Ein ‚Nichtwähler‘
Hallo
hab ne kleine Frage:
Ist ein Atheist jemand, der nicht an (einen) Gott glaubt oder
der an nichts übersinnliches glaubt?
Beides
Ein Atheist ist sowas wie ein „Nichtwähler“ der Geisteswelt.
Stefan
Hallo Stefan!
Den Ausdruck „in irgendeiner Wirklichkeit“ halte ich nebenbei
bemerkt für verwegen, da du damit behauptest alle
Wirklichkeiten zu kennen was ich nicht glaube.
Das habe ich nirgends behauptet. Ich unterscheide zwischen Glauben im Sinne von „ich weiss nicht einmal annähernd alles, glaube aber, dass alles ohne Existenz irgendeines Gottes zustandegekommen ist und funktioniert“ und dem „Glauben an Gott“. Es ist für mich völlig selbstverständlich, vieles nicht zu wissen und nicht erklären zu können. Das akzeptiere ich und suche keine Erklärungsmodelle, bei denen ich mein Nichtwissen durch einen Glauben an irgendetwas Abstraktes kaschiere.
Ein Gott/Götter-Gläubiger (be-)nennt als Ursache für die
Existenz z.B. des Universums eben Gott und schafft sich damit
einen Term in der Gleichung des Unbekannten.
Ein Atheist tut das nicht und ist demzufolge auch nicht in der
Lage eine derartige Gleichung aufzustellen.
Was nichts daran ändert, dass diese Gleichungen keinen naturwissenschaftlichen Prüfungen standhalten und objektiv betrachtet falsch sind. Was sind diese Gleichungen dann wert? Soll soll ich etwa ernsthaft annehmen, die Welt sei vor ein paar tausend Jahren in ein paar Tagen erschaffen worden?
Grüße, Peter
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Antwort und Konsequenz…
Hallo,
Derjenige von Euch der mir sagen kann was vor dem Urknall war,
warum dieser geballte Klumpen Urmasse ueberhaupt durchs
Weltall kullerte und was das Universum eigentlich genau ist,
derjenige darf mir ruhig sagen ob es Gott gibt oder nicht, ich
werde ihm blind glauben.
Nichts leichter als das:
1.
Vor dem Urknall war der grosse Furz und der geballte Klumpen Urmasse kullerte aufgrund der Blähungen des grossen Furzers durchs Weltall.
2.
Das Universum ist eine Ansamlung von Materie, Antimaterie und Energien.
Soderle, alle Fragen beantwortet.
Nun sag ich dir noch, dass es Gott tatsächlich gibt und du Ihn/Sie/Es im Übrigen nennen kannst wie du willst.
Stefan
Hallo Peter,
Den Ausdruck „in irgendeiner Wirklichkeit“ halte ich nebenbei
bemerkt für verwegen, da du damit behauptest alle
Wirklichkeiten zu kennen was ich nicht glaube.Das habe ich nirgends behauptet. Ich unterscheide zwischen
Glauben im Sinne von „ich weiss nicht einmal annähernd alles,
glaube aber, dass alles ohne Existenz irgendeines Gottes
zustandegekommen ist und funktioniert“ und dem „Glauben an
Gott“. Es ist für mich völlig selbstverständlich, vieles nicht
zu wissen und nicht erklären zu können. Das akzeptiere ich und
suche keine Erklärungsmodelle, bei denen ich mein Nichtwissen
durch einen Glauben an irgendetwas Abstraktes kaschiere.
Hmm…hier geht es um verschiedene Glaubensmodelle…da machts keinen Sinn sich zu streiten…
Ein Gott/Götter-Gläubiger (be-)nennt als Ursache für die
Existenz z.B. des Universums eben Gott und schafft sich damit
einen Term in der Gleichung des Unbekannten.
Ein Atheist tut das nicht und ist demzufolge auch nicht in der
Lage eine derartige Gleichung aufzustellen.Was nichts daran ändert, dass diese Gleichungen keinen
naturwissenschaftlichen Prüfungen standhalten und objektiv
betrachtet falsch sind. Was sind diese Gleichungen dann wert?
Dazu:
In der Wissenschaft gehört das operieren mit „Unbekannten“ zum Alltagsgeschäft.
Bsp.: y+2=7
Wenn du dich weigerst mit „Unbekannten“ zu operieren, wirst du niemals wissen was y tatsächlich ist.
Ein fortgeschritteneres Beispiel ist z.B. die Erfindung der „kosmologischen Konstanten“ durch Einstein.
Der Wert einer Gleichung mit einer (mehrerer) Unbekannten liegt in der Möglichkeit eine Lösung zu finden.
Wenn ich die Frage nach der (möglichen) Existenz (eines) Gottes verneine, bringe ich mich damit auch gleichzeitig um die Möglichkeit herauszufinden ob es nicht vielleicht doch einen gibt.
(Ein Experiment das ich nicht stattfinden lasse, kann auch kein Ergebnis haben)
Soll soll ich etwa ernsthaft annehmen, die Welt sei vor ein
paar tausend Jahren in ein paar Tagen erschaffen worden?
Warum nicht?
Aus moderner wissenschaftlicher Sicht ist unser alltäglicher Zeitbegriff nicht besonders fortschrittlich.
Darauf kommt es aber gar nicht an.
Worauf es aber ankommt ist das „Unmöglich erscheinende“ eben doch für Möglich zu halten um einen wissenschaftlichen/geisteswissenschaftlichen/persönlichen Fortschritt erzielen zu können.
Gruss
Stefan
Lieber Friedhelm,
Kann ich außer meinem Bedauern für Dein tragisches Schicksal
Dir nun einen Vorwurf machen?Genau dieser Satz steht für die Arroganz,Intoleranz und
Respektlosigkeit der vieler Gläubigen gegenüber Ungläubigen,
wie ich schon oft schon hören durfte.
Entschuldige, falls Du es als arrogant aufgenommen hast. Aber das bezog sich eigentlich ganz auf den hypothetischen Fall, Du seihst farbenblind. Einem tatsächlich Farbenblinden würde ich dies doch nicht zum Vorwurf machen! Allerdings würde er bedauerlicher Weise viele meiner Bilder nicht sehen oder verstehen können.
Die Antwort auf die Frage, ob es einen Gott gibt, liegt für
mich einzig und allein bei mir.
Diese Antwort habe ich mir gegeben und damit basta.
Deine öffentliche Antwort: „Gott gibt es nicht.“ Ist in dieser Form durchaus allgemein und bestreitet auch den tatsächlich existierenden Gott, indem Du die Existenz eines Gottes allgemein bestreitest, von dem ich zwar weiß, von dem Du, nach meiner Sicht, eben nichts weißt. Deswegen ja mein Vergleich mit den Farben! Indirekt hälst Du damit meine Farben, die ich sehe, ja ebenfalls für einen Humbug.
Wenn jemand eine andere Antwort auf diese Frage hat, er an
einen Gott glaubt, akzeptiere und respektiere ich das
und bedauere ihn nicht.Ich habe meinen bisherigen Lebensweg ohne einen Gott
durchschritten und werde ihn auch ohne einen weitergehen.
Dies klingt wie eine Entscheidung. Das respektiere ich durchaus.
ganz herzlich
Friedhelm
Nichts leichter als das:
1.
Vor dem Urknall war der grosse Furz und der geballte Klumpen
Urmasse kullerte aufgrund der Blähungen des grossen Furzers
durchs Weltall.
2.
Das Universum ist eine Ansamlung von Materie, Antimaterie und
Energien.Soderle, alle Fragen beantwortet.
Nun sag ich dir noch, dass es Gott tatsächlich gibt und du
Ihn/Sie/Es im Übrigen nennen kannst wie du willst.Stefan
Also Stefan,
das ist ja wohl alles andere als eine sorgfältige Antwort, - klingt eher nach Rüpelei.
Friedhelm
Hallo Beide,
Ich würde es nicht derart negativ sehen. Ein Atheist ist noch längst kein gottloser, gottverlassener Mensch. Und ich glaube nicht und hoffe schon gar nicht, daß wir demnächst in einer gottverlassenen Welt leben werden.
Im Augenblick sieht es (leider) im Gegenteil so aus, als kämen alte mittelalterliche Gottvorstellungen und Fundamentalismen, Hexenglauben und Hexenverdammung, Sektiererei, Esotherik und Teufelsanbetung so wie Ideen von gewaltsam zu errichtenden Gottesstaaten, wie einst bei Thomas Münzer und Calvin aus den Gräben gekrochen wie schwefelige Rauchschwaden.
Andererseits gibt es gottlob auch eine andere positive Glaubensbewegung weltweit - recht vernünftiger und aufgeklärter Menschen höchster Bildung - mit einer Konvergenz emanzipierter Gottvorstellungen aller Religionen, was selbst vom Papst gefördert wird.
ganz herzlich
Friedhelm
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Peter,
ich finde Deine Definition für den „Hausgebrauch“ ganz gut und bin in diesem Sinne ebenfalls Atheist
PS: Wie sähe es eigentlich aus, würde ich für meine
persönliche Überzeugung den gleichen Respekt einfordern, der
einem religiösen Menschen für seinen Glauben entgegenzubringen
ist?
Da beginnen wahrscheinlich die Probleme. Schließlich beruhen beide Auffassungen auf persönlichen Überzeugungen/Erfahrungen und damit letztendlich auf nicht beweisbaren Axiomen. Jegliche Diskussion über Beweisbarkeit/Nichtbeweisbarkeit einer Gottesexistenz ist für mich dasher per se unsinnig.
Insoweit habe ich mit religiösen Menschen prinzipiell auch kein Problem.
Schwierig wird es aber in dem Moment, wenn eine Seite der anderen aufgrund ihrer Überzeugung die Fähigkeit zu moralisch oder ethisch begründetem Handeln abspricht. Diese Angriffe kommen zwar vor allem von religiöser Seite ggü. Nichtgläubigen, aber es gibt sie auch andersherum.
Es sollte m. E. klar sein und respektiert werden, daß ich als Atheist sehr gut auf nichtreligiöser Grundlage mir ein ethisch begründetes Wertesystem erarbeiten kann z. B. auf Grundlage der Erklärung der Menschenrechte.
Genauso müssen Atheisten akzeptieren, daß religiöse Menschen in ihren Grundlagen wie Bibel, Koran etc. ethische Werte formuliert haben, deren Beachtung nicht zwingend wildgewordene Fundis hervorbringt.
In vielen Fällen führen atheistische und religiöse Wertesysteme auch durchaus zu denselben Ergebnissen.
Da Wertesysteme und die daraus resultierenden Handlungsmaximen durchaus sowohl bei religiösen als auch atheistischen Menschen bei jeweils gleichen grundlagen zu sehr unterschiedlichen Ergebnissen führen können, kann man bestenfalls m. E. über diese Werte diskutieren, aber eben nicht über die jeweilige grundlage.
&Tschüß
Wolfgang
_______________
MOD: full-quote zwecks Übrsichtlichkeit entfernt
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Hallo Patrick
Servus Friedhelm!
Die Erzählungen vom Auszug der Israelis aus Ägypten gehören
sicher zu den ältesten und schon allein deswegen wertvollsten
Zeugnissen menschlicher Geistestätigkeit und christlicher
Vorgeschichte und wurden ein paar Tausend Jahre!! mündlich von
Generation zu Generation weitergegeben, bis sie etwa 600 vor
Christi aufgeschrieben wurden. Durch sie erfahren wir zudem
vom Stand theologischer Forschung 600 Jahre vor Christi. Man
ist da heute schon bißchen weiter.
Offenbar habe ich mich da etwas missverstaendlich ausgedrueckt. Es war als Antwort auf Frank/Mikes/wasauchimmeresseinsoll (da er nicht unterschreibt kann ichs nicht wissen) Provokation „wieso ist der supertolle Gott so scharf drauf wenn wir ihn anbeten“. Es sollte keine Verunglimpfung oder Huldigung der Bibel sein, sondern mehr die Feststellung das der von der Bibel geschilderte Gott wahrlich nichts ist auf dem sich jemand sein Leben aufbauen soltle.
Ob sich die Theorien mancher Theologen - und auch Physiker -
halten lassen, daß z.B. der Urknall der eigentliche
Schöpfungsakt Gottes sei, so als eine Art Urbewegung des
Urbewegers, kann man zurecht sicher bezweifeln, weil sich mit
dem Urknall auch das verbindet und ausdehnt, was wir
gewöhnlich Zeit nennen, die sich dann, wenn (oder falls) sich
alles wieder zusammenzieht, wie eine Frequenz vom Höhepunkt
ebenfalls wieder zurück zum Nullpunkt und dann ins Negative
der Welle kommt, dann negative Zeit und negativer Raum wäre.
Du bist wie so viele andere sehr auf die Bibel fixiert. Loese Dich doch einmal von dem Gedanken an den alten Mann mit Rauschebart und sehe Gott einfach als „den Schoepfer“ an. Wenn Du einen Blick auf die anderen Antworten wirfst die ich hier bekommen habe, dann wirst Du feststellen, dass alle die mir vorwerfen etwas unbegruendet zu glauben keinerlei Grund fuer Ihren Atheismus vorzubringen haben. Sie stampfen wie kleine Kinder wuetend auf und meckern Dir ein „Aber ich glaubs trotzdem nicht, aetsch!“ entgegen.
Ich habe auch zehnmal die Frage gestellt wer mir denn die Natur des Universums erklaeren kann und nie eine Antwort bekommen. Warum nicht? Wenn doch angeblich alles einen rationalen Grund hat, wieso nennt ihn mir dann keiner?
Weil keiner mir sagen kann, ob unser Universum nur der Inhalt einer Glasmurmel ist das einem kleinen Gott zum spielen gegeben wurde (frei nach Men in Black). Und wenn dem so ist, wer sind die Eltern des kleinen Gottes? Und woher kamen diese? Und in welchem Universum leben diese Goetter?
Gruss
Hi Patrick,
Salut Frank,
Die Atheisten glauben an die Nicht existenz
Gottes. Das ist nun mal so definiert.Nein, das ist falsch!
schon der Begriff A-Theismus zeigt, dass sich der Atheismus
auf etwas außerhalb seiner selbst bezieht, das zeitlich und
logisch schon vor ihm da ist;
demzufolge setzt er nicht aus sich selbst heraus eine
Nicht-Existenz
Gottes, an die man nun glauben könnte, sondern er negiert die
Setzung der Existenz Gottes, an die er eben nicht glaubt.
Hm, erklaer mir bitte den Unterschied zwischen beiden. Ich will nicht rumstreiten ueber Deine Meinung wenn ich sie nciht verstehe.
Oder kannst Du mir die
Nichtexistenz Gottes beweisen?von daher ist diese Frage genau so sinnlos, wie die Frage:
Kannst Du denn überhaupt beweisen, dass nächsten Montag um 10
nach halb 11 das Berliner Olympiastadion nicht von
unbekannten Terroristen in die Luft gesprengt wird?Die Beweispflicht (und zwar im logischen, nicht im
moralischen Sinne!) liegt eindeutig bei dem, der die These,
dass das Oly am Montag von noch nicht bekannten Terroristen
gesprengt werden wird, vertritt.
Nein das ist absolut falsch. Es gibt hier ebenfalls wieder drei Meinungen:
-
Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly in die Luft gesprengt wird.
-
Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly nicht in die Luft gesprengt wird.
-
Ich behaupte nicht , dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly in die Luft gesprengt wird.
Stelle ich die Behauptung 1 auf (z.B. weil ich will das dort eine Veranstaltung abgesagt wird), dann muss ich dies beweisen, z.B. durch das Vorlegen einer Email mit der Verabredung zum Sprengen.(=Monotheist)
Stelle ich Behauptung 2 auf (weil ich eine Panik vermeiden will), dann muss ich auch dieses beweisen. Zum Beispiel in dem ich schluessig darlege, welche Sicherheitsvorkehrungen vorhanden sind und das diese unter gar keinen Umstaenden umgangen werden koennen.(=Atheist)
Behauptung drei aber sagt lediglich aus, das ich keine Meinung dazu bilden kann, weil ich dazu nicht das notwendige Wissen habe (=Agnostiker)
Im logischen Sinne kann ich nicht einfach behaupten das etwas nicht da ist. Ich kann behaupten, dass die Existenz nicht bewiesen ist. Aber die Nichtexistenz muss ich begruenden koennen. Ich kann mich auch nicht hinstellen und sagen „In der Streichholzschachtel hier ist nichts drin, beweisen sie es ohne hineinzusehen“.
man muss das „alte Büchlein“ nicht wortgetreu
verstehen, damit es Weltbild-bestimmend ist;m.E. ist die eigentliche atheistische Frage deshalb auch
nicht:
„Stimmt das was in der Bibel steht?“, sondern „Warum
kümmert es Dich gerade, dass man die Bibel nicht wörtlich
nehmen darf, sondern ‚symbolisch‘ verstehen muss, etc. und
eben nicht etwa das Kamasutra, Ovids Metamorphosen oder den
Pumuckl“
Weil ich den Inhalt nicht darauf beziehe, ob Moses das Meer geteilt hat oder mit nem Speedboat drueber gefahren ist. Genauso wie es egal ist ob das Gebot lautet „Du sollst nicht toeten“ oder ob es „Du sollst voll krass keinen plattmachen alda!“ heisst.
Die Botschaft ist das wichtige. Und ob Du jetzt niemanden toetest weil Gott uns gesagt hat das es fuer uns das Richtige ist oder weil es fuer uns sozialwissenschaftlich besser ist, Hauptsache Du ueberlebst!
Die
netten Geschichten sind uebrigens alle dieselben, stehen im
Koran, Palikanon, der Bibel, Talmud, was auch immer.stehen sie auch im Pumuckl? (das war jetzt gar nicht
humoristisch gemeint, aber leider gibts ja hier keinen
Anti-Smilie)
Ja das tun sie. Zum Beispiel Du sollst nicht stehlen, wird fuer Kinder wunderbar dargestellt wenn der Kobold einem Kind das Spielzeug klaut.
Gruss
Patrick
Ah ja! Sehr interessante Interpretation.
Sehr objektiv, vor allem die Aussagen über die
„Schilderung von Tatsächlichem“
Infantile Ironie mit nach infantileren Smilies beantworte ich nicht.
Ja und? Wo ist das Problem, einer solche Möglichkeit?
Ist das weniger vernüftig als die eher prinzipeille Behauptung
der Existenz eines Gottes (und wenn ja, welcher Art Gott)?
Nein. Hab ICH auch nie behauptet. Es sind die die sich Atheisten nennen (hier) die das behaupten.
Du benutzt das Wort Glauben nach gutdünken.
Daraus resultiert dann das permante Gleichsetzen von
„Nichtglauben“
als eine Form „anderer Religösität“.
Ich empfehle dazu mal diesen Text:
http://de.wikipedia.org/wiki/Glauben
Erster Satz in diesem Text: Der Glauben ist eine Annahme über einen Sachverhalt. In diesem Sinn ist der mit Abstand größte Teil unseres Wissens Glaubenswissen.
Genau.
Diese Darstellung wird auch nach mehrfacher Wiederholung immer
noch nicht wahrer. Das kommt hauptsächlich von der sprachlich
völlig undifferenzierten Benutzung des Wortes „Glauben“.
Es ist muessig sich darueber zu streiten ob man sich ueber diese Spitzfindigkeit totdiskutieren soll. Hier in dieser Diskussion aber vertreten die „Atheisten“ eine absolut atheologische Meinung.
Ah ja, jetzt weiß ich wenigstens was ich zu glauben habe .
Gut daß Du mir das noch mal klargemacht hast
Infantile Ironie mit nach infantileren Smilies beantworte ich nicht.
Ausserdem ist die Nichtexistenz sehr wohl beweisbar. Erklaere
mir das Universum, sagte ich ja schon mal.Was soll der Sinn dieser „spitzfindigen Frage“ sein?
Was ist an der Frage spitzfindig? Sie soll Dir demonstrieren das Du eigentlich rein gar nichts weisst. Wie solltest Du auch? Du bist eine Mikrobe in einem unendlichen Universum, existent nur in einem Wimpernschlag der Ewigkeit und sogar wenn Du tausende Leben haettest, Du wuerdest das Universum nie begreifen koennen.
Nö, zumindest nicht, solange bis die Männer mit den weißen
Jacken kommen, die auf dem rücken zugebunden werden
Infantile Ironie mit nach infantileren Smilies beantworte ich nicht.
Daß der Gläubige mir aber das Universum erklärt, erwarte ich
aus bestimmten Einsichten auch nicht.
Hm, weil Du’s bist zum Abschluss noch ein kleines Beispielchen:
Auf dem Muenchner Marienplatz steht seit heute morgen um sieben ein 2m x 2m x 2m grosser Wuerfel. In der Mitte dieses Wuerfels befindet sich eine Styroporkugel mit etwa 20cm Durchmesser. Die Kugel wird nicht festgehalten. Ebensowenig bewegt sich der Wuerfel oder wirken sonstige Kraefte auf den Wuerfel ein.
Wir wissen nun das Gravitation nicht abgeschirmt werden kann und Styropor nicht magnetisch beeinflussbar ist. Somit muesste die Styroporkugel eigentlich zu Boden fallen.
Ich behaupte nun, dass sich in dem Wuerfel ein Luftstrom befindet, der die Kugel in der Luft haelt und schweben laesst.
Du vertrittst dagegen die Aussage, das ein solcher Luftstrom nicht existiert.
Als vernunftbegabter Dritter, wem schenke ich nun eher Glauben? Der Luftstrom ist eine schluessige Erklaerung fuer das Schweben der Kugel. Auch wenn ich keine Ahnung habe wie die Kugel darin schwebt und was sie an ihrem Platz haelt, die Grundidee koennte so funktionieren. Deine Aussage allerdings hat ueberhaupt keine Begruendung ausser „Ich sehe keinen Luftstrom also ist da auch keiner“.
Gruss
Hallo Patrick Du schreibst:
Du bist wie so viele andere sehr auf die Bibel fixiert. Loese
Dich doch einmal von dem Gedanken an den alten Mann mit
Rauschebart
Ich habe auch zehnmal die Frage gestellt wer mir denn die
Natur des Universums erklaeren kann und nie eine Antwort
bekommen. Warum nicht? Wenn doch angeblich alles einen
rationalen Grund hat, wieso nennt ihn mir dann keiner?
Der gute alte Immanuel Kant hat schon erklärt, ab wo und wieso und warum unser Verstand und unser Erkennen begrenzt ist. Eigentlich eine bittere Erkenntnis, die man nicht gerne akzeptiert.
Aber es gibt dennoch eine Kontinuität in den sieben oder achttausend Jahren menschlicher Art von individueller Gotterfahrung, die, wie immer auch umschrieben, in der Bibel dokumentiert und nachvollziehbar ist.
Eigentlich sprichst Du über das 2. Gebot: Du sollst Dir kein Bild oder Gleichnis von Gott machen und es anbeten. Worunter man natürlich auch Vorstellungen wie die von einem alten Mann mit Rauschebart zählen muß.
Da sind wir uns einig.
ganz herzlich
Friedhelm
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Hallo,
jemand, der sich weiter entwickelt
fuehlt, als er dem glaeubigen zutraut.Es wird also wegen der Ungläubigkeit von Deiner Seite
prinzipiell
Arroganz und Intolleranz unterstellt.
Sowas nenne ich potenzierten Mumpitz.
jemand, der dem glaeubigen unwissen,
angst, schwaeche vorwirft.
dito !
jemand, der entgegen eigener
meinung nur die haelfte versteht.
Ah ja, und Gläubige verstehen alles ???
du hast eine interessante art, schlussfolgerungen zu ziehen.
Ein Atheist ist sowas wie ein „Nichtwähler“ der Geisteswelt.
Kann man so nicht stehenlassen. Ein Nichtwähler lebt in einem System, das auf seine Partizipation eigentlich angewiesen wäre. Ein Atheist lebt in keinem solchen System (außer er lebt im Vatikan).
Grüße,
Anwar
Die Beweispflicht (und zwar im logischen, nicht im
moralischen Sinne!) liegt eindeutig bei dem, der die These,
dass das Oly am Montag von noch nicht bekannten Terroristen
gesprengt werden wird, vertritt.Nein das ist absolut falsch. Es gibt hier ebenfalls wieder
drei Meinungen:
Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das
Oly in die Luft gesprengt wird.Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das
Oly nicht in die Luft gesprengt wird.Ich behaupte nicht , dass naechsten Monat um 10 nach
halb 11 das Oly in die Luft gesprengt wird.
Falsch, der Theist würde sagen, ich bahaupte nächste Woche passiert das und das , und der Atheist sagt nur „Blödsinn, beweise es mir“ und deine 2. Aussage wäre dann: Ich glaube nicht, dass nächste Woche ein Anschlag passiert. Aber dieser Glaube ist anders als religiöser Glaube, weil er auf Tatsachen und Wahrscheinlichkeitsrechnungen dann aufbauen würde, da es ziemlich unwahrscheinlich ist dass so etwas zutrifft und keine Indizien dafür da sind.
Auch in einem anderen Thread hast du behauptet, dass unser Wissen haupsächlich nur glauben ist und wieder einmal den Begriff „glauben“ nicht definiert.
Der Unterschied zu „glauben“ dass ein Gegenstand auf den Boden fällt wenn man ihn fallen lässt und zu glauben dass es ein Wesen mit Superkräften gibt, ist dass der erste „Glauben“ auf Erfahrungen basiert, mehrmals beobachtet wurde und auch falsifiziertbar ist.
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Russels Teepot Vergleich
Hier möchte ich noch 2 Zitate einfügen:
Als erstes Russel`s Teekanne(engl. „Russell’s teapot“) ist eine von dem Philosophen Bertrand Russell geprägte Analogie. Sie soll zeigen, dass es nicht die Aufgabe des Skeptikers sei, die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten Religion zu widerlegen. Vielmehr müsse die Religion ihre Annahmen stichhaltig beweisen
„Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde und Mars eine Teekanne aus Porzellan gäbe, welche auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreise, so könnte niemand meine Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich würde vorsichtshalber hinzufügen, dass diese Kanne zu klein sei, um selbst von unseren leistungsfähigsten Teleskopen entdeckt werden zu können. Aber wenn ich nun daherginge und sagte, da meine Behauptung nicht zu widerlegen sei, sei es eine unerträgliche Anmaßung menschlicher Vernunft, dies zu bezweifeln, dann könnte man zu Recht denken, ich würde Unsinn erzählen. Wenn jedoch in antiken Büchern die Existenz einer solchen Teekanne bekräftigt würde, dies jeden Sonntag als heilige Wahrheit gelehrt und in die Köpfe der Kinder in der Schule eingeimpft würde, dann würde das Anzweifeln ihrer Existenz zu einem Zeichen von Exzentrizität werden. Es würde dem Zweifler, in einem aufgeklärten Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Psychiaters oder, in einem früheren Zeitalter, die Aufmerksamkeit eines Inquisitors einbringen.“
Und nun Richard Dawkins (sein aktuelles Buch „The God Delusion“ ist übrigens selhr empfehlenswert, wie auch seine anderen Bücher) Weiterentwicklung:
„Der Grund, wieso organisierte Religion offene Feindschaft verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an Russells Teekanne, mächtig, einflussreich und steuerbefreit ist und systematisch auf Kinder weitergegeben wird, die zu jung sind, sich dagegen zu wehren. Kinder sind nicht gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu verbringen, verrückte Bücher über Teekannen auswendig zu lernen. Staatlich subventionierte Schulen schließen keine Kinder vom Unterricht aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten, Teekannen-Ketzer und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter warnen ihre Söhne nicht, Teekannen-Schicksen zu heiraten, deren Eltern an drei Teekannen statt an eine glauben. Leute, die ihre Milch zuerst einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst einschenken, die Kniescheiben weg.“
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Hi Patrick,
Die Atheisten glauben an die Nicht existenz
Gottes. Das ist nun mal so definiert.Nein, das ist falsch!
schon der Begriff A-Theismus zeigt, dass sich der Atheismus
auf etwas außerhalb seiner selbst bezieht, das zeitlich und
logisch schon vor ihm da ist;
demzufolge setzt er nicht aus sich selbst heraus eine
Nicht-Existenz
Gottes, an die man nun glauben könnte, sondern er negiert die
Setzung der Existenz Gottes, an die er eben nicht glaubt.Hm, erklaer mir bitte den Unterschied zwischen beiden. Ich
will nicht rumstreiten ueber Deine Meinung wenn ich sie nciht
verstehe.
hmm, ich dachte das wäre klar!
anders gesagt: wenn Theisten dadurch definiert werden, dass sie an einen Theos glauben, dann kann man nach den Gesetzen der Logik nicht einfach daraus ableiten, dass Atheisten an einen „Atheos“ glauben würden, das wäre absurd 
Nochmal anders: der Atheismus kann historisch nur als Folge des Theismus aufgetreten sein, denn man nicht „a-theos“ (ohne Gott) sein, wenn man nicht auch prinzipell „mit Gott“ sein könnte; anders herum gilt dies nach den Gesetzen der Logik nicht.
philosophischer ausgedrückt: der Atheismus ist eine bestimmte Negation, und ist damit unabdingbar negativ auf den Gottesglauben bezogen; aber nur wenn er unbestimmte Negation wäre, könnte man ihn als symmetrisch zum Gottesglauben auffassen, das ist er aber nicht und kann er auch nicht sein.
Oder kannst Du mir die
Nichtexistenz Gottes beweisen?von daher ist diese Frage genau so sinnlos, wie die Frage:
Kannst Du denn überhaupt beweisen, dass nächsten Montag um 10
nach halb 11 das Berliner Olympiastadion nicht von
unbekannten Terroristen in die Luft gesprengt wird?Die Beweispflicht (und zwar im logischen, nicht im
moralischen Sinne!) liegt eindeutig bei dem, der die These,
dass das Oly am Montag von noch nicht bekannten Terroristen
gesprengt werden wird, vertritt.Nein das ist absolut falsch. Es gibt hier ebenfalls wieder
drei Meinungen:
Wenn man dieses Beispiel als Exemplifizierung des oben Gesagten liest, und nicht davon losgelöst, dann kann man es nicht so verstehen, wie Du es verstanden hast, weshalb ich darauf auch nicht weiter eingehen kann.
Im logischen Sinne kann ich nicht einfach behaupten das etwas
nicht da ist.
Ganz meine Meinung!
Ich kann so etwas nicht einfach behaupten, ich kann es nur als bestimmte Negation, als Reaktion auf eine zeitlich und logisch vorhergehende Behauptung „dass etwas ist“ behaupten.
Aber die Nichtexistenz muss ich begruenden
koennen.
Der Atheist (zumindest der reflektierte Atheist) behauptet daher auch nicht einfach die Nichtexistenz Gottes, er behauptet die Negation (Unsinnigkeit, Falschheit, Hässlichkeit, Dummheit) der Behauptung, „dass Gott ist“.
Dieser Unterschied ist ein gewaltiger!
Vielleicht wird es durch diesen Unterschied der Betonung besser klar:
der Atheist sagt: „(Nein,) Gott ist nicht“
und er sagt nicht:
„Gott ist nicht“, was heißen würde: „Der Nicht-Gott ist“, was dann in der Tat ein Unterform von „Gott ist“ wäre, und so würde tatsächlich Symmetrie zwischen Theismus und Atheismus bestehen; aber das sagt er eben nicht
Ich kann mich auch nicht hinstellen und sagen „In der
Streichholzschachtel hier ist nichts drin, beweisen sie es
ohne hineinzusehen“.
das Beispiel ist hier nicht angebracht aus zwei Gründen:
-
die Fülle oder Leere der Streichholzschachtel ist prinzipiell empirisch überprüfbar;
dass sie in Deinem Beispielsatz nicht überprüft werden darf, ist hier lediglich eine Zusatzbedingung, die nichts mit der Streichholzschachtel selbst zu tun hat. -
so ein Satz ist nicht „A-“, d.h. er ist nicht logisch notwendig auf eine vorhergehende Behauptung bezogen, sondern kann auch als eigenständige geäußert werden.
man muss das „alte Büchlein“ nicht wortgetreu
verstehen, damit es Weltbild-bestimmend ist;m.E. ist die eigentliche atheistische Frage deshalb auch
nicht:
„Stimmt das was in der Bibel steht?“, sondern „Warum
kümmert es Dich gerade, dass man die Bibel nicht wörtlich
nehmen darf, sondern ‚symbolisch‘ verstehen muss, etc. und
eben nicht etwa das Kamasutra, Ovids Metamorphosen oder den
Pumuckl“
Die
netten Geschichten sind uebrigens alle dieselben, stehen im
Koran, Palikanon, der Bibel, Talmud, was auch immer.stehen sie auch im Pumuckl? (das war jetzt gar nicht
humoristisch gemeint, aber leider gibts ja hier keinen
Anti-Smilie)
Ja das tun sie. Zum Beispiel Du sollst nicht stehlen, wird
fuer Kinder wunderbar dargestellt wenn der Kobold einem Kind
das Spielzeug klaut.
Das ist richtig, aber Du sagst ja klipp und klar genau das, worum es mir geht:
„Du sollst nicht stehlen“ ist im Pumuckl dargestellt
Das heißt: Eine solche Lesart macht den Pumuckl zur Exemplifizierung der Bibel (bzw. eines bestimmten Moralsystems), d.h. der Text „Pumuckl“ wird auf der Folie der Bibel gelesen.
Und genau um diese Beziehung zwischen Text und Folie geht es (um „Zentrismus“ also);
ist es auch umgekehrt denkbar, dass die Bibel auf der Folie des Pumuckl gelesen wird, als Exemplifizierung des Pumuckl verstanden wird (nicht zum Spass natürlich, sondern als Grundlage eines Glaubenssystems, einer Wissenschaft, einiger Weltorganisationen, etc.!)?
Eher nicht, oder?
Und die atheistische Kritik ist eben genau das „Warum denn nicht?“ oder „Doch, machen wir das mal eine Zeitlang so herum!“
Viele Grüße
Franz
Sie soll zeigen, dass es nicht die Aufgabe
des Skeptikers sei,
die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten
Religion zu widerlegen.
Vielmehr müsse die Religion ihre
Annahmen stichhaltig beweisen
richtig…ich wuerde sagen: wir haetten nach meiner ersten antwort oben schluss machen koennen, denn genau das wollte ich damit sagen.
niemand muss irgend etwas beweisen. nur der atheist will den beweis, weil er genau weiss, der glaeubige kann ihm den nicht geben.
der atheist glaubt, einstein hat recht. kann er ja auch glauben. niemand und erst recht kein glaeubiger widerspricht ihm. nur versteht der atheist einstein gar nicht und weil viele leute sagen , einstein habe recht, glaubt er das.
noch niemand war weiter als der pluto weg ist. doch alle menschen „wissen“, es geht weiter. warum wissen sie das?
weil es ueberall steht…unwichtig, ob es stimmt oder nicht…
ich meine, ich glaube es ja auch:smile:
"Wenn ich behaupten würde, dass es zwischen Erde
und Mars eine
Teekanne aus Porzellan gäbe,
welche auf einer elliptischen
Bahn um die Sonne kreise, so könnte
niemand meine Behauptung
widerlegen,
hier geht’s nicht um teekannen und mit so einem buch kann man unter atheisten wahnsinnig viel geld verdienen. der glaeubige hat sich dieses geld gespart. der braucht naemlich keinen beweis dafuer, dass sein gegenueber im unrecht ist - der weiss es und es ist ihm egal.
der atheist kraemt sich jedoch darueber, dass er seiner domaine - den beweisen - nicht treu bleiben kann, denn eine nicht existenz gottes kann er nicht beweisen. er wuerde zu gern ein schild im universum finden, wo drauf steht: es gibt keinen gott.
was tut er also? er verlangt vom glaeubigen, warum auch immer, ein schild im universum, auf dem die richtung zu gott gekennzeichnet ist.
als wuerde der irgendwo wohnen.
"Der Grund, wieso organisierte Religion offene
Feindschaft
verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an
Russells Teekanne, mächtig, einflussreich
und steuerbefreit
wow…so was nenne ich hetze…
ist und systematisch auf Kinder
weitergegeben wird, die zu
jung sind, sich dagegen zu wehren.
Kinder sind nicht
gezwungen, ihre prägenden Jahre damit zu
verbringen, verrückte
Bücher über Teekannen auswendig zu lernen.
Staatlich
subventionierte Schulen schließen keine
Kinder vom Unterricht
aus, deren Eltern das falsche Aussehen der Teekanne
bevorzugen. Teekannen-Gläubige steinigen keine
Teekannen-Ungläubigen, Teekannen-Renegaten,
Teekannen-Ketzer
und Teekannen-Lästerer zu Tode. Mütter
warnen ihre Söhne
nicht, Teekannen-Schicksen zu heiraten,
deren Eltern an drei
Teekannen statt an eine glauben.
Leute, die ihre Milch zuerst
einschenken, schießen nicht jenen, die den Tee zuerst
einschenken, die Kniescheiben weg."
es findet sich immer ein herd, um auf anderen herumzutrampeln. dazu muss man sich keine anleitung in form eines buches kaufen und dem schreiber noch geld in die tasche spielen, hat er sich doch mit hetze und dem hass erfolg veraschafft. nobel geht die welt zu grunde.
es beiweist jedoch, dass sich der atheist gerne darueber beliest, wie schwachsinnig religionen sind. denn davon steht nichts in einsteins postulaten. hat er wohl vergessen.
was ich hier bei aller religioesen unkenntnis aussen vor gelassen habe: es gibt religionen, in denen dinge stehen, die tatsaechlich so sind und die bewiesen sind und aus solchen gruenden bekommen religionen zulauf. da findet jemand einen beweis und schwupp,mein gott, der hat ja doch recht.
kommt es denn wirklich auf beweise an?
muss man jemandem, der gluecklich in seinem glauben ist, erklaeren, dass er schwachsinnig ist?
manche leute verbringen ihr leben damit, systematisch andere anzugreifen.
und nachdem sie dann auch mal ein paar drauf bekommen haben, von einem, der sich wehrt, schreien sie dann: seht ihr, ich hatte recht.
Hi Friedrich,
Deine öffentliche Antwort: „Gott gibt es nicht.“
Ich hätte wohl: „Für mich gilt“ dazuschreiben sollen, dann wäre es unmissverständlich gewesen.
Schönen Tag
Axel
Moin schon wieder,
philosophischer ausgedrückt: der Atheismus ist eine
bestimmte Negation, und ist damit unabdingbar negativ
auf den Gottesglauben bezogen; aber nur wenn er
unbestimmte Negation wäre, könnte man ihn als
symmetrisch zum Gottesglauben auffassen, das ist er aber nicht
und kann er auch nicht sein.
Hm, dann muesste es aber auch eine Unterscheidung in bestimmten/unbestimmten Gottesglauben geben oder?
Wenn man dieses Beispiel als Exemplifizierung des oben
Gesagten liest, und nicht davon losgelöst, dann kann man
es nicht so verstehen, wie Du es verstanden hast, weshalb ich
darauf auch nicht weiter eingehen kann.
Es soll, wie einiges andere, nicht konkret einen einzelnen Fall beschreiben. Ich wollte damit verdeutlichen das ich nicht den Beweis einer Existenz als notwendig erachte, aber andererseits die Nichtexistenz als selbstverstaendlich und logisch voraussetzen kann.
Ich kann so etwas nicht einfach behaupten, ich kann es
nur als bestimmte Negation, als Reaktion auf eine
zeitlich und logisch vorhergehende Behauptung „dass etwas ist“
behaupten.
Ebenfalls aber nicht unbegruendet! Wenn ich behaupte „Ich denke gerade an rose Elefanten“, dann darfst Du dies anzweifeln, aber nicht negieren ohne es beweisen zu koennen.
Der Atheist (zumindest der reflektierte Atheist) behauptet
daher auch nicht einfach die Nichtexistenz Gottes, er
behauptet die Negation (Unsinnigkeit, Falschheit,
Hässlichkeit, Dummheit) der Behauptung, „dass Gott ist“.
Kann diese aber nciht beweisen…
Das heißt: Eine solche Lesart macht den Pumuckl zur
Exemplifizierung der Bibel (bzw. eines bestimmten
Moralsystems), d.h. der Text „Pumuckl“ wird auf der Folie der
Bibel gelesen.Und genau um diese Beziehung zwischen Text und Folie geht es
(um „Zentrismus“ also);
ist es auch umgekehrt denkbar, dass die Bibel auf der Folie
des Pumuckl gelesen wird, als Exemplifizierung des Pumuckl
verstanden wird (nicht zum Spass natürlich, sondern als
Grundlage eines Glaubenssystems, einer Wissenschaft, einiger
Weltorganisationen, etc.!)?Eher nicht, oder?
Diese Diskussion ist muessig, da ich lediglich auf die Frage Bezug genommen habe. Darueber selbst eigenstaendig zu diskutieren hat keinen rechten Sinn.
Grundlegend aber kann ich dazu sagen das weder Pumuckl noch Bibel die Folie sind sondern lediglich Darstellungen. Oder anders gesagt: Es ist egal wer Dir sagt das es falsch ist zu stehlen, ob es die Bibel, der Palikanon, der Koran oder das Tagebuch Deiner grossen Schwester ist. Die Wahrheit der Aussage bleibt erhalten.
Gruss