache, daß nur ein
Teil der Rentner Zuschüsse zur Rente benötigen wird, ergibt
sich daraus schon jetzt eine theoretische Mindestrente.

[…]

Siehe oben. Der Staat gleicht schon jetzt aus. Zu den 80 Mrd.
kommen im übrigen noch die Sozialhilfezahlungen an Rentner.
Dieser Betrag ist mir leider nicht bekannt.

Wenn der Staat alles und jedes ausgleicht (so wie bisher aus), dann sehe ich kaum noch einen Unterschied zwischen der gesetzlichen Rentenversicherung und der privaten Altersvorsorge. Warum dann die GRV abschaffen?

Grüße
Heinrich

Du langweilst.

Guten morgen,

Nein, da die Leistungen wie bei der PKV verschieden sein
können, bspw. inkl. Leistung an Hinterbliebene.

Es geht hier nicht um verschiedene Leistungen, sondern um die
Höhe der späteren Rente.

ich finde schon, daß die Rentenhöhe ein Leistungsmerkmal ist.

Ein Beispiel zu Erläuterung:
Bei 3000 Euro Monatseinkommen brutto kassiert die
Rentenversicherung heute roundabout 600 Euro (300 vom AN, 300
vom AG). Aufgrund dieser Zahlungen kann man - bei konstanter
Gehaltsentwicklung - für einen Renteneintritt mit 65 die
voraussichtliche Rente berechnen.
Jetzt wird die Rentenversicherung freigegeben. Jeder kann sich
versichern, wie er will. So kann ein AN mit 3000 Euro brutto
im Monat auch eine Rentenversicherung mit monatlicher Zahlung
von 1000 Euro abschließen (700 vom AN, 300 vom AG). Bei
Renteneintritt bekommt der AN eben deutlich mehr Rente. Was
aber, wenn der AG sagt: Reduzieren Sie Ihre Rentenversicherung
von 1000 auf 400 (200 für AN, 200 für AG), weil die
Lohnnebenkosten die Firma zu sehr belasten - oder wir müssten
uns von Ihnen trennen?

Das gibt es - wie erwähnt - bei der PKV auch schon. Obergrenze für die - vom Arbeitgeber hälftig zu tragenden - Beiträge, Obergrenze für Leistungen bspw. beim Krankentagegeld usw. Mal ganz davon abgesehen, daß ich noch von keinem Fall gehört habe, in dem ein AG einem AN gesagt hat, er möge eine billigere PKV wählen: Man kann das Problem ganz einfach lösen, indem man eine Spanne von x-y% vom aktuellen Brutto-/Netto- oder Sonstwasgehalt festlegt, in der man sich nach dem AN/AG-System versichern kann.

Wenn der Staat alles und jedes ausgleicht (so wie bisher aus),
dann sehe ich kaum noch einen Unterschied zwischen der
gesetzlichen Rentenversicherung und der privaten
Altersvorsorge. Warum dann die GRV abschaffen?

Es geht mir um die Umstellung auf Anlagefinanzierung, nicht zwangsläufig um die Abschaffung der G RV. Die Umlagefinanzierung gehört aus drei Gründen abgeschafft:
Bei der Umlagefinanzierung fällt der Zinseszinseffekt völlig weg, der die ganze Angelegenheit erheblich verbilligen würde.
Die Umlagefinanzierung ist nicht mehr zu finanzieren.
Mit der Rentenverwaltung sind allein bei der BfA knapp 30.000 beschäftigt, bei den LVA werden es noch einmal so viele sein.

Gruß,
Christian

Kommentar zum Kommentar

http://www.triller-online.de/b0041.htm

Dann fieseln wir das doch auseinander:

Ich war von 1988 bis 1991 in Ministerien und Bundestag in beratender Funktion beim Statistischen Bundesamt beschäftigt. Eine meiner Grunderfahrungen von damals ist die, daß sich Langzeitprognosen in aller Regel als haltlos erweisen, da man über eine gewisse Zeitspanne nicht hinausschauen kann. Man stelle sich vor, 1950 wäre die Einwohnerzahl der Bundesrepublik für das Jahr 2000 prognostiziert worden. Seinerzeit wußte noch niemand von der Antibabypille, dem Zuzug von Ausländern, der Wiedervereinigung, der Grenzöffnung im Osten, dem Trend zur Kleinfamilie. All diese Strukturbrüche wären zwangsläufig übersehen worden. Und ähnlich problematisch ist die der öffentlichen Diskussion heute zugrundeliegende Vorausschätzung für das Jahr 2050.

Nur weil es in der Vergangenheit gewaltige Umbrüche gab, muß das für die Zukunft nicht auch gelten. Schon gar nicht aber muß die Zukunft Umbrüche bringen, die das Rentensystem entlasten. Nur weil der Treibhauseffekt noch nicht als menschengemacht bewiesen wurde, heißt das doch nicht, daß wir uns zurücklehnen können.

_Nimmmt man die Geburtenziffern von heute, ist das zweifellos richtig – wobei sich mit einer kinder- und familienfreundlichen Politik einiges ändern ließe. Aber selbst wenn dieser Trend anhält, hätte das bei weitem nicht die Folgen, die von der Politik an die Wand gemalt werden. In der öffentlichen Debatte wird so getan, als müßte die erwerbsfähige Bevölkerung zwischen 20 und 60 Jahren nur die Älteren, sprich die über 60jährigen, versorgen. Daß auch Kinder und Jugendliche zu ernähren sind, wird einfach ausgeblendet. Fakt ist: Die Anzahl der Älteren nimmt zu, gleichzeitig geht aber auch die Anzahl der Jungen zurück, wodurch sich wieder Finanzspielräume ergeben würden. Bezieht man die Jungen in die Betrachtung ein, dann stellt sich die Situation im Jahr 2050 nicht annähernd so dramatisch dar, wie behauptet.

Mal ganz davon abgesehen, daß ein Kind nicht so viel kostet wie ein Rentner: Wenn derzeit genauso viele Kinder nachwachsen würden wie Rentner hinzukommen, hätten wir das Problem nicht. Und weil soviel nicht nachwächst, wird in Zukunft nicht soviel wegfallen, d.h. die Entlastung fällt bei weitem nicht so groß aus, wie die Belastung.

Zumal dann nicht, wenn man den Faktor Arbeitszeit berücksichtigt. Wenn es 2050, wie prognostiziert, tatsächlich einen Arbeitskräftemangel gibt, dann ist absehbar, daß sich das Renteneintrittsalter bis dahin erhöht haben wird, wodurch die Zahl der »Versorgungsfälle« im hohen Alter geringer ausfallen würde. Die gängigen Langzeitprognosen gehen dagegen von demselben Renteneintrittsalter wie heute aus – eine Milchmädchenrechnung.

Wenn das Rentenalter in der Vergangenheit so angestiegen wäre, wie die Lebenserwartung, würden wir heute schon bis 80 arbeiten. Wenn ich mich irre, liegt eine der Errungenschaften unserer Zivilisation darin, daß wir nicht mehr rund um die Uhr und ein Leben lang arbeiten müssen, um unsere Nahrungsversorgung zu sichern. Wenn man als Arbeitszeit Lebenserwartung - 5 Jahre Rente festlegt, frage ich doch ganz einmal nach dem Sinn der ganzen Plackerei. In Zukunft 60 Jahre ackern für 5 Jahre Rente? Das kann wohl auch nicht der Weisheit letzter Schluß sein.

Lediglich für den Fall, daß die Versorgung der Gesellschaft durch die nachwachsenden Generationen nicht mehr gewährleistet ist, wie das laut Statistik in wenigen Jahrzehnten der Fall sein könnte. In Zeiten hoher Arbeitslosigkeit müßte dagegen über eine gerechtere Verteilung der Arbeit nachgedacht werden.

Sinnloses Geschwafel.

Das Horrorszenario Demographie steht immer dann hoch im Kurs, wenn es darum geht, Kürzungen im Sozialbereich, etwa bei der Rente oder im Gesundheitswesen, vorzunehmen. Es wird bei der Rente aber nicht deshalb gekürzt, weil wir in 50 Jahren mehr alte Menschen zu versorgen haben, sondern weil heute die Rentenkassen leer sind. Das Argument der Demographie wird, so vermute ich, von der Politik lediglich vorgeschoben, um von den aktuellen Problemen abzulenken und eine Rechtfertigung für Sozialkürzungen zu haben.

Richtig, wobei hier auch die steigende Produktivität ins Spiel kommt.

Die Produktivität war in einigen Branchen Ende der 90er Jahre sogar rückläufig, einmalig in der deutschen Nachkriegsgeschichte. Der Anstieg der Produktivität seit 2000 ist im wesentlichen auf den Rückgang des Krankenstandes zurückzuführen. Mal abgesehen davon, daß es hier eine natürliche Grenze gibt, ist nicht zu erwarten, daß sich dieser Trend der gesundenden Arbeitsbevölkerung bei einem steigenden Durchschnittsalter der Arbeitsbevölkerung aufgrund steigender Lebensarbeitszeit eher nicht zu erwarten.

Wir werden aufgrund der fortschreitenden technologischen Entwicklung im Jahr 2050 deutlich produktiver arbeiten als heute. Die Herzog-Kommission geht von einer Steigerung von 84 Prozent, die Rürup-Kommission sogar von 140 Prozent aus.

Intreressant, daß er hier langfristigen Prognosen glaubt, die einerseits aufgrund der Entwicklung in den letzten zehn Jahren kaum begründet erscheinen und andererseits genau den gleichen Unwägbarkeiten unterliegen, wie die Prognosen bzgl. der Bevölkerungsentwicklung, die er oben noch komplett verworfen hat.

Wenn die Beschäftigten an diesem Fortschritt durch steigende Löhne Anteil nehmen werden, dann wäre 2050 jeder Beschäftigte in der Lage, sogar mehr Geld für Rentner und Kinder abzugeben als heute, ohne kürzer treten zu müssen. Auch dieser Aspekt wird in der Debatte schlichtweg ausgeklammert.

Das wird nicht ausgeklammert, sondern ist in den Rentenmodellen berücksichtigt.

Es ist schon seltsam, wie unbeirrt Bosbach seine Thesen vertritt. Im Netz lassen sich x Veröffentlichungen finden, in denen er aber komischerweise als einziger seine Thesen vertritt. Daß er im Unrecht sein könnte, weist er schlicht und ergreifend von der Hand.

Ist der mit Dir verwandt?

Gruß,
Christian_

Hallo Christian,

im Prinzip sind wir uns schon einig. Dass es bei uns an vielen Stellen erheblichen Nachholbedarf gibt, ist völlig klar! Dass z.B. der Druck auf die Mitarbeiter in den Firmen gestiegen ist, war vorauszusehen - es wurde zwar gut, teils hart gearbeitet, an manchen Stellen hat sich aber eine ganz schöne Anspruchshaltung breit gemacht.
Dennoch meine ich, dass die Sitten mehr durch die Raffgier, Unfähigkeit von Managern verfallen. Schau nur mal wieviel Firmen, Konzerne in denletzten Jahren an die Wand gefahren oder schwer geschädigt wurden: Metallgesellschaft, Balsam, 400 Mill. vor ein paar Jahren bei VW verzockt, Bremer Vulkan, Deutsche Bank (zwar noch gute Geschäfte, die Negativschlagzeilen der letzten Jahre sind an Hohn kaum noch zu überbieten), Schneider, Flowtex … das sind nur die berühmt gewordenen, großen Fälle. Und die Vorstände dieser platt gemachten Firmen sind dann auch noch mit Mill. abgefunden worden. Vor einem solchen Hintergrund darf sich niemand wundern, wenn die Sitten auch bei den Arbeitnehmern verfallen!

Ich bleibe bei meiner Verwunderung über die hohen Steigerung der Vorstandsgehälter. Wie sagte das ein Manager auf die Frage, warum es gerecht ist, sich so hohe Steigerungen zu gönnen: „Der Wert der Firma ist ja auch erheblich gestiegen!“ Er meinte den Aktienwert. Peinlich nur, dass, als dann der Aktienkurs wieder fiel, keine Gehaltserniedrigung erfolgte …

Was jedoch gefordert wird, ist der Einsatz des
Personals je nach Arbeitsanfall. Das ist einer der Punkte, von
denen ich die ganze Zeit rede.

Völlige Übereinstimmung!

Aber ich muss eine deutliche Einkommenseinbuße hinnehmen:
Allein durch die Änderungen in der KV habe ich etwa 100 Euro -
in Worten Einhundert - pro Monat weniger. Im April
geht’s weiter abwärts …

Die Änderungen kenne ich nicht.

Betriebsrenten wurden bei der Bemessung der KV-Beiträge bisher nur zu 50% heran gezogen, seit dem 1.1.2004 aber zu 100%. Das finde ich durchaus in Ordnung, dass man alle Einkünfte heranzieht und vor allem, da der Beitrag der Rentner in den letzten Jahren stark zu Ungunsten der jüngeren Bevölkerung gesunken ist. Nur dass das auf einen Schlag gemacht wird, ist happig! Man hätte das auch auf 2, 3 oder 4 Jahre verteilen können. Von Vertrauensschutz will ich mal nicht reden. Zusammen mit Praxisgebühr, Arzneimittelzuzahlung kommen, wie gesagt, bei mir ca. 100 Euro raus :frowning:(

Mag ja sein in manchen Gegenden. Es gibt aber viele, die nicht
gerade begeistert sind, deren Löhne früher zwar spärlich, aber
sicher flossen. Heute kriegen sie u.U. monatelang nix.

Ich weiß nicht, von welchen Leuten Du redest. Die Angestellten
von deutschen Unternehmen im Ausland wurden m.W. immer
pünktlich bezahlt.

Das ist die absolute Minderheit in Russland! Div. Fernseh- und Zeitungsberichte zeichnen ein anderes Bild!

Wir haben zwei Möglichkeiten: Wir passen uns jetzt den
Gegebenheiten an (die Du im übrigen nicht bestritten hast, nur
fehlt der Lösungsansatz) oder wir erleben in absehbarer zeit
den großen Knall.

Wenn ich einen Lösungsansatz hätte, wäre ich Politiker. Aber ich glaube, darum geht es auch gar nicht. Politiker können da nur sehr wenig machen, bestenfalls den Rahmen abstecken und hoffen, dass es funktioniert. Den Takt gibt die Wirtschaft vor, um nicht zu sagen die großen, multinationalen Konzerne. Wobei auch hier wieder die alte Frage auftaucht: Sind die Manager Treibende oder Getriebene?

Nochmal: Auch mir wäre lieber, wir könnten uns unseren Luxus
auf ungerenzte Zeit hin erhalten. Nur ist das leider nicht
machbar. Entweder wir schauen den Veränderungen und der
Konkurrenz um uns herum zu oder wir reagieren darauf.

Ja, richtig, aber ich will hier keine Verhältnisse wie in Amerika haben: Da müssen viele (!) Menschen zwei Jobs haben, um halbwegs über die Runden zu kommen, arbeiten 10 und mehr Stunden am Tag und müssen dann in ihrem Auto wohnen, weil sie sich keine Wohnung leisten können (Quelle: DIE ZEIT vor einigen Monaten, Artikel über ein Buch einer Journalistin - Barbara Ehrenreich ? - die sich anonym als Putzfrau, Verkäuferin usw. verdingt hatte.

Im Vergleich zu Osteuropa sind 8% lächerlich; da reden wir
eher von 80%. Einfach wäre natürlich, man würde Osteuropa
verbieten oder die Grenzen dichtmachen.

Nein, das ist natürlich weder praktikabel noch durchsetzbar, als in den 60er Jahren der Massenexodus der Textilindustrie in Richtung Ostasien stattfand, ist der (Gesamt-) Wohlstand nicht zusammen gebrochen. Übrigens waren damals die Nachrichten voll mit Klagen über den Arbeitsplatzabbau in der Kohle- und Stahlindustrie. Das waren ja auch große Konzerne. Dass gleichzeitig in der Textilindustrie zigtausend Arbeitsplätze wegfielen, hat niemand sonderlich gekümmert - war halt nur Mittelstand.

Gruß, Stucki

Lösungsansätze? Habe ich nicht - du? Weiter diskutieren? Wir lösen es ja doch nicht …