http://www.nahost-politik.de/europa/kollisionskurs.htm
Nun lese dir das durch
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
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der springende punkt hier ist aber, wer sich wie weit von der
roadmap entfernt hat.
Beide. Wobei Israel sich augenblicklich schon in Phase zwei befindet, während die PA noch in Phase eins verharrt. Aber das würde ich hier nur Zufall nennen und kein gewolltes Handeln von Seiten Israels.
das festzustellen, kann nicht aufgabe von israel oder palästina sein.
Sicherlich können sie hierzu ihre Meinung vertreten. Offen lässt aber die Roadmap selbst, wer dieses stattdessen nun sein soll.
hier müssen die die vereinten nationen urteilen.
LOL, gibt es kein voreingenommeneres Gremium?
wenn sich allerdings die USA mal wieder
querstellt, dann können natürlich bestenfalls faule
kompromisse gefunden werden, die keinen dauerhaften frieden
bringen.
Aus meiner Sicht haben sich bislang die USA nicht quergestellt, sondern immer von beiden Seiten gefordert, aber eben auch Wahrheiten benannt, auch wenn diese für eine Seite unangenehm waren.
was soll diese kindische antwort?
Dieses ist die einzig derzeitig einseitige Lösung welche Frieden schaffen würde. Damit wollte ich nur aufzeigen, dass ein alleiniges Warten (und Fordern) auf Israel hier nicht zum Ziel führt, es sein denn, es soll so aussehen.
ja, aber eben nicht ursächlich. es ging ja nicht darum, daß
der AS von irgendwoher kommt, sondern durch sharon (und nicht
durch die juden) geschürt wird.
Wie kann EIN Jude durch sein Verhalten Antisemitismus schüren? Diese Logik ist schon im Ansatz falsch und steht selber dem Antisemitismus schon sehr nahe. Denn hier wird ja gerade die falsche Selbstrechtfertigung des Antisemiten nachvollzogen und akzeptiert. Wer also denkt, dass für Antisemitismus das Verhalten eines Juden ausreicht, der kann eben auch genau hierdurch schnell selber zum Antisemiten werden, wenn er nur einmal auf den entsprechenden Juden trifft.
na na, jetzt mal nicht polemisieren. das wird ja schließlich
nicht gutgeheißen, sondern lediglich ursache und wirkung
erklärt.
Damit wird dieses in meinen Augen gutgeheissen, da wie oben schon gezeigt, anerkannt wird, dass ein Jude Antisemitismus hervorrufen kann.
btw: wir sind hier tatsächlich nahe an der
möllemann-diskussion. der hatte ja auch friedmans gehässige
art als mögliche ursache für einen anwachsenden AS in
deutschland genannt.
Was eben genaus falsch ist.
Gruß,
Eli
Man wird nicht zum Antisemiten, weil ein Politiker Mist baut.
Wer Anti-irgendwas ist -sein will- ,findet immer einen Grund.Nun lese dir das durch
…wieso? Da sieht er doch nur, dass seine Erwiderung auf deine These berechtigt ist. Aber hast du es dir auch durchgelesen?
Hallo Eli
Was ganz du den nicht verstehen, Israel ist ein Staat von Juden gemacht für die Juden. Es ist ein Religiös geprägter Staat. Die ziele sind immer noch eng verbunden mit der Zionistischen Bewegung.
Deswegen ist es schwer zu Trennen, aber du machst es dir ja einfach willst man das Trennt, na ja dann braucht ihr eine grundlegende neu Regierunkstruktur in Israel.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
Beide. Wobei Israel sich augenblicklich schon in Phase zwei
befindet, während die PA noch in Phase eins verharrt.
… und auch das sollte ein unabhängiges kontrollgremium (UNO und nichts als die UNO) feststellen. aber wie du in den nächsten abschnitten schreibst, könnte das wohl von den USA gestellt werden? dann macht es tatsächlich kaum sinn, über diesen punkt noch zu reden. zu viele schlüsselpositionen in politik, wirtschaft, medien und anderer prominenz werden in den USA von juden besetzt, als daß hier echte kritik an israels haltung durchkommen kann.
wenn sich allerdings die USA mal wieder querstellt, dann
können natürlich bestenfalls faule kompromisse gefunden
werden, die keinen dauerhaften frieden bringen.Aus meiner Sicht haben sich bislang die USA nicht
quergestellt, sondern immer von beiden Seiten gefordert, aber
eben auch Wahrheiten benannt, auch wenn diese für eine Seite
unangenehm waren.
sie alleine haben schon mehrfach einstimmige resolutionen verhindert.
hier müssen die die vereinten nationen urteilen.
LOL, gibt es kein voreingenommeneres Gremium?
O.W.T. (s. oben)
das festzustellen, kann nicht aufgabe von israel oder palästina sein.
Sicherlich können sie hierzu ihre Meinung vertreten. Offen lässt
aber die Roadmap selbst, wer dieses stattdessen nun sein soll.
aber uns beiden ist doch wohl klar, daß es eben genau IL und PA nicht sein dürfen, wenn es eine echte lösung sein soll, oder?
Wie kann EIN Jude durch sein Verhalten Antisemitismus schüren?
Diese Logik ist schon im Ansatz falsch und steht selber dem
Antisemitismus schon sehr nahe. Denn hier wird ja gerade die
falsche Selbstrechtfertigung des Antisemiten nachvollzogen und
akzeptiert. Wer also denkt, dass für Antisemitismus das
Verhalten eines Juden ausreicht, der kann eben auch genau
hierdurch schnell selber zum Antisemiten werden, wenn er nur
einmal auf den entsprechenden Juden trifft.
die falsche selbstrechtfertigung ist leider teil unserer gesellschaft. hier geht es nicht um juden, sondern um - ich sag mal minderheiten. da wird schnell nachvollzogen und akzeptiert, was dem volk hingeworfen wird. daß dieses schema nicht bei allen funktioniert, tritt kaum zu tage.
gr, pit
MOD: Zurück zum normalen Ton!
dann braucht ihr eine
grundlegende neu Regierunkstruktur in Israel.
Hallo Hicham, bitte finde einen Ton in der Diskussion, mit welchem du die anderen nicht provozierst.
Gruß
MOD: Das wäre vorerst genug
zu viele schlüsselpositionen in
politik, wirtschaft, medien und anderer prominenz werden in
den USA von juden besetzt, als daß hier echte kritik an
israels haltung durchkommen kann.
Hallo!
Es tut mir leid, aber solche „Argumente“ haben im Nahost-Brett nicht viel verloren.
Gruß
Wenn du damit den Antisemitismus-Vorwurf meinst, dann wäre ich
vorsichtiger mit dem Begriff „Keule“. Dieser ist ein Symbol
für Gewalt. Insofern ist der Antisemitismus eine Keule, aber
nicht der (verbale) Vorwurf des Antisemitismus, mag er nun
gerechtfertigt sein oder nicht.
schön gesehen! so etwas wie „antisemitismus-zauberwort“ wäre hier wohl angebrachter. keule wohl, weil sie ganz schnell ein „friedliches“ ende einer jeden diskussion herbeiführt, auch ohne zum einsatz zu kommen - die drohung macht’s.
problematischen Verkehrung im Ausgangs-Thread: Juden als
Verursacher des Antisemitismus.
was aber prizipiell - aus sicht der ursachenentwicklung - nicht falsch sein muß.
anderer schauplatz, andere umstände:
die basken haben mittlerweile mit ihrer gewalt das meiste verständnis in der bevölkerung verspielt. also basken als verursacher der ablehnung gegen sich selbst.
lg, pit
Zusatz zum anfangs Posting
Es würde den Palästinenser vorgeworfen sie wären nicht fähig Landwirtschaft zu betreiben. Nun wenn man sich die karte angeschaut hat stimmte es ja auch, doch warum konnten sie den nicht ihr land genau so bebauen wie die Israelis könnte das der Grund sein.
http://www.amnesty.ch/d/id/idamd/m0308d/wat.html
Man kann auch darin verstehen in welcher art sie benachteiligt wären wenn sie sich auf ein land tausch einigen würden.
Und hier lässt sich auch gut nachvollziehen warum sie benachteiligt wären
http://www.duei.de/dok/de/content/bibliographien/pdf…
Deswegen kann ich verstehen warum Palästinenser das land was ihnen zu steht auch haben wollen.
Könnt ihr mir sagen warum sie darauf verzichten sollen.
Mit freundlichen Grüßen
Hicham Bekouri
BS"D
Hallo Hicham.
Man kann auch darin verstehen in welcher art sie benachteiligt
wären wenn sie sich auf ein land tausch einigen würden.
Worin sollte die Benachteiligung liegen, wenn die Israelis effektiv Wasser nutzen können? Immerhin werden so die Palästinenser auch von den Deutschen benachteiligt, welche pro Kopf auch ein deutlich höheren Verbrauch haben. So verbraucht die Schweiz (nun wirklich keine Düreregion) sogar mehr Wasser pro Kopf am Tag als Israel.
Wenn es hier als um Benachteiligung ging, dann müsste man sich damit beschäftigen, welche Zugangsquelle die Palästinenser haben, ob und wie diese beschränkt sind usw. Dann sieht das Bild schon wieder ganz anders aus.
Auf die Frage, ob des dort Landwirtschaft geben wird, antwortet dieses aber alles nicht, da ja die Bedingungen jetzt neu verteilt werden.
Und hier lässt sich auch gut nachvollziehen warum sie
benachteiligt wären
Wodurch? Keine Ahnung was du aus diesem Dokument wieder rausliest, da sich dieses genau zu diesem Punkt eigentlich nicht äussert.
Deswegen kann ich verstehen warum Palästinenser das land was
ihnen zu steht auch haben wollen.
Könnt ihr mir sagen warum sie darauf verzichten sollen.
Weil sie nicht nur das Land wollen, was ihrer Meinung nach ihnen zusteht, sondern eben auch anderes, was ihnen nun überhaupt nicht zusteht. Damit man auch letzteres bekommt, kann man ersteres tauschen. Von Verzichten spricht nicht einmal Sharon.
Gruß,
Eli
was aber prizipiell - aus sicht der ursachenentwicklung -
nicht falsch sein muß.
Soweit noch richtig.
anderer schauplatz, andere umstände:
die basken haben mittlerweile mit ihrer gewalt das meiste
verständnis in der bevölkerung verspielt. also basken als
verursacher der ablehnung gegen sich selbst.
Es wird hier nur die Seperatisten-Bewegung abgelehnt und deren politischt Ziele, Führung etc. Aber niemand käme wohl weltweit auf die Idee, alle Basken zu hassen, ständig schlecht über die Basken zu schreieben, ihnen Schuld an jeder Krise weltweit zu geben bis hin zur Vorbereitung und durchführung von Anschläge auf sie deswegen.
So kann ich jeden verstehen, wer nun Sharon und seine Politik ablehnt. Warum daraus nun Antisemitismus entstehen sollte, klärt dein Beispiel aber gerade nicht.
Gruß,
Eli
BS"D
Hallo.
Was ganz du den nicht verstehen, Israel ist ein Staat von
Juden gemacht für die Juden.
Nu, das verstehe ich schon sehr gut. Kenne ja nicht nur zufällig zahlreiche Israelis 
Es ist ein Religiös geprägter Staat.
Ja und nein, tut aber erst einmal nichts zur Sache.
Die ziele sind immer noch eng verbunden mit der
Zionistischen Bewegung.
Wobei sich jetzt die Frage stellt, wie du diese definierst, da der Zionismus mit der Gründung und Verteidigung Israels sein Ziel erreicht hat. Daneben sehe ich augenblick nur die beiden Ziele, den Staat zu unterstützen und das alle Juden dorthin auswandern sollen.
Deswegen ist es schwer zu Trennen, aber du machst es dir ja
einfach willst man das Trennt, na ja dann braucht ihr eine
grundlegende neu Regierunkstruktur in Israel.
Ich trenne ganz einfach, weil ich zwar Jude aber eben kein Israeli und schon gar nicht Sharon bin. Dafür sehe ich aber, dass ein Grossteil der Israelis (ca. 25%) keine Juden sind und umgekehrt der Grossteil der Juden nicht in Israel leben. Und beiden Gruppen ist gemein, dass sie nur zu Bruchteilen die Politik Sharons teilen.
Wenn du (oder der Antisemit) hier also meint vereinfachen zu müssen, dass folgt daraus, dass alleine das Verhalten eines Judens festlegt, ob man mehrere Millionen Menschen nun hassen darf oder kann. Mit allen uns bekannten Folgen. Diese Idee ist für mich aber eben die Grundlage des Antisemitismus. Sie ist seine Wurzel.
Gruß,
Eli
Hallo, Eli
Worin sollte die Benachteiligung liegen, wenn die Israelis
effektiv Wasser nutzen können?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17532/1.html
Immerhin werden so die
Palästinenser auch von den Deutschen benachteiligt, welche pro
Kopf auch ein deutlich höheren Verbrauch haben. So verbraucht
die Schweiz (nun wirklich keine Düreregion) sogar mehr Wasser
pro Kopf am Tag als Israel.
diese Bemerkung empfinde ich als polemisch!
Wenn es hier als um Benachteiligung ging, dann müsste man sich
damit beschäftigen, welche Zugangsquelle die Palästinenser
haben, ob und wie diese beschränkt sind usw. Dann sieht das
Bild schon wieder ganz anders aus.
Siehe mein Link.
Gruß
karin
Hallo Karin.
diese Bemerkung empfinde ich als polemisch!
Damit magst du Recht haben, aber ich habe die Hoffnung, dass man so sieht, dass man nicht einfach den Pro-Kopf-Verbrauch an Wasser mitteinander vergleichen kann, um eine Benachteiligung zu belegen.
Siehe mein Link.
Wo?
Gruß,
Eli
Hallo, Eli
diese Bemerkung empfinde ich als polemisch!
Damit magst du Recht haben, aber ich habe die Hoffnung, dass
man so sieht, dass man nicht einfach den Pro-Kopf-Verbrauch an
Wasser mitteinander vergleichen kann, um eine Benachteiligung
zu belegen.
Siehe mein Link.
Wo?
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/17/17532/1.html
Gruß
karin
Es wird hier nur die Seperatisten-Bewegung abgelehnt und deren
politischt Ziele, Führung etc.
in spanien: ja!
aber weltweit sind es „die basken“, die die anschläge ausüben. trotzdem werden nicht weltweit alle basken gehaßt.
Aber niemand käme wohl weltweit
auf die Idee, alle Basken zu hassen, ständig schlecht über die
Basken zu schreieben, ihnen Schuld an jeder Krise weltweit zu
geben bis hin zur Vorbereitung und durchführung von Anschläge
auf sie deswegen.
ich vermute mal, du bist hier auch noch beim vergleich juden - basken. dann sag mir doch mal, wer den basken oder den juden „die schuld an jeder krise weltweit“ gibt.
So kann ich jeden verstehen, wer nun Sharon und seine Politik
ablehnt.
gut … damit deckst du quasi die ganze israelkritische, aber nicht fanatische welt ab.
Warum daraus nun Antisemitismus entstehen sollte,
klärt dein Beispiel aber gerade nicht.
weil die masse eben weniger reflektiert, weniger differenziert.
was hältst du denn vom „antisemitismus-zauberwort“?
gr, pit
Wer daher am westlichen
Staatssystem gemessen werden will, muss sich auch danach
orientieren ( ich weiss, dass bei uns auch nicht alles perfekt
ist, deshalb benötigen wir keinen neuen Thread )Aha, Israel müsste sich also nur als Dikatur geben und kann
dann unkritisiert weitermachen und vor allem wirklich einmal
all’ das tun, was ihm vorgewirfen wird, wie die Ausrottung der
Palästinenser?
Da ich davon sprach, dass Israel am westlichen Wertesystem gemessen werden will, habe ich meine Aussage getroffen. Ich an Deiner Stelle würde mir mal Deine Aussagen ansehen " all das zu tun, was ihm vorgeworfen wird, wie die Ausrottung der Palästinenser". Dass Deine Hinweise zu Palästinensern oft kritikwürdig sind, habe ich bereits bemerkt. Aber diese - als Umdrehung des Gesagten - Aussage dürfte mehr als zu weit gehen. Oder willst Du wirklich hier den Holocaust an den Palästinensern vertreten ?
Nein, an diesem Weiterdenken sieht man doch nur wie weit
verbreitet schon die Besonderheit von Israel vorangeschritten
ist, dass es schon garnicht mehr möglich ist, Israel als ein
Staat von vielen zu denken. Irgend etwas wird sich finden, was
die Besonderheit schon rechtfertigt.Nur dumm aber, dass sich ein Grossteil der arabischen Staaten
sehr wohl als demokratisch verstehen.
Dann nenne mir mal diese Staaten, die auch nur den Anschein der demokratischen Wahlen und Regierungen erfüllen ?
Gruss Günter
Hallo,
es ist ein merkwürdiges Brett. Man darf nicht einmal "idiotische Vergleiche oder Äusserungen abgeben, ohne dass sofort jemand unterstellt, man meine was anderes, sage zu jemand etwas und beziehe sich auf jemand. Darf ich höflichst eine eigene Meinung, unzensiert und ohne Hinweis, was ich zu denken habe, abgeben ?
könntest du dich hier ein wenig präziser artikulieren? Das
wäre hilfreich.Eine Aussage, dass Scharon verantwortlich für den
Antisemitismus sein soll ist genauso unsinnigWas sagt denn dein xvagabundx anderes?
Nur frage ich mich, weshalb stets bei Vorgängen in Nahost
immer die alte Keule mit dem Antisemitismus kommt.Wenn du damit den Antisemitismus-Vorwurf meinst, dann wäre ich
vorsichtiger mit dem Begriff „Keule“. Dieser ist ein Symbol
für Gewalt.
Fällt aber nicht unter das Strafrecht, weil dieses Wort einen Symbolcharakter hat. Zudem, es ist nicht mein „xvagabundx“. Mich würde aber wirklich interessieren, wer hinter diesem Pseudonym steckt.
Insofern ist der Antisemitismus eine Keule, aber
nicht der (verbale) Vorwurf des Antisemitismus, mag er nun
gerechtfertigt sein oder nicht.Es gibt kaum eine Diskussion, die
nicht von denselben Personen immer auf die Schiene
Antisemitismus gesetzt wird.Was soll man zu solchen Pauschalurteilen sagen? Wenn du das
konkret am Einzelbeispiel kritisierst, kann man sich dazu
verhalten.Selbst Fragen zum Islam werden
derzeit mit den Nazis verglichen.Wenn du damit den lesens- und bedenkenswerten Link von Datafox
oben meinst: Da geht es nicht um „Fragen des Islam“, sondern
um antisemitische Ideologeme bei Islamisten. Das ist doch ein
Unterschied.
Ich beziehe mich auf den Link. Wer wie immer und wo, das Nazireich, die Naziideologie glaubt mit anderen Gesinnungen/Religionen zu verbinden, hat aus meiner Sicht einen in der Waffel.
was derzeit in den Foren mehr als über Hand nimmt.
s.o.: Pauschalurteile! Man kann nicht sinnvoll ganze Foren
kritisieren, da gibt es immer solche und solche Beiträge.
Allerdings gibt es da schon bizarre Diskussionen, wie diese
hier. Das liegt aber m.E. in diesem Fall nicht an zu viel
Antisemitismus-Vorwurf, sondern im Gegenteil an der
problematischen Verkehrung im Ausgangs-Thread: Juden als
Verursacher des Antisemitismus.
GRüsse Günter
Hallo,
es ist ein merkwürdiges Brett. Man darf nicht einmal
"idiotische Vergleiche oder Äusserungen abgeben,
Wer sagt, dass du das nicht darfst? Du wirst ggf. nur für idiotische Äußerungen kritisiert. Oder darf man das wiederum nicht?
ohne dass
sofort jemand unterstellt, man meine was anderes, sage zu
jemand etwas und beziehe sich auf jemand.
Verstehe ich dich da richtig:
Du klickst „Antwort-Artikel schreiben“, schreibst einen Antwort-Artikel, und dir wird tatsächlich unterstellt, du sagtest etwas zu jemandem oder bezögest dich auf jemanden?
Darf ich höflichst
eine eigene Meinung, unzensiert
unzensiert ja, aber nicht unbedingt unwidersprochen
und ohne Hinweis, was ich zu
denken habe, abgeben ?
doch, aber ggf. nicht ohne Hinweis, was die anderen denken.
Nur frage ich mich, weshalb stets bei Vorgängen in Nahost
immer die alte Keule mit dem Antisemitismus kommt.Wenn du damit den Antisemitismus-Vorwurf meinst, dann wäre ich
vorsichtiger mit dem Begriff „Keule“. Dieser ist ein Symbol
für Gewalt.Fällt aber nicht unter das Strafrecht, weil dieses Wort einen
Symbolcharakter hat.
Du solltest auch nicht strafrechtlich belangt, sondern nur wegen problematischer Begriffsverwendung kritisiert werden.
Zudem, es ist nicht mein „xvagabundx“.
Sorry, das war ein Schreibfehler!
Selbst Fragen zum Islam werden
derzeit mit den Nazis verglichen.Wenn du damit den lesens- und bedenkenswerten Link von Datafox
oben meinst: Da geht es nicht um „Fragen des Islam“, sondern
um antisemitische Ideologeme bei Islamisten. Das ist doch ein
Unterschied.Ich beziehe mich auf den Link.
eben!
Grüße
Oranier
BS"D
Hallo.
Dass Deine Hinweise zu Palästinensern oft kritikwürdig sind,
habe ich bereits bemerkt.
Alles ist kritikwürdig oder was denn nicht? Davon abgesehen zeige mir doch einmal eine negative Aussage von mir über die Palästineser. Da bin ich jetzt aber einmal gespannt.
Oder willst Du wirklich hier den Holocaust an den
Palästinensern vertreten ?
Was fragst du mich das, frage die Kritiker von Israel, welches solches immer in den Raum stellen. Da es ja real nicht stattfindet, müsste man schon fragen, warum sie es sich als Unbeteiligte so herbeiwünschen.
Letztlich gehst du aber auf meine Kritik an deiner Haltung nicht ein, sondern weichst aus.
Dann nenne mir mal diese Staaten, die auch nur den Anschein
der demokratischen Wahlen und Regierungen erfüllen ?
Ägypten, Lybien, Marokko, Irak, PA, usw.
Oder reicht dir auf einmal die Selbstaussage einer Demokratie nicht mehr, was die bei Israel ja bis eben noch völlig ausreichte, um übermässige Kritik zu rechtfertigen. Muss also noch mehr dazu kommen und wenn ja, was?
Gruß,
Eli