Hallo!
Wieso der Faschismus? Warum nicht der Totalitarismus, ergo auch z.B. der Stalinismus oder Maoismus? Oder die „kommunistischen“ Pseudosysteme in Albanien, Rumänien, Kuba und Nordkorea?
Übrigens erklärst Du damit nicht den Holocaust.
Gruß
vdmaster
Hallo
Zu dem Zitat hätte ich mal eine Frage:
„Die jüdische Lehre des Marxismus lehnt das aristokratische Prinzip der Natur ab und setzt an Stelle des ewigen Vorrechtes der Kraft und Stärke die Masse der Zahl und ihr totes Gewicht“
Wie hat er denn diese Behauptung mit der Behauptung in zumindestens einem Propagandafilm von vor '33 zusammengebracht, nach der nur 1 % der Bevölkerung Juden, aber alle wichtigen Stellen in Kunst, Wissenschaft und Banken zu 75 % von Juden besetzt seien? (Das nur so ungefähr aus dem Gedächtnis, aber so in etwa ging die Behauptung) Diesen Propagandafilm wird er nicht selber gemacht, aber doch gesehen und genehmigt haben.
Ich weiß, dass das ein wichtiger Punkt gegen die Juden war und wohl auch dem Empfinden zumindestens der benachteiligten Bevölkerung entsprach (vielleicht ja aufgrund solcher Propagandafilme). Aber die Behauptungen betreffs des jüdischen Marxismus sagen doch regelrecht das Gegenteil aus. Wieso sind die Nazis und alle anderen nicht darauf gekommen, dass die Juden vielleicht von eben diesem ewigen Vorrecht der Kraft und Stärke Gebrauch machen, wenn sie 75 % der wichtigen Stellen bei so geringem Bevölkerungsanteil innehaben? Ich finde, dass dieser Gedanke dermaßen auf der Hand liegt, dass ich mir gar nicht vorstellen kann, dass da niemand drauf gekommen ist.
Oder ist es in dem von dir erwähnten Kapitel 11 irgendwie erklärt?
Selbstverständlich ist das Zitat alleine auch noch nicht hinreichend für dessen Verständnis - dazu gehört der im 11. Kapitel (Volk und Rasse) vorgestellte extrem sozialdarwinistische Rassismus mit den ‚Ariern‘ als kulturfähiger und -begründender Herrenrasse neben minderwertigen Sklavenrassen sowie den Juden als parasitärer und letztlich kulturzerstörender Rasse.
Oder ist dieser Widerspruch in der von dir zitierte Analyse von Adorno damit erklärt, dass Antisemitismus eben völlig ohne Sinn und Verstand ist?
Diese Analyse verstehe ich mehr oder weniger so, dass die Anstifter und geistigen Führer antisemitischer Bewegungen damit bezwecken, das von ihnen beherrschte Volk, das sie ausnutzen wollen, auf noch Schwächere zu hetzen, damit das Volk seine Wut an denen auslassen kann, die es eigentlich auf eben diese Anstifter hat oder zumindestens sinnvollerweise haben sollte.
Das erklärt mir aber immer noch nicht, wieso Hitler die Juden hat umbringen lassen. Oder waren die Juden einfach zu nichts mehr nütze, weil es ihnen da einfach schon so schlecht ging, dass sie für kein Progrom mehr taugten? Wusste er einfach nicht wohin mit ihnen, und wollte sie als Abfallprodukte seiner Politik einfach weghaben? Aber wieso hat er sie dann nicht mehr ausreisen lassen?
Viele Grüße
Hallo
Hitler unterstellt den Juden Verstand: "… gilt heute als >gescheitUnterstützung von Adorno aus Ralfs Zitat 
Die Tat wird wirklich autonomer Selbstzweck, sie bemäntelt ihre eigene Zwecklosigkeit. Immer ruft der Antisemitismus erst noch zu ganzer Arbeit auf.
Aber wieso hat er sie dann nicht mehr ausreisen lassen?
Das ist wieder so ein eigenes Kapitel für sich, z.B.: http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Evian. Der scheinbare Witz dabei: Die DomRep wollte als einzige viele Juden aufnehmen, was als rassisistisch angesehen wurde.
Gruß
achim
Ergänzung Madagaskar-Plan
Hallo
unter http://de.wikipedia.org/wiki/Madagaskarplan wird noch einmal belegt, dass die systematische Ermordung der Juden ursprünglich nicht Ziel war.
Es gibt m.E. keinen Hinweis, dass sie sich nicht evolutionär aus schrecklichen, verbrecherischen und menschenverachtenden Verhältnissen heraus entwickelt hat, rein „logisch“ und „ökonomisch“.
Wenn jemand derartige Hinweise kennt, bin ich sehr interessiert.
Den meisten Beteiligten war klar, dass sie mit der Massenerschießung von Frauen und Kindern „Schuld“ auf sich laden, die kein Kriegsrecht rechtfertigt. Auf der anderen Seite war es deutlich einfacher, schneller und billiger als Um- oder Aussiedlung, also „rational“. Das mag zwar alles zynisch klingen, doch werden wir keinem Täter oder Opfer damit gerecht, die Verbrechen als Befehlsnotstand unter einem kranken Diktator oder gar als „unbegreiflich“ abzutun.
Gruß
achim
Hallo achim,
„logisch“ und „ökonomisch“
Der Schlüssel - ich behaupte nicht, ihn zu haben - dürfte im Verlaufe des Krieges zu suchen sein. Je mehr Deutschland in den Würgegriff kam, desto stärker ging es auch um Sein und Nichtsein, somit ist ab ca. September '41 bis Kriegsende auch die wachsende Brutalität mit allem Feindlichen (Kriegsgefangene, Zivilisten oder was auch immer) zu erwarten, wobei es nicht nur in diesem Fall die Schwächsten am Härtesten treffen musste.
Gruss,
Mike
Hallo
„logisch“ und „ökonomisch“
Der Schlüssel - ich behaupte nicht, ihn zu haben - dürfte im Verlaufe des Krieges zu suchen sein. Je mehr Deutschland in den Würgegriff kam, desto stärker ging es auch um Sein und Nichtsein,
Ja eben. Ist das ein Grund, Resourcen damit zu verschwenden, die eigene Bevölkerung bzw. die Bevölkerung der besetzten Gebiete umzubringen, anstatt sie irgendwie ausreichend zu ernähren und sie arbeitstechnisch einzusetzen? Ein logischer und ökonomischer Grund war das ganz sicher nicht.
somit ist ab ca. September '41 bis Kriegsende auch die wachsende Brutalität mit allem Feindlichen (Kriegsgefangene, Zivilisten oder was auch immer) zu erwarten, wobei es nicht nur in diesem Fall die Schwächsten am Härtesten treffen musste.
Das war aber weder logisch noch ökonomisch. Gerade in der Sowjetunion hätte man weite Teile der Bevölkerung auf deutsche Seite ziehen können, schließlich war Stalin bei vielen dort verhasst, insbesondere in der Ukraine (bzw. da weiß ich es genau). Auf diese Unterstützung hat man aber von seiten der obersten Heeresleitung verzichten wollen. Und die Ukrainer, die zunächst die anrückenden deutschen Soldaten als Befreier begrüßt hatten, was diesen natürlich gut gefiel, wurden auf höheren Befehl hin dahingehend belehrt, dass die Deutschen noch schlimmer sind als Stalin.
Vielleicht war das auch schon der beginnende Selbstmord, bei dem möglichst viele Personen mitgenommen werden sollten?
Viele Grüße
Hallo,
Ja eben. Ist das ein Grund, Resourcen damit zu verschwenden,
die eigene Bevölkerung bzw. die Bevölkerung der besetzten
Gebiete umzubringen, anstatt sie irgendwie ausreichend zu
ernähren und sie arbeitstechnisch einzusetzen?
Zwangsarbeiter gab es trotzdem genug, und es starben auch mehr. Erschießen war billiger als vertreiben. Zudem hatten Teile der jeweiligen Bevölkerung ebenfalls Ressentiments gegen Juden und waren froh dass sie weg waren, ohne etwas über deren schreckliches Schicksal zu wissen oder wissen zu wollen.
Gerade in der Sowjetunion hätte man weite Teile der Bevölkerung auf deutsche
Seite ziehen können,
das hat man auch getan, schließlich lebte man mit ihnen teilweise unter einem Dach. Nur waren die meisten wehrfähigen Männer schon in der Roten Armee. Trotzdem gab es „viele“ Russen und Ukrainer, die für Deutschland kämpften.
Vielleicht war das auch schon der beginnende Selbstmord, bei
dem möglichst viele Personen mitgenommen werden sollten?
Bis Stalingrad ging die Mehrheit der Entscheider von einem Sieg aus. Sonst hätte sich niemand die Hände so schmutzig gemacht!
Ab Stalingrad waren sicher viele Entscheidungen „unlogisch“ und verzögerten nur den Selbstmord, keine Frage. Aber bis dahin gibt es keine Hinweise, dass irrational, dumm oder unlogisch gehandelt wurde, also nicht mehr als üblich. Es war halt „nur“ kriminell, verbrecherisch, skrupellos, ideologisch etc. Aber trotzdem waren alle Entscheidungen realen ökonomischen, politischen, militärischen, logistischen, sozialen, halt eben den täglichen Problemen unterworfen.
Was wäre denn für Dich logisch gewesen, oder wo zeigt sich konkret Irrationales? Schau Dir allein mal an, wer und wieviele zu Beginn der Ostfront auf Seiten der Deutschen standen. Das war ein wohlkalkulierter Krieg, mit der größten und längsten Front jemals, getragen von den Erfolgen und dem Rückhalt in fast ganz Europa!
Gruß
achim
Hallo
… Er unterstellt den Juden jedoch, dass sie Verstand und Einfluss nicht aus sich selbst heraus entwickelten, sondern jeweils aus dem genuienen Volk gewannen, …
Wie bitte? Heißt das, sie hätten den Deutschen den Verstand abgesaugt? So dass die Deutschen immer dümmer und die Juden immer klüger wurden? Wenn er das wirklich behauptet haben sollte, dann hätte er erstmal seinen Verstand wieder zurücksaugen sollen.
Das erklärt mir aber immer noch nicht, wieso Hitler die Juden hat umbringen lassen.
Da Dir meine Erklärung unten wenig plausibel erscheint, …
Ich finde da auch gar keine Erklärung dazu, nur einige Nebenaspekte. - Ich antworte am besten da mal. Aber nicht mehr in diesem Jahr.
… hier eine Unterstützung von Adorno aus Ralfs Zitat
Adorno erklärt den Antisemitismus, aber nicht Hitlers Massenmord, oder ich verstehe es nicht. Meiner Meinung nach erklärt er sogar, dass die Anführer antisemitischer Bewegungen gar keine Antisemiten sind, sondern den Antisemitismus bei ihren Anhängern zu einen bestimmten Zweck schüren.
(Falls es jemanden interessiert: Ich glaube, dass er vorhatte, sich irgendwann davon zu distanzieren und die ganze Schuld daran irgendjemandem in die Schuhe zu schieben, evtl. Himmler. Das haben ja auch die überlebenden Nazigrößen hinterher getan, und ich denke, das war vielleicht insgeheim schon vorher so besprochen worden. - Derjenige, dem es dann in die Schuhe geschoben worden wäre, hätte dann nur noch zum Tode verurteilt werden, ebenso wie alle anderen noch lebenden und nicht zuverlässig schweigenden Mitwisser, und schon wäre das ganze fast wie nie geschehen gewesen)
Aber wieso hat er sie dann nicht mehr ausreisen lassen?
Das ist wieder so ein eigenes Kapitel für sich, z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Evian.
Das ist aber in dem Zusammenhang das falsche Kapitel. Damals durften sie ja noch ausreisen.
Viele Grüße
Wie bitte? Heißt das, sie hätten den Deutschen den Verstand
abgesaugt? So dass die Deutschen immer dümmer und die Juden
immer klüger wurden?
"… gescheit … zu allen Zeiten. Allein sein Verstand ist nicht das Ergebnis eigener Entwicklung, sondern Anschauungunterricht durch Fremde. …(so) sind die Grundlagen seines geistigen Arbeitens immer von anderen gegeben worden. " und er begründet dies mit der „fehleden Idealistischen Gesinnung“, die eine „Voraussetzung für ein Kulturvolk“ wäre.
Wenn Du Dich für das Thema wirklich interessierst, kann ich eine kommentierte Ausgabe von Mein Kampf nur empfehlen, da die Grundzüge Hitlers oft als bekannt vorrausgesetzt werden.
Adorno erklärt den Antisemitismus, aber nicht Hitlers
Massenmord, oder ich verstehe es nicht.
Du unterstellst den Völkermord als von vornherein geplant. Selbst das Wort „Vernichtung“ in Hitlers Rede von Jan.39 kann m.E. nicht als Beleg gelten, auch wenn es 3 Jahre später so interpretiert wurde. Putin wird mit dem selben Wort bezüglich der jüngsten Attentäter übersetzt (ich kann kein russisch). Nach Polen und vor Barbarossa brachen die Dämme m.E. erst. Man kann folgende Stufen m.E. nicht gleichsetzen:
Als mit Barbarossa die Juden (zuerst nur die männlichen, arbeitsfähigen) systematisch erschossen wurden, da wurde
Die Tat … wirklich autonomer Selbstzweck, sie bemäntelt(e) ihre eigene Zwecklosigkeit. Immer (rief) der Antisemitismus erst noch zu ganzer Arbeit auf
was mit dem Wort „Endlösung“ sogar genauso umschrieben wurde.
Aber wieso hat er sie dann nicht mehr ausreisen lassen?
Das ist wieder so ein eigenes Kapitel für sich, z.B.:
http://de.wikipedia.org/wiki/Konferenz_von_Evian.Das ist aber in dem Zusammenhang das falsche Kapitel. Damals
durften sie ja noch ausreisen.
Vielleicht solltest Du es trotzdem lesen, ggf. mit weiterführenden Links. Es spiegelt das seinerzeitige Ansehen der Juden in Europa, und bestärkte die Nazis bei der „Suche nach einer anderen Lösung“. Wobei ich ausdrücklich nicht von einer „Mitschuld“ der Konferenz sprechen will, eher von einem Dilemma!
Gruß
achim
Bevor wir einander verdächtigen
Hallo vdmaster,
als „konventionelle These“ kann man drei Dinge festhalten, die nicht nur in der Literatur, sondern auch in den Medien einen „common sense“ bilden: Eine Millionenzahl um 4,5 - 7 (in den Medien sind es gewöhnlich 5 - 6) Millionen, eine gewisse technische Effizienz und dass die Vernichtung gezielt gewesen sei. Wohlvermerkt, diese Merkmale des Holocaust werden in der Geschichtswissenschaft auch immer besser belegt und bestätigt.
Wenn nun einer an solchen Thesen kratzt, ist er noch lange kein Revisionist - solange sich nicht ein Kritiker oder eine Klägergruppe findet (gern auch mal Rechtsextreme!), der ihn des Antisemitismus verdächtigen und hiermit seine Karriere vernichten kann. Es handelt sich somit (leider) nicht nur um ein unausgewertetes Forschungsgebiet, sondern leider auch in der Demokratie um ein höchst gefährliches (wie weit dies dem Willen der Mächtigen entspricht, weiss ich nicht, es ist aber aufgrund der Beispielfälle Tatsache).
Entweder wird man durch deutschnationale Nostalgiker verdächtigt, bloss als Handlanger von Siegermächten zu funktionieren, oder man ist von vorneherein ein Rassist und verliert als solcher seinen Job. Was wirklich schade ist, ist, dass der (einigermassen) interessefreien Holocaustforschung dadurch ein schwerer Prügel in den Weg geworfen wird.
Gruss,
Mike
Adorno erklärt den Antisemitismus, aber nicht Hitlers Massenmord, oder ich verstehe es nicht.
Du unterstellst den Völkermord als von vornherein geplant.
Wieso unterstelle ich den Völkermord als von vornherein geplant? Ich unterstelle gar nichts, nur kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass einer, der mit seinem Propaganda-Minister zusammen bewusst den Antisemitismus schürt, z. T. mit bewussten Lügen und falschen Darstellungen, getürkten Bildern usw., dass so jemand selber von einem so extremen und irrationalen Antisemitismus ergriffen gewesen sein kann, nachdem er schon 8 oder 9 Jahre an der Macht war und die Juden nun bestimmt kein Objekt des Neides mehr sein konnten, dass er sie vor lauter Hass allesamt umbringen lässt.
Wobei diese kalt kalkulierte Art ja schon gegen eine Tat des blinden Hasses spricht. Und wer aus blindem Hass handelt, der delegiert doch nicht. Jemand, der hasst, der will doch sehen, wie es seinem Hassobjekt schlecht geht.
Aber irgendso eine Schnapsidee mit seinem Menschenzuchtprogramm könnte es vielleicht gewesen sein.
Viele Grüße
Hallo
Gerade in der Sowjetunion hätte man weite Teile der Bevölkerung auf deutsche Seite ziehen können, …
das hat man auch getan, schließlich lebte man mit ihnen teilweise unter einem Dach.
Also, das weiß ich genau, dass man die Ukrainer - teilweise oder hauptsächlich auf höheren Befehl hin - nicht gut behandelt und sich dadurch sehr unbeliebt gemacht hat. Wahrscheinlich nicht von Anfang an, aber später doch.
Trotzdem gab es „viele“ Russen und Ukrainer, die für Deutschland kämpften.
Das weiß ich schon, aber was hatten die denn für Alternativen? Kriegsgefangenschaft, von der wohl die meisten wohl wussten, dass es da keine sehr hohe Überlebenrate gab. Und was sie von den Sowjets zu erwarten hatten, wenn sie einmal den Deutschen in die Hände gefallen waren und zurückkamen, das war auch nicht sehr erfreulich. - Wenn sie da mitgekämpft haben, kann es um reine Überleben und weniger um Sympathien gegangen sein.
Bis Stalingrad ging die Mehrheit der Entscheider von einem Sieg aus. Sonst hätte sich niemand die Hände so schmutzig gemacht!
Es ist wohl anzunehmen, dass die von einem Sieg ausgingen. Soweit es Goebbels betraf, so war er sich anscheinend darüber nie so ganz sicher (aber der war wohl in dieser Frage auch kein Entscheider) , befand aber, dass das neuerliche barbarische Vorgehen gegen die Juden vielleicht ganz gut sei, denn dann bliebe einem ja gar nichts anderes mehr übrig, als den Krieg zu gewinnen.
Wen würdest du eigentlich als die ‚Mehrheit der Entscheider‘ betrachten? Besonders was diesen Krieg betraf, gab es zumindestens in den ganz wichtigen Fragen doch anscheinend nur einen einzigen Entscheider.
… Es war halt „nur“ kriminell, verbrecherisch, skrupellos, ideologisch etc. Aber trotzdem waren alle Entscheidungen realen ökonomischen, politischen, militärischen, logistischen, sozialen, halt eben den täglichen Problemen unterworfen.
Ja, aber welche denn? Ich hab einfach noch nichts Überzeugendes gehört, was ökonomisch, logistisch oder sonstwie dafür spricht, mit sowas überhaupt anzufangen. Kann gut sein, dass es da was gibt, was ich nicht weiß, aber genau das würde ich dann gerne erfahren.
Was wäre denn für Dich logisch gewesen, oder wo zeigt sich konkret Irrationales?
Was heißt hier Irrational? Ich verstehe es einfach nicht. Ich sehe einfach keinen nachvollziehbaren Grund, auch keinen verbrecherischen. Das einzige, was ich mir vorstellen könnte wäre, dass es da einen Haufen Leute gab, denen man alles weggenommen hat, und man einfach nicht wusste, wohin mit denen. Dass man fürchtete, dass die irgendwann alles wieder zurückverlangen oder sowas, und deswegen drückte man sie immer weiter herunter, wodurch das Problem immer schlimmer wurde.
Die Juden immer schlechter zu behandeln, das war aber von Anfang an geplant, das weiß ich. - Eine Zeit lang hat irgendein historisches Museum - wahrscheinlich das Deutsche Historische Museum Berlin - Tondokumente aus der NS-Zeit online gestellt. Da war eine Ansprache von Goebbels von 1935 oder 36 dabei, bei der er das geschickte Vorgehen gegen die Juden erläuterte, so dass die immer glauben sollten, schlimmer kann es nicht werden, so dass es nicht zu viele Proteste aus dem Ausland gibt. Er hat aber sehr deutlich gemacht, dass es immer schlimmer werden würde, und die SS-Leute haben freudlos darüber gelacht. Es hätte da ohne weiteres sein können, dass da auch schon die Ermordung gemeint war, aber auf jeden Fall etwas sehr sehr Unerfreuliches.
Schau Dir allein mal an, wer und wieviele zu Beginn der Ostfront auf Seiten der Deutschen standen. Das war ein wohlkalkulierter Krieg, mit der größten und längsten Front jemals, getragen von den Erfolgen und dem Rückhalt in fast ganz Europa!
Ja, und Hitler hat doch alles dafür getan, damit dieser Rückhalt schwindet. Er wusste doch, dass man sich mit Massenmorden und Kriegsverbrechen keine Freunde macht.
WARUM ALSO?
Viele Grüße
Hallo Dahinden,
als „konventionelle These“ kann man drei Dinge festhalten, die
nicht nur in der Literatur, sondern auch in den Medien einen
„common sense“ bilden: Eine Millionenzahl um 4,5 - 7 (in den
Medien sind es gewöhnlich 5 - 6) Millionen, eine gewisse
technische Effizienz und dass die Vernichtung gezielt gewesen
sei. Wohlvermerkt, diese Merkmale des Holocaust werden in der
Geschichtswissenschaft auch immer besser belegt und bestätigt.
Richtig! Es sind Merkmale (Fakten), aber es ist keine These über den Grund, den Hitler zum Holocaust veranlasste. Darum ging es im UP. Raimunds Reaktion darauf führte zu diesem Teilthread. Und er erging sich bislang in Andeutungen.
Was wirklich schade ist, ist, dass der (einigermassen) interessefreien Holocaustforschung
dadurch ein schwerer Prügel in den Weg geworfen wird.
Zumindest für Deutsche. Sofern sie nicht gleichzeitig jüdischen Glaubens sind, was dann einen gewissen Bonus in puncto Unverdächtigkeit bezüglich des Antisemitismus mitbringt.
Zusamenfassend erneut: Es gibt keine konventionelle These, da die Forschung in vielen Punkten noch sehr strittig ist.
Gruß
vdmaster
Wunschdenken und der gefundene Sündenbock
Hallo Simsy Mone,
da war wohl wenig Menschheitsplanung, aber viel Rache und ein bisschen Profit als heimlicher Hauptmotivator. Die Deutschen hatten ein paar Dinge kollektiv erlebt - Ungleichbehandlung als Nation nach dem Ersten Weltkrieg, Einwanderung von Juden aus Polen, Weltwirtschaftskrise, erneute Ungleichbehandlung, und so wurde die Suche nach „Schuldigen“ zur Pointe. Je mehr ein Hauptschuldiger dabei vorstellbar war, desto einfacher waren die Fragen zu beantworten. Zwar stellte sich mehrfach heraus, dass die Deutschen viele Feinde hatten. Die Konkurrenz, die zum Beispiel die Briten bei jedem Erstarken Deutschlands rochen, ist legendär. Dennoch war es durch den Antisemitismus möglich, hinter all den feindlichen Interessen einen Täter zu benennen. Dass dieses Weltbild bei einzelnen in den höheren Etagen komplizierter war (Göring und Grossindustrielle machten sehr wohl Unterschiede zwischen Banken und Banken oder auch zwischen Juden und Juden), kann nicht über sein Grundmuster hinwegtäuschen, das die Deutschen von ihrer Propaganda eingehämmert bekamen. Übrigens ist das Argument, dass einer nicht auf die eigene Propaganda hereinfalle, weder aus Diamant noch würde ich darauf wetten. Es mag bis Herbst 1941 gestimmt haben. Nachher begann langsam das Wunschdenken Einzug zu halten.
Gruss,
Mike
Hallo vdmaster,
konventionelle These
In Bezug auf die Ursprungsfrage (UP) wird ja von den meisten angenommen, die Tötung sei so sehr gezielt und effizient gewesen, als dass die oberste Führung sie eben angeordnet haben müsse. Es wäre somit gewissermassen „Pflicht“, anzunehmen, Hitler hätte vieles vom Geschehenen gewusst und gewollt. Die Nebenfrage, ob statt dessen „nur“ Himmler und ein paar weitere SS-Führer die Verantwortung trügen, ist bereits die Ausnahme und wird schon halbwegs als revisionistisch angeschaut, weil Hitler vermutlich wenigstens den Anstoss gab („von mir aus liquidieren Sie sie doch - und ab heute will ich nichts mehr von diesem Thema hören“) und man ihn ja nicht künstlich entlasten will, es sei denn eben man habe ein Interesse daran. Nun hat Raimund Gobald eben darauf angespielt, dass die meisten zum Thema Publizierenden entweder von rechts oder von links interessegeleitet seien. Wer etwa nun behaupten würde, der Holocaust stamme gar nicht von Hitler, wäre also ein Stückweit gefährdet, als Straftäter gebrandmarkt zu werden.
Trotzdem ist eine solche Behauptung wenn auch überspitzt, so doch nicht völlig unbrauchbar, damit man z. B. das Augenmerk einmal auf die Mechanismen und Gewaltspiralen gewisser SS-Zirkel richtet.
Gruss,
Mike
Hallo,
ich muß mich wiederholen: Du schreibst zwar durchaus richtiges. Aber dennoch ging es im UP um Hitlers Motivation für den Holocaust. Leider muß ich hier jetzt zitieren:
„WAS HAT HITLER GEGEN DIE JUDEN GEHABT ???
Warum hat er mehr als 6 Millionen vergasen lassen ???
Hat er Angst vor dem INTERNATIONALEN FINANZ-JUDENTUM gehabt ?(lt.Goebbels)
oder WARUM ???“
Und da sehe ich weder das Verlangen nach Rechtfertigungsgründen, noch in der Geschichtsforschung bislang eine These, die das Etikett die „konventionelle These“ verdient hätte. Ebenso keinerlei Ansatzpunkt für Revisionismusgedanken, sofern man nicht das hanebüchene Argument „falls Hitler das gewußt hätte, …“ bemühen möchte.
Und ich kann mir durchaus vorstellen, dass Hitler kein Interesse an „Details“ hatte. Hingegen nicht, dass er keine Ahnung vom Genozid selbst hatte. Aber dieses Wissen ist leider nicht durch unmittelbare Dokumente zweifelsfrei belegbar. Was eigentlich auch nicht wundern muß, da man als Haupttäter eines Völkermordes ungern zweifelsfreie Spuren hinterlassen mag.
Hingegen ist Himmlers (und vieler anderer, die nicht Angehörige der SS waren) Wissen definitiv belegt.
Gruß
vdmaster
lesen
Hallo,
ich finde einen großen Teil meiner Ansichten in folgenden Wikipedia-Artikeln wieder. Wikipedia nur, um jetzt nicht die generelle Intention eines Artikels in Frage zu stellen.
Ja, aber welche denn? Ich hab einfach noch nichts Überzeugendes gehört, was ökonomisch, logistisch oder sonstwie dafür spricht, mit sowas überhaupt anzufangen.
Die Juden immer schlechter zu behandeln, das war aber von
Anfang an geplant, das weiß ich.
Zustimmung. Und seinerzeit populär. Siehe z.B. http://de.wikipedia.org/wiki/Judenfrage
Es hätte da ohne weiteres sein können, dass
da auch schon die Ermordung gemeint war, aber auf jeden Fall
etwas sehr sehr Unerfreuliches.
Von Ermordung sprach Hitler schon 1922, (den ersten Link, das Kapitel davor). Für mich aber klar erkennbar aber als Abschreckung, Vertreibung, sonst ergäbe das keinen Sinn.
Ja, und Hitler hat doch alles dafür getan, damit dieser
Rückhalt schwindet. Er wusste doch, dass man sich mit
Massenmorden und Kriegsverbrechen keine Freunde macht.
WARUM ALSO?
Na zweigeteilt. Es war einerseits bei Androhung der Todesstrafe verboten, über die Ermordung „unschuldiger“ Juden zu sprechen! („unschuldig“ im Sinne von Frauen und Kinder, keine Kriegsgegner, Partisane etc.)
Auf der anderen Seite wurde der Vernichtungskrieg gegen Slawen von einer großen Mehrheit befürwortet oder als Notwendig erachtet, angefangen von Bürokraten in Ministerien zur Vorbereitung, Generäle der Wehrmacht zur Durchsetzung bis hin zu Bischhöfen auf der Kanzel oder späteren Widerstandkämpfern! Er hatte eine große Zustimmung.
Die Vorstellung eines Verrücken ist halt weniger komplex und einfacher zu begreifen bzw. als unbegreiflich abzustempeln, da detailarm.
Hast Du Belege oder Hinweise, dass es keine logische, rationale, Eskalation der zu Beginn populären Entwicklungen war, sondern ein ökonomisch oder sonstwie widersinniges „privates Interesse“ (mir fällt kein Wort ein) Hitlers aus blindem oder persönlichem Hass?
Gruß
achim
Trotzdem gab es „viele“
Russen und Ukrainer, die für Deutschland kämpften.
Das hat andere Ursachen. Generalleutnant Wlassow wollte Stalin so absetzen. Ohne Sieg im Krieg wäre es unmöglich. Es gab eine richtige Armee mit Russen bei der Wehrmacht.
http://de.wikipedia.org/wiki/Russische_Befreiungsarmee
Das hatte mehrere Gründe.
Vermutlich war der wichtigste Grund einfach Kriegstaktik. Er hat einen Schuldigen gebraucht und das deutsche Volk hat den Schuldigen bekommen.
Gut, eine sau dumme Taktik - aber Krieg ist immer dumm. Es gäbe bessere Taktiken.
Ich denke: Persönlich hatte er recht wenig gegen Juden, bzw. er hat den Krieg einfach als Ausrede genommen.