Warum werden Verbrecher nicht 'SO' bestraft?

[TapouT]

Moin Tom!

Du machst nur Dinge, die du bezahlt bekommst, nichts aus
eigener Überzeugung? Also daran krankt unsere Welt und es sind
ja leider gerade viele Wirtschaftsexperten einer bestimmten
politischen Richtung, die uns den Unsinn einreden wollen, dass
der einzige Maßstab für Gut und Böse die Menge des zu
verdienenden Geldes ist.

Fang nicht an, mir hier subtiler Weise Dinge zu unterstellen sonst werde ich richtig boese. Das ist DEIN Job nicht meiner. Und nein, ich mache NICHTS aus Ueberzeugung. Meine Zeit ist kostbar und kostet dementsprechend Geld. Wir leben im Kapitalismus. Wach auf!
Wer wieviel hat interessiert mich nicht. Was Gut und Boese ist, wird sicherlich nicht ueber das Geld definiert, auch wenn Du mir das gerne jetzt unterjubeln wuerdest.

Sonst weichst du ja aus, du kannst ja mal global sagen, was
geändert gehört, du hast ja nichtmal das gemacht! Außerdem
habe ich schon gepostet, die Ideen sind überhaupt nicht neu.

Ich hab’ nicht gesagt, dass sie neu sind. Das ist ja das schlimme. Die Ideen sind alt und trotzdem tut sich nix.

Also ich kenne diesen Fall konkret nicht, vom Wortlaut her
muss ich aber anfügen, dass „nach 5 Jahren wieder raus“ und
„für 10 Jahre verknackt“ sich nicht vergleichen lässt, da es
sich einmal um die Strafhöhe handelt und ein anderes mal um
die tatsächlich abgesessene Strafe, was aber bedeuten würde,
dass die Strafhöhe ca. doppelt so hoch, also 10 Jahre gewesen
sei dürfte.

Was aber keine Rolle spielt, weil fuer mich die Tatsache, dass der Vergewaltiger viermal nach 5 Jahren entlassen wurde viel wichtiger ist, als die Tatsache wie hoch seine Strafe angesetzt wurde.

Wenn man eine Meinung vertritt, muss man sie rechtfertigen
können, entschuldige mal, was denn sonst?

Ich muss hier gar nix, um das mal einfach klarzustellen. Und rechtfertigen vor Dir, brauch’ ich mich auch nicht.

Außerdem ist das
ganze jetzt nicht logisch, du wirfst anderen vor, dass sie
ihre Meinung für richtig halten: haltest du deine Meinung etwa
nicht für richtig?

Ich halte sie fuer mich persoenlich tragbar und kann sie mit bestem Wissen und Gewissen vereinbaren. Was andere daraus machen ist mir egal. Was mich ankotzt ist das hier alle wieder den Moralapostel mit erhobenem Zeigefinger spielen und nichts besseres zu tun haben als Aniko plattzumachen, obwohl jeder genau weiss, was ihre Aussagen implizieren.

Oder siehst du dich eher in der Position
einer Kirche oder irgendeiner undemokratischen Einrichtung,
die ihre Position nicht zu rechtfertigen braucht, da sie
ohnehin unbestreitbar die absolute Wahrheit darstellt?

Noe, aber gut, dass Du’s ansprichst. Einer der Hauptgruende, warum es hier in Deutschland die Todesstrafe nicht gibt, ist die Kirche, weil in der Bibel geschrieben steht: Du darfst nicht toeten! Sicherlich gibt es noch andere Argumente, die ebenfalls fuer mehr als fadenscheinig in Betracht gezogen werden sollten.

Ich
muss meine Meinung ja auch begründen können gegenüber deiner
zB.

Ich kann meine Meinung begruenden, nur ist das Problem, dass Du diese Begruendung nicht zulassen wirst, weil Du zu einem anderen Schluss gekommen bist als ich.

Also „Auge um Auge“ halte ich für falsch und nicht für
richtig, mir hat’s auch niemand eingehämmert dass das richtig
wäre.

Das waere auch das Gegenteil gewesen von dem, was ich erwartet haette. Ich halte „Auge um Auge“ fuer „richtig“, wenn das in diesem Bezug nicht vielleicht ein Wortfehler. Mir ist klar, dass sich bestimmte Konflikte eben aus dieser „Auge um Auge“ Haltung ergeben. Auf der anderen Seite ist es MEINE MEINUNG, dass man eine Mordhandlung z.B. dadurch „legitimisiert“, dass man einen Moerder am Leben laesst. Wer das Leben eines anderen nimmt, hat das Recht AUF Leben verwirkt in meinen Augen. Und die Vollstreckung hat in MEINEN AUGEN nichts mit auf „eine Stufe stellen“ zu tun.

Aber Reflektion setzt ja eben Überlegungen und Denken
voraus, das Ergebnis einer Reflektion sollte eine Meinung
sein, die man sachlich begründen kann. Daher kannst du, da du
eine sachlich nachvollziehbare Begründung deiner eigenen
Meinung verweigerst oder nicht liefern kannst, nicht uns oder
mir mangelnde Reflektion vorwerfen.

Ausser klugen Spruechen, hab’ ich weder von Dir noch von den anderen irgendwas konkretes gehoert. Das Problem an dieser Diskussion ist naemlich, dass nicht mehr als heisse Luft dran ist an diesem Thema. Man dreht sich im Kreis. Es gibt kein richtig und kein falsch und trotzdem kann man die Meinung des anderen nicht akzeptieren. Das ist der Grund dafuer warum, ich diese Diskussionen meide, weil sie meistens die Gemueter zum ueberkochen bringen auf beiden Seiten ohne dabei sinnvolle Ergebnisse zu erzielen.

Da Du es ja immer so konkret wissen moechtest, hier hab’ ich ein paar Vorschlaege fuer Dich:

• Verschaerfung des Strafrechts bzw. der Strafmaße
• Schulungen der Richter in Bezug auf Strafverfahren, damit die Leute ueberhaupt wissen worueber sie gerade urteilen.
• Abschaffung des Taeterschutzes
• Erweiterung des Notwehr- / Nothilfe Paragraphen
        nicht erst Zivilcourage proklamieren und dann Helfer verknacken und dann wundern, WARUM keiner mehr einschreitet
• Einfuehrung der Todesstrafe
• Einfuehrung von Bootcamps
• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses in Relation zur Tat
• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)
• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Wenn mir noch was einfaellt, dann sag’ ich’s Dir.

Carpe noctem,

                    Lou D.

[Tom]

Hallo!

Doch ist sie, aber den meisten Juristen ist einfach der Blick
dafuer verbaut. Ich rede immer noch vom Strafrecht und von
nichts anderem.

Ich nehm mal an, dass Juristen mit dem mehr zu tun haben als andere. Was sagst du überhaupt zu dem Argument, dass Westeuropa im Weltvergleich eine der niedrigsten Kriminalitätsraten hat?

Ja aber, deshalb, weil man den Mund weit aufreisst, werden die
Argumente noch nicht besser, das ist das Problem. Meine
Argumente kann ich sachlich begründen und ich erhebe weder den
Anspruch auf absolute Richtigkeit noch auf absolute
Vollständigkeit.

Das erste Wort das ich hoere. Diesen Absolutheitsanspruch
haben hier aber viele.

Woher leitest du den hab? Einen Absolutheitsanspruch erhebt man nur, wenn man glaubt, seine Meinung nicht begründen zu müssen. Außer dir hat das aber niemand getan.

Was genau soll ich denn fuer Dich hier tun? Soll ich Dir jetzt
die konkreten Gesetzesaenderungen einreichen, damit Du sie zum
Bundesrat weiterleiten kannst oder wie soll ich das jetzt
verstehen? Du redest die ganze Zeit vom herumpolemisieren ohne
mir konkret zu nennen, was ich Dir eigentlich sagen soll.

Dann wäre das jedenfalls nachvollziehbar. Wenn du das Gesetz kritisierst, nehme ich an, dass du es kennst. Wie kann man etwas kritisieren, das man überhaupt nicht kennt. Du musst es ja nicht ausformulieren, aber die inhaltlichen Änderungen nennen. Das einzige, was ich fordere ist übrigens: Begründe deine Meinung und wenn du etwas als völlig ungerecht hinstellst, sag was geändert gehört.

Gruß
Tom

[TapouT]

Hi Tom!

Niemand hat einen Absolutheitsanspruch gestellt, den hast du
dir eingebildet.

Das wage ich mal sehr stark anzuzweifeln.

Es gibt nicht die „RICHTIGE“ Loesung, WEIL es keine „ECHTEN“
Argumente gibt ;0)

Wenn es weder eine richtige Lösung, noch echte Argumente gibt,
kann es auch nicht richtig und falsch geben, woraus wiederum
folgt dass es nicht Recht und Unrecht gibt. Wenn es kein
Unrecht gibt kann es aber überhaupt keine Strafbarkeit geben.
Das wäre deine Argumentation logisch fortgedacht.

Es geht hier immer noch um die Ethikdiskussion, ob man einen Menschen nun im Zuge seiner Bestrafung toeten darf oder nicht. Nicht vergessen bitte.
Und im Zuge dessen gibt es kein richtig und falsch. Also auch nicht Recht oder Unrecht, ob man ihn nun hinrichtet oder nicht. Genau das ist die Quintessenz.

Es wird hier in Deutschland allgemein akzeptiert (zumindest von der Mehrheit), dass die Todesstrafe „falsch“ ist.
In Amerika ist es (zumindest in einigen Staaten) andersrum.

Und meine einfache Meinung zu diesem Thema ist es, dass es weder falsch noch richtig gibt, auf diese Frage. Und die letztendliche subjektive Entscheidung dann gesellschaftlich gepraegt ist oder instinktiv faellt.

Carpe noctem,

                    Lou D.

[Tom]

Hallo!

Fang nicht an, mir hier subtiler Weise Dinge zu unterstellen
sonst werde ich richtig boese. Das ist DEIN Job nicht meiner.
Und nein, ich mache NICHTS aus Ueberzeugung.

Das ist traurig. Die Rückkehr in die selbstverschuldete Unmündigkeit oder etwa Rückentwicklung vom denkenden Menschen zum Tier oder auch zum Arbeitsroboter? Oder am besten gleich einen Führer installieren, der einem sagt was richtig und falsch ist, da kann man sich nämlich das Denken für die eigene Überzeugung sparen, weil es ist ja so viel bequemer!

Meine Zeit ist

kostbar und kostet dementsprechend Geld. Wir leben im
Kapitalismus. Wach auf!

Richtig - so ist es und deswegen braucht man denkende Menschen, die dieses System in Frage stellen, weil es widerlich ist. Es ging aber eigtl. nicht um eine Kapitalismusdiskussion.
Wenn man zu jedem System unkritisch ja sagt und mitmacht mit dem Argument, man wird ja gezwungen und man muss sich anpassen und sonstigen blablabla, dann führt der Weg direkt in den Faschismus.

Sonst weichst du ja aus, du kannst ja mal global sagen, was

geändert gehört, du hast ja nichtmal das gemacht! Außerdem
habe ich schon gepostet, die Ideen sind überhaupt nicht neu.

Ich hab’ nicht gesagt, dass sie neu sind. Das ist ja das
schlimme. Die Ideen sind alt und trotzdem tut sich nix.

Ich hab gesagt, sie waren in dieser Art schon geltendes Recht (spiegelnde Strafen) und haben sich in der Praxis überhaupt nicht bewährt, im Gegenteil: es hat Gegengewalt erzeugt. Das ist keine Meinung, das ist historisches Faktum der deutschen Geschichte. Vielleicht sagst mal was dazu.

Also ich kenne diesen Fall konkret nicht, vom Wortlaut her
muss ich aber anfügen, dass „nach 5 Jahren wieder raus“ und
„für 10 Jahre verknackt“ sich nicht vergleichen lässt, da es
sich einmal um die Strafhöhe handelt und ein anderes mal um
die tatsächlich abgesessene Strafe, was aber bedeuten würde,
dass die Strafhöhe ca. doppelt so hoch, also 10 Jahre gewesen
sei dürfte.

Was aber keine Rolle spielt, weil fuer mich die Tatsache, dass
der Vergewaltiger viermal nach 5 Jahren entlassen wurde viel
wichtiger ist, als die Tatsache wie hoch seine Strafe
angesetzt wurde.

Aber dein Vergleich stimmt nunmal nicht. Offensichtlich hast du was nachgeplappert, ohne es verstanden zu haben.

Wenn man eine Meinung vertritt, muss man sie rechtfertigen
können, entschuldige mal, was denn sonst?

Ich muss hier gar nix, um das mal einfach klarzustellen. Und
rechtfertigen vor Dir, brauch’ ich mich auch nicht.

Du musst nicht, nur kannst du nicht andere Meinungen angreifen und bist selbst nicht bereit deine zur Diskussion zu stellen, sondern stellst sie als absolute Wahrheit dar, dir muss ich den Vorwurf leider machen, da du die Begründung verweigerst.
Außerdem ist das ein Indiz für einen Begründungsnotstand, ich meine, du weißt gar nicht warum du das glaubst, sondern sagst es irgendwem nach und ersparst dir damit anstrengendes Denken für die Begründung einer Meinung.

Außerdem ist das
ganze jetzt nicht logisch, du wirfst anderen vor, dass sie
ihre Meinung für richtig halten: haltest du deine Meinung etwa
nicht für richtig?

Ich halte sie fuer mich persoenlich tragbar und kann sie mit
bestem Wissen und Gewissen vereinbaren.

Ja eben, aber das werden die anderen ja auch. Warum ist es jetzt für die anderen verwerflich die eigene Meinung für richtig zu halten und für dich richtig?

Was andere daraus

machen ist mir egal. Was mich ankotzt ist das hier alle wieder
den Moralapostel mit erhobenem Zeigefinger spielen und nichts
besseres zu tun haben als Aniko plattzumachen, obwohl jeder
genau weiss, was ihre Aussagen implizieren.

Nicht „obwohl“, sondern „weil“ jeder weiß, was ihre Aussagen implizieren-

Noe, aber gut, dass Du’s ansprichst. Einer der Hauptgruende,
warum es hier in Deutschland die Todesstrafe nicht gibt, ist
die Kirche, weil in der Bibel geschrieben steht: Du darfst
nicht toeten! Sicherlich gibt es noch andere Argumente, die
ebenfalls fuer mehr als fadenscheinig in Betracht gezogen
werden sollten.

Nein das ist rechtshistorisch so nicht richtig. Es ging aber auch nicht um eine Diskussion um die Todesstrafe, obwohl mich natürlich interessieren würde, wie du einen unschuldig zu Tode verurteilten rehabilitierst. Justizirrtümer gibt’s ja in der Praxis, weil, wie du selbst festgestellt hast, die Realität nicht dem Ideal entspricht.
Warum ist dann bei uns eigentlich die Kriminalitätsrate weitaus niedriger als in den USA?

Ich
muss meine Meinung ja auch begründen können gegenüber deiner
zB.

Ich kann meine Meinung begruenden, nur ist das Problem, dass
Du diese Begruendung nicht zulassen wirst, weil Du zu einem
anderen Schluss gekommen bist als ich.

Das versteht an sich jetzt kein Mensch würd ich sagen. Begründ doch einfach mal.

Also „Auge um Auge“ halte ich für falsch und nicht für
richtig, mir hat’s auch niemand eingehämmert dass das richtig
wäre.

Das waere auch das Gegenteil gewesen von dem, was ich erwartet
haette. Ich halte „Auge um Auge“ fuer „richtig“, wenn das in
diesem Bezug nicht vielleicht ein Wortfehler. Mir ist klar,
dass sich bestimmte Konflikte eben aus dieser „Auge um Auge“
Haltung ergeben. Auf der anderen Seite ist es MEINE MEINUNG,
dass man eine Mordhandlung z.B. dadurch „legitimisiert“, dass
man einen Moerder am Leben laesst. Wer das Leben eines anderen
nimmt, hat das Recht AUF Leben verwirkt in meinen Augen. Und
die Vollstreckung hat in MEINEN AUGEN nichts mit auf „eine
Stufe stellen“ zu tun.

OK. Das ist eine Begründung, auch wenn ich sie nicht Teile, nicht nur aus ethischen, sondern aus Gründen der historischen Erfahrung. Derartige Systeme haben in der Praxis die Kriminalität gesteigert und nicht gesenkt.

Ausser klugen Spruechen, hab’ ich weder von Dir noch von den
anderen irgendwas konkretes gehoert. Das Problem an dieser
Diskussion ist naemlich, dass nicht mehr als heisse Luft dran
ist an diesem Thema. Man dreht sich im Kreis. Es gibt kein
richtig und kein falsch und trotzdem kann man die Meinung des
anderen nicht akzeptieren. Das ist der Grund dafuer warum, ich
diese Diskussionen meide, weil sie meistens die Gemueter zum
ueberkochen bringen auf beiden Seiten ohne dabei sinnvolle
Ergebnisse zu erzielen.

Du verwechselst hier zwei wichtige Dinge: die Meinung des anderen zu akzeptieren, heißt nicht, sie für richtig zu halten. Ich akzeptiere deine Meinung und ich bin absolut dafür, dass du sie sagen darfst, es ist aber nicht meine Meinung.

Da Du es ja immer so konkret wissen moechtest, hier hab’ ich
ein paar Vorschlaege fuer Dich:

• Verschaerfung des Strafrechts bzw. der Strafmaße

• Schulungen der Richter in Bezug auf Strafverfahren, damit
  die Leute ueberhaupt wissen worueber sie gerade urteilen.

Willst du sagen, dass die Richter das Strafverfahren nicht kennen, also das ist lächerlich.

• Abschaffung des Taeterschutzes

welchen Täterschutz genau?

• Erweiterung des Notwehr- / Nothilfe Paragraphen
        nicht erst Zivilcourage proklamieren und
  dann Helfer verknacken und dann wundern, WARUM keiner mehr
  einschreitet

Der ist in D tatsächlich ein bisschen enger als in Österreich, aber ich nehm mal an, du weißt eh nicht wie weit das Notwehrrecht geht oder (tut mir leid, wenn ich mich irre). Man hat die Selbsthilfe übrigens deswegen eingeschränkt, weil sie zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im mittelalterlichen Deutschland geführt hat. Auch das war alles schon mal da.

• Einfuehrung der Todesstrafe

wie gesagt: hat noch nirgendwo die Kriminalität gesenkt, außerdem stellen sich Probleme bei der Rehabilitation oder würdest du es für richtig halten, wenn man dich aus Versehen hinrichtet.

• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses
  in Relation zur Tat

Das haben wir im geltenden Strafrecht. Strafrahmen stehen im StGB genauso wie Regelungen über die Ausnützung des Strafrahmens.
Und das StGB ist demokratisch beschlossen, das solltest du nicht vergessen.

• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)

dann kommt man allerdings in Begründungsnotstand, wenn man jemanden für eine Tat straft, die er selbst nicht erkennen konnte. Außerdem heißt Freispruch wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht (!!!) das der Täter nicht eingesperrt wird wegen Gefährlichkeit. Wird man nicht gestraft wegen Unzurechnungsfähgigkeit aber dafür eingewiesen in eine Anstalt für geistig abnorme Rechtsbrecher ist die Wahrscheinlichkeit bis ans Lebensende eingesperrt zu bleiben höher, als wenn man lebenslang verurteilt, also bestraft, wird. Nur so zur Anmerkung, das ist Fakt. In der Zeitung steht natürlich nur: „wurde wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht bestraft.“
Das Fehler passieren ist natürlich richtig, es würde aber auch niemand das Autofahren verbieten, weil Unfälle passieren.

• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Alkohol- und Drogeneinfluss allein sind keine strafmildernden Umstände, wo hast du denn das wieder her?

Gruß
Tom

[TapouT]

Moin!

Ich nehm mal an, dass Juristen mit dem mehr zu tun haben als
andere.

Geht, ich kenne Richter, die haben sich noch auch nur Ansatzweise schlagen muessen und wollen nun ueber eine „gerechtfertigte“ Notwehrhandlung aburteilen. Kann nicht funktionieren.

Was sagst du überhaupt zu dem Argument, dass
Westeuropa im Weltvergleich eine der niedrigsten
Kriminalitätsraten hat?

Was sagst Du dazu, dass in Westeuropa im Weltvergleich, sowohl Lebensqualitaet, die Wirtschaftskraft und die soziale Absicherung als am hoechsten zu betrachten sind?

Woher leitest du den hab? Einen Absolutheitsanspruch erhebt
man nur, wenn man glaubt, seine Meinung nicht begründen zu
müssen. Außer dir hat das aber niemand getan.

Nocht nicht einmal Du hast Deine Meinung begruendet, also hoer’ bitte auf mir den schwarzen Peter in die Schuhe schieben zu wollen.

Dann wäre das jedenfalls nachvollziehbar. Wenn du das Gesetz
kritisierst, nehme ich an, dass du es kennst. Wie kann man
etwas kritisieren, das man überhaupt nicht kennt. Du musst es
ja nicht ausformulieren, aber die inhaltlichen Änderungen
nennen. Das einzige, was ich fordere ist übrigens: Begründe
deine Meinung und wenn du etwas als völlig ungerecht
hinstellst, sag was geändert gehört.

Hab’ ich in dem anderen Posting. Allerdings weitestgehend ohne Begruendung, weil jeder der sich damit auseinandergesetzt hat, weiss, was ich meine. Sollten Fragen dazu auftauchen bin ich natuerlich weiter bereit Rede und Antwort zu stehen.

Carpe noctem,

                      Lou D.

[Dennis]

Hallo Aniko,

um auf Wolfgang’s Posting einzugehen wegen der Scharia…

Ich habe hier auf dem PC ein Video, wo in Afrika einer bei lebendigem Leibe eine Hand und einen Fuß abgeschnitten bekommt.

Auf Wunsch sende ich es Dir gerne zu. Vielleicht befriedigt es Deine Rachegedanken.

Ach ja: Solltest Du versuchen in einen von mir gesteuerten Linienbus ohne gültige Fahrkarte einzusteigen, schneide Ich Dir auch eine Hand und ein Bein ab.

Hand=Vergessene Fahrkarte

Fuß=Einsteigen in den Bus

gruß

dennis

[Tom]

Moin!

Ich nehm mal an, dass Juristen mit dem mehr zu tun haben als
andere.

Geht, ich kenne Richter, die haben sich noch auch nur
Ansatzweise schlagen muessen und wollen nun ueber eine
„gerechtfertigte“ Notwehrhandlung aburteilen. Kann nicht
funktionieren.

Schlagen können muss man sich für den Sachverhalt aber nicht für die rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes. Ich muss ja auch nicht zuerst jemanden ermordet haben um beurteilen zu können ob der Tatbestand des Mordes erfüllt ist.

Was sagst du überhaupt zu dem Argument, dass
Westeuropa im Weltvergleich eine der niedrigsten
Kriminalitätsraten hat?

Was sagst Du dazu, dass in Westeuropa im Weltvergleich, sowohl
Lebensqualitaet, die Wirtschaftskraft und die soziale
Absicherung als am hoechsten zu betrachten sind?

Ich finde das gut und die Konsequenz ist, dass unser derartiges Rechtssystem besser ist als das der anderen, das gleiche gilt im Strafrecht.

Gruß
tom

[Tom]

Hallo!

Und meine einfache Meinung zu diesem Thema ist es, dass es
weder falsch noch richtig gibt, auf diese Frage. Und die
letztendliche subjektive Entscheidung dann gesellschaftlich
gepraegt ist oder instinktiv faellt.

Das ist wohl richtig, aber eine gesellschaftliche Prägung setzt die individuellen Meinungen der Einzelpersonen voraus, die sich deshalb ein persönliches Bild von richtig und falsch machen müssen, sonst kann daraus keine Meinung entstehen und folgerichtig auch keine gesellschaftliche Prägung.

Gruß
Tom

[HighQ_31fdae]

Hallo Aniko!

Ich finde es schon interessant, was du hier von dir gibst.

Es handelt sich aber um „Straf“-recht und nicht um Rache!
Und das ist gut so!

Sollen wir uns mit solchen Pyschopathen wirklich auf eine Stufe stellen? Ich denke nicht!

Gruß Ivo

[maxet_5ac61c]

Hallo Lou,

Ob ich’s wollte oder nicht, ich habe mich mit der Problematik
befasst und zwar eingehend.

Die USA sind für mich das beste Gegenbeispiel gegen schwere Strafen:
-drei Vergehen-Regel
-Todesstrafe
trotzdem eine sehr hohe Kriminalitätsrate

Aber: diese Fragen aus dem Bauch heraus zu beantworten oder
schlimmer gar nicht darüber nachzudenken wäre schlicht dumm.
Und darum geht es hier in dieser (beinahe trolligen)
Diskussion.

Schlimmer finde ich, dass Aniko hier plattgemacht wird, obwohl
sie nur ihre Meinung vertritt. Es gibt keine ECHTEN Argumente
weder fuer, noch gegen diese Massnahmen.

Es ist hier eine trollige Diskussion, da Aniko sich anscheinend als Troll versteht:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Dafür spricht auch, dass sie sich noch nicht wiede gemeldet hat.

Tschuess Marco.

[maxet_5ac61c]

Troll-Link

sollte klappen:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Tip: den zu verlinkenden Artikel öffnen, auf ‚fester Link‘ klicken, URL kopierern.

Tschuess Marco.

[rOs_8bdb6b]

hmm
Hallo

Logisch ist an der Argumentation ja nichts. Das ist aber das,
was die Leute nicht verstehen.

Ja? Also haben sich die Philosophen bis heute umsonst den Kopf darüber zerbrochen? Die Aussage scheint doch sehr gewagt.

Anscheinend hast Du auch mein Relativieren des Richtig und Falsch missverstanden. Meiner Ansicht nach gibt es in der Frage der Todesstrafe vielleicht kein absolutes und für alle Zeiten in allen Gesellschaften Richtig und Falsch. Aber es gibt für unsere Gesellschaft, die auf bestimmten Werten aufbaut, durchaus ein Richtig und ein Falsch.

Einen schönen Tag
Rossi

[J_rgen_074fb0]

Da Du es ja immer so konkret wissen moechtest, hier hab’ ich
ein paar Vorschlaege fuer Dich:

• Verschaerfung des Strafrechts bzw. der Strafmaße

• Schulungen der Richter in Bezug auf Strafverfahren, damit
  die Leute ueberhaupt wissen worueber sie gerade urteilen.

Willst du sagen, dass die Richter das Strafverfahren nicht
kennen, also das ist lächerlich.

• Abschaffung des Taeterschutzes

welchen Täterschutz genau?

• Erweiterung des Notwehr- / Nothilfe Paragraphen
        nicht erst Zivilcourage proklamieren und
  dann Helfer verknacken und dann wundern, WARUM keiner mehr
  einschreitet

Der ist in D tatsächlich ein bisschen enger als in Österreich,
aber ich nehm mal an, du weißt eh nicht wie weit das
Notwehrrecht geht oder (tut mir leid, wenn ich mich irre). Man
hat die Selbsthilfe übrigens deswegen eingeschränkt, weil sie
zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im mittelalterlichen
Deutschland geführt hat. Auch das war alles schon mal da.

„Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist, einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf sich oder andere abzuwenden“

Probleme :
„Gegenwärtig“ : Ich muss abwarten bis ich angegriffen werde. Bedrohung gilt nicht als Angriff. Vor Gericht muss ich nachweisen, daß ich aus „Furcht oder Schrecken“ evtl. zu früh oder überreagiert habe. Das ist schwer. Nur dann kann ich mich auf Putativ-Notwehr berufen. Ansonsten werde ich bestraft…

„erforderlich“ : Wie kann man in einer Notwehr- oder Nothilfesituation genau beurteilen, was das verhältnismäßige Mittel ist ? Wenn Jemand einen Anderen schlägt und ich komme dazu und ziehe ihm eins mit dem Regenschirm über, dann wird mir das u.U. als Notwehrexzess angelastet und ich werde bestraft. Warum soll sich Jemand also auf einen so schmalen Grat begeben und jemand anders bei einem Angriff helfen („Zivilcorage“???)? Halte ich mich raus und werde nicht gefunden, dann bin ich aus dem Schneider. Gehe ich zu heftig dazwischen, kann ich bestraft werden vom Staat. Gehe ich zu zaghaft dazwischen, dann kann sein, daß derjenige, den ich unter Ausnutzung des Überraschungsmoments und ein wenig mehr Härte hätte außer Gefecht setzen können, einfach ein Messer zieht und es mir in die Rippen sticht. Dann habe ich das Problem und der Staat macht sich keine weiteren Sorgen um mich…

• Einfuehrung der Todesstrafe

wie gesagt: hat noch nirgendwo die Kriminalität gesenkt,
außerdem stellen sich Probleme bei der Rehabilitation oder
würdest du es für richtig halten, wenn man dich aus Versehen
hinrichtet.

Genauso gut würde ich mich ungefähr fühlen, wenn ich oder meine Nichte/Neffe, Freundin/Freund von Jemandem ermordet, vergewaltigt oder schwer verletzt werden würde, der bereits einmal dieselbe Tat begangen hat und nach einigen Jahren als rehabilitiert wieder auf freien Fuss gesetzt wurde.
Ich wäre nicht für die Todesstrafe, aber dafür, daß „Lebenslänglich“ nicht nur ein starker Begriff in der Rechtssprechung ist, sondern Jemand bei dieserm Strafe wirklich für die Dauer seines Lebens weggesperrt wird. Diese Strafe wird sowieso nur angewandt, wenn Jemand absichtlich, also wissentlich und mit hoher krimineller Energie Jemand anders das Leben genommen hat. Ein Leben ist aber nicht teuer, sondern unbezahlbar. Und genauso teuer sollte denjenigen die Strafe kommen, damit er sich nicht denken kann : „Vielleicht kriegen sie mich gar nicht und wenn doch, dann bin ich bei guter Führung in 15 Jahren wieder auf freiem Fuss. Und soo schlecht geht es mir im Knast auch nicht“

• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses
  in Relation zur Tat

Das haben wir im geltenden Strafrecht. Strafrahmen stehen im
StGB genauso wie Regelungen über die Ausnützung des
Strafrahmens.
Und das StGB ist demokratisch beschlossen, das solltest du
nicht vergessen.

Tja. Die Gesetze werden von denjenigen gemacht, die die besten Chancen haben, sie zu umgehen… Ausserdem werden sie zu einem hohen Anteil von juristischen Laien gemacht. Gewählt mögen sie sein, aber vom Fach sind sie deswegen noch lange nicht.

• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)

dann kommt man allerdings in Begründungsnotstand, wenn man
jemanden für eine Tat straft, die er selbst nicht erkennen
konnte.

Das kann dem Opfer herzlich wurscht sein, oder ?
Ausserdem wird da die Begründung, daß die (Haft)Strafe hauptsächlich die Gesellschaft schützen soll ad absurdum geführt. Egal ob dejenige erkennen konnte oder nicht, was er da getan hat : Wenn er wieder auf freien Fuß kommt ist eben Niemand mehr geschützt…

Außerdem heißt Freispruch wegen Unzurechnungsfähigkeit
nicht (!!!) das der Täter nicht eingesperrt wird wegen
Gefährlichkeit. Wird man nicht gestraft wegen
Unzurechnungsfähgigkeit aber dafür eingewiesen in eine Anstalt
für geistig abnorme Rechtsbrecher ist die Wahrscheinlichkeit
bis ans Lebensende eingesperrt zu bleiben höher, als wenn man
lebenslang verurteilt, also bestraft, wird.

Na ? Genau DAS ist nämlich hirnrissig…

Nur so zur
Anmerkung, das ist Fakt. In der Zeitung steht natürlich nur:
„wurde wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht bestraft.“
Das Fehler passieren ist natürlich richtig, es würde aber auch
niemand das Autofahren verbieten, weil Unfälle passieren.

• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Alkohol- und Drogeneinfluss allein sind keine strafmildernden
Umstände, wo hast du denn das wieder her?

Alkohol- und Drogeneinfluss sind Gründe für geminderte Zurechnungsfähigkeit. Wenn nicht eine Alkoholabhängigkeit besteht, bei der bereits aktenkundig ist, daß der Konsument bei Alkholisierung z.B. zur Gewalttätigkeit neigt, so ist das meistens ein Grund für eine Strafminderung, weil er „die Konsequenzen seines Tuns“ nicht richtig einschätzen konnte. Nun - man kann aber abschätzen, daß man die Konsequenzen seines Tuns NICHT mehr richtig abschätzen kann, wenn man alkoholisiert ist. Also …?

Gruß
Tom

Gruss,
Jürgen

[Tom]

Hallo

„Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist,
einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf sich oder
andere abzuwenden“

Probleme :
„Gegenwärtig“ : Ich muss abwarten bis ich angegriffen werde.
Bedrohung gilt nicht als Angriff. Vor Gericht muss ich
nachweisen, daß ich aus „Furcht oder Schrecken“ evtl. zu früh
oder überreagiert habe. Das ist schwer. Nur dann kann ich mich
auf Putativ-Notwehr berufen. Ansonsten werde ich bestraft…

Also wenn ich nicht angegriffen werde, gibt’s ja wohl keinen Grund für eine Notwehr. Ohne Angriff kann ich mich nicht wehren, gegen wen denn? Sonst das mit dem Beweis ist falsch, denn die Beweislast ist genau anders herum, als du sagst.

„erforderlich“ : Wie kann man in einer Notwehr- oder
Nothilfesituation genau beurteilen, was das verhältnismäßige
Mittel ist ? Wenn Jemand einen Anderen schlägt und ich komme
dazu und ziehe ihm eins mit dem Regenschirm über, dann wird
mir das u.U. als Notwehrexzess angelastet und ich werde
bestraft.

Verhältnismäßig heißt, dass das gelindeste zur Verfügung stehende Mittel angewendet werden muss, um den Angriff abzuwehren. Natürlich ist das in der Praxis nicht immer ganz so leicht, aber die Rechtsprechung ist auch nicht so extrem streng.

Warum soll sich Jemand also auf einen so schmalen

Grat begeben und jemand anders bei einem Angriff helfen
(„Zivilcorage“???)? Halte ich mich raus und werde nicht
gefunden, dann bin ich aus dem Schneider.

Ich würd mal sagen „werde nicht gefunden“ ist wohl hier die wichtigste Passage, denn mit generellem Nichthelfen kann man sich ja ebenfalls strafbar machen. Sonst kann man sehr wohl einen Angriff abwehren. Nach der Abwehr muss man aber aufhören und da passiert ja in der Praxis häufig der Exzess. Der Angreifer liegt bereits zusammengeschlagen am Boden und statt dessen man Polizei und Rettung anruft, wird auf ihn weiter eingedroschen, das ist der klassische Notwehrexzessfall.

• Einfuehrung der Todesstrafe

wie gesagt: hat noch nirgendwo die Kriminalität gesenkt,
außerdem stellen sich Probleme bei der Rehabilitation oder
würdest du es für richtig halten, wenn man dich aus Versehen
hinrichtet.

Genauso gut würde ich mich ungefähr fühlen, wenn ich oder
meine Nichte/Neffe, Freundin/Freund von Jemandem ermordet,
vergewaltigt oder schwer verletzt werden würde, der bereits
einmal dieselbe Tat begangen hat und nach einigen Jahren als
rehabilitiert wieder auf freien Fuss gesetzt wurde.
Ich wäre nicht für die Todesstrafe, aber dafür, daß
„Lebenslänglich“ nicht nur ein starker Begriff in der
Rechtssprechung ist, sondern Jemand bei dieserm Strafe
wirklich für die Dauer seines Lebens weggesperrt wird. Diese
Strafe wird sowieso nur angewandt, wenn Jemand absichtlich,
also wissentlich und mit hoher krimineller Energie Jemand
anders das Leben genommen hat. Ein Leben ist aber nicht teuer,
sondern unbezahlbar. Und genauso teuer sollte denjenigen die
Strafe kommen, damit er sich nicht denken kann : „Vielleicht
kriegen sie mich gar nicht und wenn doch, dann bin ich bei
guter Führung in 15 Jahren wieder auf freiem Fuss. Und soo
schlecht geht es mir im Knast auch nicht“

Ja über derartiges kann man ja durchaus seriös diskutieren, auch wenn ich nicht so radikal der Ansicht bin, aber eine derartige Diskussion soll sicherlich geführt werden.

• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses
  in Relation zur Tat

Das haben wir im geltenden Strafrecht. Strafrahmen stehen im
StGB genauso wie Regelungen über die Ausnützung des
Strafrahmens.
Und das StGB ist demokratisch beschlossen, das solltest du
nicht vergessen.

Tja. Die Gesetze werden von denjenigen gemacht, die die besten
Chancen haben, sie zu umgehen… Ausserdem werden sie zu einem
hohen Anteil von juristischen Laien gemacht. Gewählt mögen sie
sein, aber vom Fach sind sie deswegen noch lange nicht.

Ja der Letztbeschluss liegt tatsächlich in den Händen von hauptsächlich Laien, was aber mE nicht unbedingt ei Problem ist, die sollten natürlich auch auf verschiedenste Experten, nicht nur Juristen, im Begutachtungsverfahren hören (das ist ja das was unsere österreichische ÖVP-FPÖ Koalition überhaupt nicht macht, deswegen sind die neuen Gesetze ja so schlecht bei uns).

• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)

dann kommt man allerdings in Begründungsnotstand, wenn man
jemanden für eine Tat straft, die er selbst nicht erkennen
konnte.

Das kann dem Opfer herzlich wurscht sein, oder ?
Ausserdem wird da die Begründung, daß die (Haft)Strafe
hauptsächlich die Gesellschaft schützen soll ad absurdum
geführt. Egal ob dejenige erkennen konnte oder nicht, was er
da getan hat : Wenn er wieder auf freien Fuß kommt ist eben
Niemand mehr geschützt…

Er kommt bei Gefährlichkeit ja nicht mehr auf freien Fuß, auch nicht, wenn er schuldunfähig ist, das ist der Punkt, den ich erwähnen wollte. (Damit schließe ich ja nicht aus, das in diesem System Fehler passieren, aber weil Fehler passieren, ist das System noch nicht falsch - was alles funktioniert schreibt ja keine Zeitung)

Außerdem heißt Freispruch wegen Unzurechnungsfähigkeit
nicht (!!!) das der Täter nicht eingesperrt wird wegen
Gefährlichkeit. Wird man nicht gestraft wegen
Unzurechnungsfähgigkeit aber dafür eingewiesen in eine Anstalt
für geistig abnorme Rechtsbrecher ist die Wahrscheinlichkeit
bis ans Lebensende eingesperrt zu bleiben höher, als wenn man
lebenslang verurteilt, also bestraft, wird.

Na ? Genau DAS ist nämlich hirnrissig…

Warum? Das ist eigtl. völlig logisch: Strafen kann ich nur jemand, der Schuld trägt, er muss also wissen was er tut und das Unrecht seiner Tat einsehen können. Ist er zB geistig behindert und weiß nicht was er tut, kann er sich in Folge dessen nicht strafbar machen. Wenn er aber für die Gesellschaft gefährlich ist (zB weil er Menschen umbringt), wird statt der Strafe eine (Not-)Maßnahme verhängt und ihm die Freiheit entzogen. Ich find das eigtl. logischer als jemanden für etwas zu bestrafen wofür er nichts kann.

• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Alkohol- und Drogeneinfluss allein sind keine strafmildernden
Umstände, wo hast du denn das wieder her?

Alkohol- und Drogeneinfluss sind Gründe für geminderte
Zurechnungsfähigkeit. Wenn nicht eine Alkoholabhängigkeit
besteht, bei der bereits aktenkundig ist, daß der Konsument
bei Alkholisierung z.B. zur Gewalttätigkeit neigt, so ist das
meistens ein Grund für eine Strafminderung, weil er „die
Konsequenzen seines Tuns“ nicht richtig einschätzen konnte.
Nun - man kann aber abschätzen, daß man die Konsequenzen
seines Tuns NICHT mehr richtig abschätzen kann, wenn man
alkoholisiert ist. Also …?

Also deshalb gibt’s die Konstruktion der actio libera in causa würd ich sagen, die zur Strafbarkeit eines Alkoholisierten führt, der zum Zeitpunkt der Tatbegehung schuldunfähig ist. Die wird ja auch bei Fahrlässigkeitsdelikt angewandt, also typisch beim Verkehrsunfall. Außerdem ist das Betrinken in den Vollrausch alleine schon strafbar, wenn nachher eine rechtswidrige Handlung in einem schuldunfähigen Zustand unternommen wird. Es gibt natürlich Fälle, in denen Alkohl strafmildernd sein kann, aber die oft gehörte Aussage: „Wenn du dich betrinkst ist das entweder strafmildernd oder du bist zurechnungsunfähig“ ist falsch.

Gruß
Tom

[J_rgen_074fb0]

Hallo

„Notwehr ist diejenige Verteidigung, welche erforderlich ist,
einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff auf sich oder
andere abzuwenden“

Probleme :
„Gegenwärtig“ : Ich muss abwarten bis ich angegriffen werde.
Bedrohung gilt nicht als Angriff. Vor Gericht muss ich
nachweisen, daß ich aus „Furcht oder Schrecken“ evtl. zu früh
oder überreagiert habe. Das ist schwer. Nur dann kann ich mich
auf Putativ-Notwehr berufen. Ansonsten werde ich bestraft…

Also wenn ich nicht angegriffen werde, gibt’s ja wohl keinen
Grund für eine Notwehr. Ohne Angriff kann ich mich nicht
wehren, gegen wen denn? Sonst das mit dem Beweis ist falsch,
denn die Beweislast ist genau anders herum, als du sagst.

Wenn ich mich in der Lage befinde, das Jemand, welcher mir eigentlich körperlich überlegen ist, mich vorhat anzugreifen, dann habe ich eigentlich nur eine Chance : Schneller zu sein. Die überwiegende Anzahl von körperlichen Auseinandersetzungen wird in den ersten 5 Sekunden und durch die ersten zwei oder drei Schläge entschieden. Wenn ich also auf einen Angriff warten muss, dann bin ich in der Situation, daß ich fast sicher schon der Unterlegene bin. Wenn ich aber keine Lust habe, solange zu warten, bis ich in einer hoffnungslosen Situation bin, dann bin ich in Gefahr, mich nicht auf Notwehr berufen zu können. Nicht immer ist ein Zeuge dabei. Und wenn ich dann einen haue, der mich sicher hauen will, damit er mich nicht haut, dann steht Aussage gegen Aussage und er hat die blauen Flecken als Beweis…

„erforderlich“ : Wie kann man in einer Notwehr- oder
Nothilfesituation genau beurteilen, was das verhältnismäßige
Mittel ist ? Wenn Jemand einen Anderen schlägt und ich komme
dazu und ziehe ihm eins mit dem Regenschirm über, dann wird
mir das u.U. als Notwehrexzess angelastet und ich werde
bestraft.

Verhältnismäßig heißt, dass das gelindeste zur Verfügung
stehende Mittel angewendet werden muss, um den Angriff
abzuwehren. Natürlich ist das in der Praxis nicht immer ganz
so leicht, aber die Rechtsprechung ist auch nicht so extrem
streng.

Warum soll sich Jemand also auf einen so schmalen

Grat begeben und jemand anders bei einem Angriff helfen
(„Zivilcorage“???)? Halte ich mich raus und werde nicht
gefunden, dann bin ich aus dem Schneider.

Ich würd mal sagen „werde nicht gefunden“ ist wohl hier die
wichtigste Passage, denn mit generellem Nichthelfen kann man
sich ja ebenfalls strafbar machen. Sonst kann man sehr wohl
einen Angriff abwehren. Nach der Abwehr muss man aber aufhören
und da passiert ja in der Praxis häufig der Exzess. Der
Angreifer liegt bereits zusammengeschlagen am Boden und statt
dessen man Polizei und Rettung anruft, wird auf ihn weiter
eingedroschen, das ist der klassische Notwehrexzessfall.

„Nicht gefunden werden“ ist allerdings sehr sehr viel wahrscheinlicher, als daß man wenn man hilft und dazwischen geht mit dem entsprechenden Adrenalinausstoß ein Stück überreagiert. Klar soll niemand das Fell über die Ohren gezogen werden, weil er einen Passanten anpöbelt. Aber umgekehrt befindet sich Jeder, welcher sich in einer körperlichen Auseinandersetzung befindet auch automatisch in einer psychischen Ausnahmesituation, die eigentlich eine Überreaktion vorprogrammiert. Jemanden, der in einer solchen Situation hilft, die er selbst nicht gewollt und/oder provoziert hat, zu kriminalisieren ist natürlich das Todesurteil für Zivilcourage.

• Einfuehrung der Todesstrafe

wie gesagt: hat noch nirgendwo die Kriminalität gesenkt,
außerdem stellen sich Probleme bei der Rehabilitation oder
würdest du es für richtig halten, wenn man dich aus Versehen
hinrichtet.

Genauso gut würde ich mich ungefähr fühlen, wenn ich oder
meine Nichte/Neffe, Freundin/Freund von Jemandem ermordet,
vergewaltigt oder schwer verletzt werden würde, der bereits
einmal dieselbe Tat begangen hat und nach einigen Jahren als
rehabilitiert wieder auf freien Fuss gesetzt wurde.
Ich wäre nicht für die Todesstrafe, aber dafür, daß
„Lebenslänglich“ nicht nur ein starker Begriff in der
Rechtssprechung ist, sondern Jemand bei dieserm Strafe
wirklich für die Dauer seines Lebens weggesperrt wird. Diese
Strafe wird sowieso nur angewandt, wenn Jemand absichtlich,
also wissentlich und mit hoher krimineller Energie Jemand
anders das Leben genommen hat. Ein Leben ist aber nicht teuer,
sondern unbezahlbar. Und genauso teuer sollte denjenigen die
Strafe kommen, damit er sich nicht denken kann : „Vielleicht
kriegen sie mich gar nicht und wenn doch, dann bin ich bei
guter Führung in 15 Jahren wieder auf freiem Fuss. Und soo
schlecht geht es mir im Knast auch nicht“

Ja über derartiges kann man ja durchaus seriös diskutieren,
auch wenn ich nicht so radikal der Ansicht bin, aber eine
derartige Diskussion soll sicherlich geführt werden.

Ich denke, daß Jemand der - aus freien Stücken - sich einmal dafür entschieden hat, einen Menschen zu töten, nie wieder soweit das Vertrauen der Gesellschaft zurückbekommen sollte, daß er das nie wieder tut. Ich denke in diesem Fall sollte ein Mensch wirklich das Recht verwirkt haben, sich frei zu bewegen. Deshalb wurde schliesslich die Strafe „lebenslänglich“ genannt. Das einzige woran es hapert ist die Vollstreckung dieser Strafe, die durch vorzeitige Entlassung wegen guter Führung ( wie gut kann man sich denn führen im Knast, damit es einen Mord aufwiegt ??? ) entwertet und damit ihres Sinns beraubt wird. Diese Strafe ist dazu gedacht, die Gesellschaft auf Dauer vor einem Menschen zu schützen, der bereits gezeigt hat, daß ihm ein Menschenleben weniger wert ist, als eigene Interessen. Ich denke, das ist eine derart grundlegende Einstellung zu den Dingen des Lebens, daß 10 oder 15 Jahre Gefängnis es schwerlich schaffen, diese auf Dauer zu ändern. Und das dachte auch der Gesetzgeber, als er die Strafe „Lebenslänglich“ erfunden hat.

• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses
  in Relation zur Tat

Das haben wir im geltenden Strafrecht. Strafrahmen stehen im
StGB genauso wie Regelungen über die Ausnützung des
Strafrahmens.
Und das StGB ist demokratisch beschlossen, das solltest du
nicht vergessen.

Tja. Die Gesetze werden von denjenigen gemacht, die die besten
Chancen haben, sie zu umgehen… Ausserdem werden sie zu einem
hohen Anteil von juristischen Laien gemacht. Gewählt mögen sie
sein, aber vom Fach sind sie deswegen noch lange nicht.

Ja der Letztbeschluss liegt tatsächlich in den Händen von
hauptsächlich Laien, was aber mE nicht unbedingt ei Problem
ist, die sollten natürlich auch auf verschiedenste Experten,
nicht nur Juristen, im Begutachtungsverfahren hören (das ist
ja das was unsere österreichische ÖVP-FPÖ Koalition überhaupt
nicht macht, deswegen sind die neuen Gesetze ja so schlecht
bei uns).

Nicht nur bei Euch. Auch in Deutschland wird es immer mehr Praxis, einfach mal Gesetze zu beschliessen ( durch Laien ) und erst, wenn Jemand sich die Mühe macht, eine Klage vorm Bundesverfassungsgericht einzureichen, wird dieses Gesetz dann von juristischen Experten geprüft und entschieden,ob das Gesetz verfassungwidrig ist oder nicht. Richtig kritisch wird das, wenn Gesetze das Verfassungsrecht nicht berühren und deswegen auch nicht in einer Verfassungsklage geprüft werden können…

• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)

dann kommt man allerdings in Begründungsnotstand, wenn man
jemanden für eine Tat straft, die er selbst nicht erkennen
konnte.

Das kann dem Opfer herzlich wurscht sein, oder ?
Ausserdem wird da die Begründung, daß die (Haft)Strafe
hauptsächlich die Gesellschaft schützen soll ad absurdum
geführt. Egal ob dejenige erkennen konnte oder nicht, was er
da getan hat : Wenn er wieder auf freien Fuß kommt ist eben
Niemand mehr geschützt…

Er kommt bei Gefährlichkeit ja nicht mehr auf freien Fuß, auch
nicht, wenn er schuldunfähig ist, das ist der Punkt, den ich
erwähnen wollte. (Damit schließe ich ja nicht aus, das in
diesem System Fehler passieren, aber weil Fehler passieren,
ist das System noch nicht falsch - was alles funktioniert
schreibt ja keine Zeitung)

Wenn man einen Mörder oder Triebtäter vor sich hat, ist m.E. seine Gefährlichkeit durch sein eigenes Handeln bereits hinreichend bewiesen. Sich jetzt als Richter oder auch als Gutachter hinzustellen und zu sagen : Der wird jetzt erst weggeschlossen und dann ein paar Jahre therapiert, dann ist der nicht mehr gefählrich, bedeutet in meinen Augen, die eigene Urteilsfähigkeit WEIT zu überschätzen. Und der Beweis dafür wird durch zahlreiche bereits verurteilte Triebtäter und Mörder, die als rehabilitiert entlassen wurden und genau dieselbe Tat wieder begehen, erbracht. Zumindest das zweite, dritte, vierte. etc Opfer hätte durch den Schutz des Staates gerettet werden können. Daß dies nicht passiert ist ein eindeutiges Manko der Rechtssprechung und des Vollzugs.

Außerdem heißt Freispruch wegen Unzurechnungsfähigkeit
nicht (!!!) das der Täter nicht eingesperrt wird wegen
Gefährlichkeit. Wird man nicht gestraft wegen
Unzurechnungsfähgigkeit aber dafür eingewiesen in eine Anstalt
für geistig abnorme Rechtsbrecher ist die Wahrscheinlichkeit
bis ans Lebensende eingesperrt zu bleiben höher, als wenn man
lebenslang verurteilt, also bestraft, wird.

Na ? Genau DAS ist nämlich hirnrissig…

Warum? Das ist eigtl. völlig logisch: Strafen kann ich nur
jemand, der Schuld trägt, er muss also wissen was er tut und
das Unrecht seiner Tat einsehen können. Ist er zB geistig
behindert und weiß nicht was er tut, kann er sich in Folge
dessen nicht strafbar machen. Wenn er aber für die
Gesellschaft gefährlich ist (zB weil er Menschen umbringt),
wird statt der Strafe eine (Not-)Maßnahme verhängt und ihm die
Freiheit entzogen. Ich find das eigtl. logischer als jemanden
für etwas zu bestrafen wofür er nichts kann.

Wie gesagt : es geht nicht primär ums strafen, sondern ums schützen der anderen. Und das geht oft genug in die Binsen.

• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Alkohol- und Drogeneinfluss allein sind keine strafmildernden
Umstände, wo hast du denn das wieder her?

Alkohol- und Drogeneinfluss sind Gründe für geminderte
Zurechnungsfähigkeit. Wenn nicht eine Alkoholabhängigkeit
besteht, bei der bereits aktenkundig ist, daß der Konsument
bei Alkholisierung z.B. zur Gewalttätigkeit neigt, so ist das
meistens ein Grund für eine Strafminderung, weil er „die
Konsequenzen seines Tuns“ nicht richtig einschätzen konnte.
Nun - man kann aber abschätzen, daß man die Konsequenzen
seines Tuns NICHT mehr richtig abschätzen kann, wenn man
alkoholisiert ist. Also …?

Also deshalb gibt’s die Konstruktion der actio libera in causa
würd ich sagen, die zur Strafbarkeit eines Alkoholisierten
führt, der zum Zeitpunkt der Tatbegehung schuldunfähig ist.
Die wird ja auch bei Fahrlässigkeitsdelikt angewandt, also
typisch beim Verkehrsunfall. Außerdem ist das Betrinken in den
Vollrausch alleine schon strafbar, wenn nachher eine
rechtswidrige Handlung in einem schuldunfähigen Zustand
unternommen wird. Es gibt natürlich Fälle, in denen Alkohl
strafmildernd sein kann, aber die oft gehörte Aussage: „Wenn
du dich betrinkst ist das entweder strafmildernd oder du bist
zurechnungsunfähig“ ist falsch.

Gruß
Tom

Ich würde im Falle eines Falles lieber dafür bestraft, mich besoffen zu haben, als Jemanden umgebracht zu haben. Im Zweifelsfalle wird dann der Täter fürs Saufen bestraft, anstatt die restliche Menschheit vor einem Mörder geschützt… Sehr fragwürdig finde ich.

Gruss,
Jürgen

[TapouT]

Troll hin oder her…
Hi Marco!

Die USA sind für mich das beste Gegenbeispiel gegen schwere
Strafen:
-drei Vergehen-Regel
-Todesstrafe
trotzdem eine sehr hohe Kriminalitätsrate

Es ging um die Diskussion „gerechte Strafe“. Nicht Effektivitaet. Ich habe nie behauptet, dass die Todesstrafe abschreckend sei.

Carpe noctem,

                      Lou D.

[TapouT]

Hi RoS!

Ja? Also haben sich die Philosophen bis heute umsonst den Kopf
darüber zerbrochen? Die Aussage scheint doch sehr gewagt.

Neee, eigentlich nicht. Philosophen werden meist auch erst geehrt, wenn sie schon tot sind. Oder aber sie werden staendig von neuen Philosophen auseinandergenommen. ODER letzte Variante: niemand versteht sie.
Tatsaechlich beschaeftigen sich diese Leute allerdings mit alles und nichts. Ich habe grossen Respekt vor Ihnen doch letztendlich bleibt mir verschleiert wo nun die Produktivitaet eines Philosophen bleibt.

Anscheinend hast Du auch mein Relativieren des Richtig und
Falsch missverstanden. Meiner Ansicht nach gibt es in der
Frage der Todesstrafe vielleicht kein absolutes und für alle
Zeiten in allen Gesellschaften Richtig und Falsch. Aber es
gibt für unsere Gesellschaft, die auf bestimmten Werten
aufbaut, durchaus ein Richtig und ein Falsch.

Jein! Aber bitte nicht ausdiskutieren. Wir wuerden uns sowieso im Kreis drehen ;0) Aber ich hab’ verstanden, was Du meinst.

Carpe noctem,

                      Lou D.

[TapouT]

Marx
Hi Tom!

Das ist wohl richtig, aber eine gesellschaftliche Prägung
setzt die individuellen Meinungen der Einzelpersonen voraus,
die sich deshalb ein persönliches Bild von richtig und falsch
machen müssen, sonst kann daraus keine Meinung entstehen und
folgerichtig auch keine gesellschaftliche Prägung.

Auch wir fangen an uns im Kreis zu drehen. Richtig, aber ich schwimme gegen den Strom.

Carpe noctem,

                    Lou D.

[TapouT]

Hi Tom!

Schlagen können muss man sich für den Sachverhalt aber nicht
für die rechtliche Beurteilung des Sachverhaltes. Ich muss ja
auch nicht zuerst jemanden ermordet haben um beurteilen zu
können ob der Tatbestand des Mordes erfüllt ist.

Verstehst Du mich jetzt absichtlich falsch oder bist Du so daemlich?

Man muss sich aber schonmal verteidigt haben muessen, um zu wissen, dass man eine Situation gegen mehrere Gegner NICHT kontrollieren kann. Und das wird (vor allem Kampfkuenstlern) vorgeworfen. Und das endet dann meistens bitterboese vor Gericht.

Das mit dem Tatbestand des Mordes streite ich nicht ab, hat aber mit meinem Statement nix zu tun.

Ich finde das gut und die Konsequenz ist, dass unser
derartiges Rechtssystem besser ist als das der anderen, das
gleiche gilt im Strafrecht.

Ich finde, dass das eine recht oberflaechliche Bewertung ist, die Du gerne so sehen wuerdest, aber ich kann da keine monokausale Korrelation erkennen kann.
Uns geht es einfach besser hier und das Gefaelle zwischen Arm und Reich ist nicht so gross. Die meisten Probleme entstehen durch Neid und Neid ist umso groesser, desto groesser die Kluft zwischen den Schichten.

Carpe noctem,

                    Lou D.

[TapouT]

Hi Tom!

Das ist traurig. Die Rückkehr in die selbstverschuldete
Unmündigkeit oder etwa Rückentwicklung vom denkenden Menschen
zum Tier oder auch zum Arbeitsroboter? Oder am besten gleich
einen Führer installieren, der einem sagt was richtig und
falsch ist, da kann man sich nämlich das Denken für die eigene
Überzeugung sparen, weil es ist ja so viel bequemer!

Ob’s traurig ist oder nicht. Das ist Deine Meinung, auf die ich nicht allzuviel geben brauche, weil ich bis jetzt ganz gut durchgekommen bin. Deine De-evolutionstheorien kannst Du Dir auch sparen. Das ist Stereotypen-Geschwaetz.
Die eigene Ueberzeugung wird Deinen Hunger nicht stillen und wenn Du aus Ueberzeugung Jurist bist, dann freu Dich. Hast wahrscheinlich 99% der BV was voraus.

Richtig - so ist es und deswegen braucht man denkende
Menschen, die dieses System in Frage stellen, weil es
widerlich ist. Es ging aber eigtl. nicht um eine
Kapitalismusdiskussion.

Stimmt! Du bist abgedrifted. Aber nochmal. Ich sage nicht, dass Kapitalismus das Allheilmittel ist, aber das System laesst sich nicht aendern. Zufriedenstellende andere Formen gibt es nicht. Aber da Du ja nur aus Ueberzeugung handelst, waerst Du wahrscheinlich auch schon ausgewandert, wenn’s Dir woanders besser gefallen wuerde.

Wenn man zu jedem System unkritisch ja sagt und mitmacht mit
dem Argument, man wird ja gezwungen und man muss sich anpassen
und sonstigen blablabla, dann führt der Weg direkt in den
Faschismus.

Gezwungen werde ich nicht. Anpassen sollte man sich. Du rennst ja wahrscheinlich auch nicht nackig durch die Gegend nur weil Du Bock drauf hast, also verschon mich mit Deinem Plakativ-Geschwaetz von wegen Faschismus und so.

Ich hab gesagt, sie waren in dieser Art schon geltendes Recht
(spiegelnde Strafen) und haben sich in der Praxis überhaupt
nicht bewährt, im Gegenteil: es hat Gegengewalt erzeugt. Das
ist keine Meinung, das ist historisches Faktum der deutschen
Geschichte. Vielleicht sagst mal was dazu.

Die Frage ist vielmehr: was ist bewaehrt? Wo liegen da die Bewertungsmassstaebe? Historiker ueber Historiker. Selbst Gandhi sagte, dass seine „Gewaltfreiheit“ nur unter bestimmten Umstaenden funktioniert. Es ging hierbei auch nicht um die Diskussion, ob Gegengewalt oder nicht, sondern allein um die Frage der „gerechten Strafe“.

Was aber keine Rolle spielt, weil fuer mich die Tatsache, dass
der Vergewaltiger viermal nach 5 Jahren entlassen wurde viel
wichtiger ist, als die Tatsache wie hoch seine Strafe
angesetzt wurde.

Aber dein Vergleich stimmt nunmal nicht. Offensichtlich hast
du was nachgeplappert, ohne es verstanden zu haben.

Das lass mal meine Sorge sein. Ich bin zwar kein Jurist. Aber wenn Du immer noch nicht kapiert hast, worum’s geht, dann tust Du mir leid.

Du musst nicht, nur kannst du nicht andere Meinungen angreifen
und bist selbst nicht bereit deine zur Diskussion zu stellen,
sondern stellst sie als absolute Wahrheit dar, dir muss ich
den Vorwurf leider machen, da du die Begründung verweigerst.
Außerdem ist das ein Indiz für einen Begründungsnotstand, ich
meine, du weißt gar nicht warum du das glaubst, sondern sagst
es irgendwem nach und ersparst dir damit anstrengendes Denken
für die Begründung einer Meinung.

MUAHAHAHAHAHAHAH! Dazu faellt mir nun wirklich nix mehr ein. Wer redet sich denn jetzt die ganze Zeit raus? Du oder ich?

Ich halte sie fuer mich persoenlich tragbar und kann sie mit
bestem Wissen und Gewissen vereinbaren.

Ja eben, aber das werden die anderen ja auch. Warum ist es
jetzt für die anderen verwerflich die eigene Meinung für
richtig zu halten und für dich richtig?

Es ist nicht verwerflich. Das hast Du mir in den Mund gelegt. Vergiss es einfach. Denk’ nochmal nach.

Nein das ist rechtshistorisch so nicht richtig. Es ging aber
auch nicht um eine Diskussion um die Todesstrafe, obwohl mich
natürlich interessieren würde, wie du einen unschuldig zu Tode
verurteilten rehabilitierst.

Es geht auch immer noch nicht um Rehabilitation. Die findet uebrigens auch heute noch nicht statt, denn wer gesessen hat, auch zu Unrecht, kann sein Leben eigentlich auch schon in die Tonne treten. Die Abfindung ist ein Witz. Dem Mann (oder Frau) waere mit dem Stuhl wahrscheinlich besser gedient.

Justizirrtümer gibt’s ja in der
Praxis, weil, wie du selbst festgestellt hast, die Realität
nicht dem Ideal entspricht.

Stimmt! Aber Todesurteile sollte man doch eigentlich nur verhaengen, wenn es KEINEN Zweifel an der Schuld gibt, oder?

Warum ist dann bei uns eigentlich die Kriminalitätsrate
weitaus niedriger als in den USA?

Weil’s uns hier immer noch um einiges besser geht als den Jungs da drueben. Weil wir nicht die „Schwarzen-Problematik“ besitzen. Weil wir ueber ein anderes Waffenrecht verfuegen. Weil die soziale Integration von auslaendischen Mitbuergern hier besser funktioniert. Weil es praktisch keine Ghettos gibt. Und… und… und… und…
Warum versuchst Du sowas einzig und allein am Rechtssystem festzumachen???

Das waere auch das Gegenteil gewesen von dem, was ich erwartet
haette. Ich halte „Auge um Auge“ fuer „richtig“, wenn das in
diesem Bezug nicht vielleicht ein Wortfehler. Mir ist klar,
dass sich bestimmte Konflikte eben aus dieser „Auge um Auge“
Haltung ergeben. Auf der anderen Seite ist es MEINE MEINUNG,
dass man eine Mordhandlung z.B. dadurch „legitimisiert“, dass
man einen Moerder am Leben laesst. Wer das Leben eines anderen
nimmt, hat das Recht AUF Leben verwirkt in meinen Augen. Und
die Vollstreckung hat in MEINEN AUGEN nichts mit auf „eine
Stufe stellen“ zu tun.

OK. Das ist eine Begründung, auch wenn ich sie nicht Teile,
nicht nur aus ethischen, sondern aus Gründen der historischen
Erfahrung. Derartige Systeme haben in der Praxis die
Kriminalität gesteigert und nicht gesenkt.

OK! Akzeptiert. Aber mir geht’s immer noch nicht um den Punkt, ob es die Kriminalitaetsrate senkt oder steigert, sondern NUR um die „gerechte“ Strafe.

Du verwechselst hier zwei wichtige Dinge: die Meinung des
anderen zu akzeptieren, heißt nicht, sie für richtig zu
halten. Ich akzeptiere deine Meinung und ich bin absolut
dafür, dass du sie sagen darfst, es ist aber nicht meine
Meinung.

Danke sehr, dann sind wir uns ja doch irgendwo einig.

Da Du es ja immer so konkret wissen moechtest, hier hab’ ich
ein paar Vorschlaege fuer Dich:

• Verschaerfung des Strafrechts bzw. der Strafmaße

• Schulungen der Richter in Bezug auf Strafverfahren, damit
  die Leute ueberhaupt wissen worueber sie gerade urteilen.

Willst du sagen, dass die Richter das Strafverfahren nicht
kennen, also das ist lächerlich.

Das war damit gemeint. Eine Frau, die im inbegriff ist vergewaltigt zu werden und ihren Peiniger ersticht, darf in meinen Augen nicht wegen Totschlags verurteilt werden. Das ist absolut laecherlich.

• Abschaffung des Taeterschutzes

welchen Täterschutz genau?

Den, der es erlaubt mich dafuer anzuzeigen, dass ich ihm nachts einen uebergebraten habe, dafuer dass er sich bewaffnet und unbefugt in meinem Haus aufgehalten hat.

• Erweiterung des Notwehr- / Nothilfe Paragraphen
        nicht erst Zivilcourage proklamieren und
  dann Helfer verknacken und dann wundern, WARUM keiner mehr
  einschreitet

Der ist in D tatsächlich ein bisschen enger als in Österreich,
aber ich nehm mal an, du weißt eh nicht wie weit das
Notwehrrecht geht oder (tut mir leid, wenn ich mich irre). Man
hat die Selbsthilfe übrigens deswegen eingeschränkt, weil sie
zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen im mittelalterlichen
Deutschland geführt hat. Auch das war alles schon mal da.

Mag sein, aber ich kenne genug Leute, die verurteilt worden sind, die wirklich nur das beste wollten. Zurueck zum Taeterschutz. Ich hab’ lediglich Glueck gehabt, weil ich wusste, wann ich mich verdruecken muss.

• Einfuehrung der Todesstrafe

wie gesagt: hat noch nirgendwo die Kriminalität gesenkt,
außerdem stellen sich Probleme bei der Rehabilitation oder
würdest du es für richtig halten, wenn man dich aus Versehen
hinrichtet.

Das ist eine Fehlerquelle, die man ausmerzen muss, auch wenn der Mensch nicht unfehlbar ist. Aber einen Mann, der per Ueberwachungskamera aufgenommen wurde, wie er Amok laeuft, der kann ja wohl noch 100%ig gerichtet werden, oder?

• Ueberpruefung aller Verhaeltnismaessigkeiten des Strafmasses
  in Relation zur Tat

Das haben wir im geltenden Strafrecht. Strafrahmen stehen im
StGB genauso wie Regelungen über die Ausnützung des
Strafrahmens.
Und das StGB ist demokratisch beschlossen, das solltest du
nicht vergessen.

Ja, aber es ist voellig weltfremd, bzw. weil das System nach und nach geschaffen wird/wurde stimmen die Relationen in meinen Augen nicht.

• keine psychologischen Gutachten/ Behandlung (taugt nix)

dann kommt man allerdings in Begründungsnotstand, wenn man
jemanden für eine Tat straft, die er selbst nicht erkennen
konnte. Außerdem heißt Freispruch wegen Unzurechnungsfähigkeit
nicht (!!!) das der Täter nicht eingesperrt wird wegen
Gefährlichkeit. Wird man nicht gestraft wegen
Unzurechnungsfähgigkeit aber dafür eingewiesen in eine Anstalt
für geistig abnorme Rechtsbrecher ist die Wahrscheinlichkeit
bis ans Lebensende eingesperrt zu bleiben höher, als wenn man
lebenslang verurteilt, also bestraft, wird. Nur so zur
Anmerkung, das ist Fakt. In der Zeitung steht natürlich nur:
„wurde wegen Unzurechnungsfähigkeit nicht bestraft.“
Das Fehler passieren ist natürlich richtig, es würde aber auch
niemand das Autofahren verbieten, weil Unfälle passieren.

Korrekt, auch das streite ich nicht ab. Ist sowas gesellschaftlich tragbar?

• keine strafmildernden Umstaende bei Alkohol-/Drogeneinfluss

Alkohol- und Drogeneinfluss allein sind keine strafmildernden
Umstände, wo hast du denn das wieder her?

Verminderte Zurechnungsfaehigkeit.

Carpe noctem,

                      Lou D.