Was ist ein Atheist?

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hi,

Sie soll zeigen, dass es nicht die Aufgabe
des Skeptikers sei,
die Unfehlbarkeitsansprüche einer allgemein anerkannten
Religion zu widerlegen.
Vielmehr müsse die Religion ihre
Annahmen stichhaltig beweisen

richtig…ich wuerde sagen: wir haetten nach meiner ersten
antwort oben schluss machen koennen, denn genau das wollte ich
damit sagen.
niemand muss irgend etwas beweisen. nur der atheist will den
beweis, weil er genau weiss, der glaeubige kann ihm den nicht
geben.

Nein, das ist eine naive Sicht des Atheisten.

Der Atheist will nicht den Beweis, sondern er will, dass nicht über Dinge gesprochen wird, die schlicht nicht beweisbar sind (und das ist wohl was anderes, oder?)

der atheist glaubt, einstein hat recht. kann er ja auch
glauben. niemand und erst recht kein glaeubiger widerspricht
ihm. nur versteht der atheist einstein gar nicht und weil
viele leute sagen , einstein habe recht, glaubt er das.
noch niemand war weiter als der pluto weg ist. doch alle
menschen „wissen“, es geht weiter. warum wissen sie das?
weil es ueberall steht…unwichtig, ob es stimmt oder nicht…
ich meine, ich glaube es ja auch:smile:

Da hast Du schlicht Russels und Dawkins’ Argumentation überhaupt nicht verstanden, und darum ist es eben gut, dass die Diskussion nicht bei Dir oben beendet wurde

In diesen Zitaten ging es nicht primär um Beweisbarkeit, sondern um den „Überbau“, um die gesellschaftliche (Definitions)Macht, an der gemessen Einstein halt viel eher „Teekanne“ als „Religion“ ist.

der atheist kraemt sich jedoch darueber, dass er seiner
domaine - den beweisen - nicht treu bleiben kann, denn eine
nicht existenz gottes kann er nicht beweisen. er wuerde zu
gern ein schild im universum finden, wo drauf steht: es gibt
keinen gott.

nochmal: das ist eine vollkommen naive Sicht des Atheismus, damit stutzt man ihn auf Pappkamerad-Format, um sich guten Gewissens ja nicht von ihm stören lassen zu müssen.

(klar mag es einzelne Leute geben, die genau auf der Suche nach so einem Pappschild sind, und sich dabei „Atheist“ nennen, aber mit dem Prinzip des Atheismus hat das nichts zu tun)

was tut er also? er verlangt vom glaeubigen, warum auch immer,
ein schild im universum, auf dem die richtung zu gott
gekennzeichnet ist.
als wuerde der irgendwo wohnen.

wie kommst Du auf sowas?

"Der Grund, wieso organisierte Religion offene
Feindschaft
verdient, ist, dass Religion, anders als der Glaube an
Russells Teekanne, mächtig, einflussreich
und steuerbefreit

wow…so was nenne ich hetze…

Klar begibt sich einer wie Dawkins auf ein sehr populistisches Niveau und kopiert dabei schon fast die Methoden der vielen „Seelenfänger“-Sekten in den USA.

Aber, sorry, das Genannte ist keine Hetze, das sind schlichtweg Tatsachen.

was ich hier bei aller religioesen unkenntnis aussen vor
gelassen habe: es gibt religionen, in denen dinge stehen, die
tatsaechlich so sind und die bewiesen sind und aus solchen
gruenden bekommen religionen zulauf.

Erklär mal!

kommt es denn wirklich auf beweise an?

Nein, für den Atheisten nicht; aber Du bringst das doch immer vor …

muss man jemandem, der gluecklich in seinem glauben ist,
erklaeren, dass er schwachsinnig ist?

Nein, muss man nicht, warum auch …

Abgesehen davon (und Du solltest halt eben doch die Zitate von Russel und Dawkins lesen, und nicht bloß vorschnell zur Hetze erklären, um sie nicht lesen zu müssen), geht es dem Atheisten wohl auch weniger um das Seelenheil des Gläubigen (respektive seine Glückseligkeit), sondern es geht ihm um sein eigenes Wohlergehen, das eben nicht von „mächtigen, einflussreichen, steuerbefreiten“ Organisationen angetastet werden soll.

manche leute verbringen ihr leben damit, systematisch andere
anzugreifen.
und nachdem sie dann auch mal ein paar drauf bekommen haben,
von einem, der sich wehrt, schreien sie dann: seht ihr, ich
hatte recht.

echt?

Der einzige, in dessen Betreffzeile hier steht: „Womit meine These wieder mal bestätigt wäre(o.w.T)“ ist Herr Bruttel ein paar Etagen tiefer, und er schreibt es gerade gegen einen Atheisten.

Es ist doch wirklich bezeichnend, wie im Grunde von vielen „Gläubigen“ hier der Atheismus völlig verzerrt wiedergegeben wird, um ihn nur ja keinen Störfaktor sein zu lassen.

Viele Grüße
Franz

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Moin schon wieder,

Hi, abschließend:

philosophischer ausgedrückt: der Atheismus ist eine
bestimmte Negation, und ist damit unabdingbar negativ
auf den Gottesglauben bezogen; aber nur wenn er
unbestimmte Negation wäre, könnte man ihn als
symmetrisch zum Gottesglauben auffassen, das ist er aber nicht
und kann er auch nicht sein.

Hm, dann muesste es aber auch eine Unterscheidung in
bestimmten/unbestimmten Gottesglauben geben oder?

auf andere Kontexte bezogen, natürlich, in diesem nicht;
wie sollte denn ein „Gottesglaube“ als A-Atheismus aussehen?

Ich kann so etwas nicht einfach behaupten, ich kann es
nur als bestimmte Negation, als Reaktion auf eine
zeitlich und logisch vorhergehende Behauptung „dass etwas ist“
behaupten.

Ebenfalls aber nicht unbegruendet! Wenn ich behaupte „Ich
denke gerade an rose Elefanten“, dann darfst Du dies
anzweifeln, aber nicht negieren ohne es beweisen zu koennen.

Das ist doch klar, mich interessiert auch gar nicht, was Du denkst, sondern mich (den Atheismus) interessiert, was Du sagst, und wie Du handelst.

Monologisch-ungesellschaftlich kannst Du denken was Du magst, aber sobald Du daraus eine Äüßerung machst, die über die Kundgebung des rein subjektiven Denkens hinausgeht, dann greifen halt die Regeln von Logik und Diskursivität, und die würdest Du definitiv verletzen, wenn Du sagen würdest: „Es gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen zu können“

Der Atheist (zumindest der reflektierte Atheist) behauptet
daher auch nicht einfach die Nichtexistenz Gottes, er
behauptet die Negation (Unsinnigkeit, Falschheit,
Hässlichkeit, Dummheit) der Behauptung, „dass Gott ist“.

Kann diese aber nciht beweisen…

Eine Negation wie „So ein Schwachsinn“ muss aber doch auch nicht bewiesen werden, oder?

Grundlegend aber kann ich dazu sagen das weder Pumuckl
noch Bibel die Folie sind sondern lediglich Darstellungen.
Oder anders gesagt: Es ist egal wer Dir sagt das es falsch ist
zu stehlen, ob es die Bibel, der Palikanon, der Koran oder das
Tagebuch Deiner grossen Schwester ist. Die Wahrheit der
Aussage bleibt erhalten.

Warum?
Es gibt auch genug Texte, deren Aussage ist: „Stehlen lohnt sich, oder ist gut, oder macht Spass“, etc.

Auch deren Wahrheit bliebe demzufolge erhalten.

Mein Punkt ist aber doch: welche Texte stellt man ins Zentrum?

Viele Grüße
Franz

[Peter_6e4ebe]

Hallo Stefan,Peter,

In der Wissenschaft gehört das operieren mit „Unbekannten“ zum
Alltagsgeschäft.
Bsp.: y+2=7
Wenn du dich weigerst mit „Unbekannten“ zu operieren, wirst du
niemals wissen was y tatsächlich ist.

Dein Beispiel zeigt mir, dass y=5. Würde ich aber irgendeinen Term dieser Gleichung durch „Gott“ ersetzen, gäbe es keine eindeutige Lösung mehr. Ich könnte diesem Term je nach „meinem Glauben“ Werte zuordnen und so jedes beliebige Ergebnis bekommen. Bevor ich mir irgendeine nicht nachprüfbare Lösung zurechtzimmere, die mir gerade in den Kram passt, akzeptiere ich, dass ich eine Gleichung nicht lösen kann.

Wenn ich die Frage nach der (möglichen) Existenz (eines)
Gottes verneine, bringe ich mich damit auch gleichzeitig um
die Möglichkeit herauszufinden ob es nicht vielleicht doch
einen gibt.

Ich habe bereits oben gesagt, dass ich an nichts Übernatürliches glaube. Damit meine ich „an nichts Übernatürliches“, und nicht „vielleicht doch“ oder „wenn es gerade günstig ist, wäre es möglich“ oder so etwas. Viele religiöse Menschen betonen die Standhaftigkeit ihres Glaubens. Vielleicht könnte man auch bei Atheisten respektieren, dass sie zu ihrer Überzeugung stehen.
Grüße, Peter

[Friedhelm_Schulz]

Hi Friedrich,

Deine öffentliche Antwort: „Gott gibt es nicht.“

Ich hätte wohl: „Für mich gilt“ dazuschreiben sollen, dann
wäre es unmissverständlich gewesen.

Axel

Wenn es so gemeint war, sicher!

[Die_Wildsau_3c7b2a]

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

Das ist doch klar, mich interessiert auch gar nicht, was Du
denkst, sondern mich (den Atheismus) interessiert, was Du
sagst, und wie Du handelst.

Kannst Du bitte bitte mit Honig drauf aufhoeren jedes Wort wie ein Jurist zu zerpfluecken wenn ich Dir ein Beispiel sage. Der Kern meines Beispieles war das Du etwas das Du nicht beweisen kannst auch nicht behaupten kannst/sollst.

Monologisch-ungesellschaftlich kannst Du denken was Du magst,
aber sobald Du daraus eine Äüßerung machst, die über die
Kundgebung des rein subjektiven Denkens hinausgeht, dann
greifen halt die Regeln von Logik und Diskursivität, und die
würdest Du definitiv verletzen, wenn Du sagen würdest: „Es
gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du
darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen
zu können“

Und was wenn es rosa Elefanten gibt aber Du noch nie einen gesehen hast? Nein nein, da machst Du es Dir zu einfach. Die Logik gebietet Dir etwas beweisen zu muessen um das Gegenteil auszuschliessen. Kannst Du das nicht, so musst Du die Moeglichkeit des Gegenteils akzeptieren, ob es Dir nun passt oder nicht.

Deine Meinung die Du hier kundtust spiegelt in etwa die der Herren wider, die Galileo damals dazu zwangen zu widerrufen: Ich habe nicht gesehen das die Erde rund ist, also definiere ich diese Moeglichkeit als ausgeschlossen und falsch.

Eine Negation wie „So ein Schwachsinn“ muss aber doch auch
nicht bewiesen werden, oder?

Wenn Du nicht ernst genommen werden willst nicht, da hast Du recht…

Grundlegend aber kann ich dazu sagen das weder Pumuckl
noch Bibel die Folie sind sondern lediglich Darstellungen.
Oder anders gesagt: Es ist egal wer Dir sagt das es falsch ist
zu stehlen, ob es die Bibel, der Palikanon, der Koran oder das
Tagebuch Deiner grossen Schwester ist. Die Wahrheit der
Aussage bleibt erhalten.

Warum?
Es gibt auch genug Texte, deren Aussage ist: „Stehlen lohnt
sich, oder ist gut, oder macht Spass“, etc.

Auch deren Wahrheit bliebe demzufolge erhalten.

Nochmal: Es geht nicht darum jeden meiner Saetze zu zerpfluecken und sich ein Wort zu suchen auf dem Du einen Widerspruch aufbauen kannst.

Mein Punkt ist aber doch: welche Texte stellt man ins Zentrum?

Mein Punkt ist: Es werden keine Texte ins Zentrum gestellt, sondern universelle Wahrheiten deren Aussage sich keiner entziehen kann. Die Aussage „Gravitation existiert“ ist wahr, egal ob sie auf einer Steinplatte oder einer Hubba Bubba Verpackung steht, basta!

Es gibt auch genug Texte, deren Aussage ist: „Stehlen lohnt
sich, oder ist gut, oder macht Spass“, etc.

Weil Du ja drauf rumreiten willst widerlege ich Dir auch Deine Laecherlichmachung meiner Aussage:

Ja, auch diese Aussagen sind alle wahr. Gut/Boese, Spass/Leid, lohnen/teuer sein sind subjektive Dinge die grundsaetzlich von ihrer Umgebung abhaengig sind. Bestes Beispiel: Robin Hood.

In einem anderen Universum mit anderen Regeln koennen diese Aussagen also durchaus wahr werden. Eventuell wirst Du mit Deinem ja eines Tages fertig und kannst es ausprobieren.

Mit langsam etwas genervtem Gruss, weil er keinen Bock hat sich drei Stunden zu ueberlegen welches Beispiel ihm nicht haarspalterisch am Thema vorbei zerpflueckt wird,

P.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Ich verstehe Dein Problem nicht
Hi,

Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

mir ist seit mind. zwei Postings klar, dass wir garantiert nicht zum Konsens finden werden (warum auch immer), deshalb flippe ich auch nicht aus.

Kannst Du bitte bitte mit Honig drauf aufhoeren jedes Wort wie
ein Jurist zu zerpfluecken wenn ich Dir ein Beispiel sage. Der
Kern meines Beispieles war das Du etwas das Du nicht beweisen
kannst auch nicht behaupten kannst/sollst.

Das was ich die ganze Zeit sage, ist, dass derjenige, der ein X behauptet die Beweispflicht hat, und dass derjenige, der diese Behauptung zurückweist, eben nicht in der Beweispflicht steht.

Bei den beiden Sätzen „es gibt Gott“ und „Nein, es gibt ihn nicht“ liegt ganz eindeutig die Beweispflicht nur beim ersten Satz; alles andere wäre absurd und unlogisch.

Und was wenn es rosa Elefanten gibt aber Du noch nie
einen gesehen hast? Nein nein, da machst Du es Dir zu einfach.
Die Logik gebietet Dir etwas beweisen zu muessen um das
Gegenteil auszuschliessen. Kannst Du das nicht, so musst Du
die Moeglichkeit des Gegenteils akzeptieren, ob es Dir nun
passt oder nicht.

Sorry, das meine ich nicht böse, aber in welcher Welt mit welchen logischen und diskursiven Regeln lebst Du?

Mit langsam etwas genervtem Gruss

wenn Du Dich von sowas schon nerven lässt, dann:

Gute Nacht
Franz

[Sanctus_Rolfus_c1486c]

Wenn ein Atheist in den Himmel kommen sollte

Guten Tag, Jesko

Ein besorgter Student fragte den Philosophen Bertrand Russel, was er,
der notorische Atheist, denn sagen würde, wenn er dereinst wider
Erwarten vor Gott stünde. Die Antwort: „You should have given us more
evidence."

Gruss

Rolf

[Die_Wildsau_3c7b2a]

Das was ich die ganze Zeit sage, ist, dass derjenige, der ein
X behauptet die Beweispflicht hat, und dass derjenige, der
diese Behauptung zurückweist, eben nicht in der Beweispflicht
steht.

Gut, dann weise ich hiermit saemtliche Deiner Aussagen als Schwachsinn hoch zehn zurueck. Beweisen muss ich es ja nicht oder?

(PS: Nur damit Du mir jetzt nicht die ganze Diskussion im Mund rumdrehst, ich beziehe mich immer noch auf das oeffentliche zurueckweisen und damit die Gegenbehauptung „dies ist falsch“)

Sorry, das meine ich nicht böse, aber in welcher Welt mit
welchen logischen und diskursiven Regeln lebst Du?

Gegenfrage: Gegen wieviele Waende muss man laufen bis so eine Frage nicht boese gemeint ist?

Fragt sich: P.

[Werner_Bruttel]

Hallo Peter,

PS: Wie sähe es eigentlich aus, würde ich für meine
persönliche Überzeugung den gleichen Respekt einfordern, der
einem religiösen Menschen für seinen Glauben entgegenzubringen
ist?

Ganz klare Anwort auf Deine Frage: Du hast selbstverständlich jeden Anspruch auf diesen Respekt für Deine persönliche Überezugung!

Genau so, wie Du selbst schreibst, Respekt „einem religiösen Menschen für seinen Glauben entgegenzubringen ist“.

Das ist doch der Punkt: Gegenseitiger Respekt der es jedem erlaubt seinen Standpunkt mit allen ihm zu Gebote stehenden Argumenten zu vertreten.

Was aber ganz klar nicht mehr geht ist verbale (Diffamierungen, Verleumdungen, Beleidigungen) oder noch schlimmer echte Gewalt (Verfolgung, Terrorakte) - auch wenn mir die Religion oder Weltanschauung des anderen noch so abwegig erscheint.

Meine Beobachtung ist, dass Atheisten dazu neigen religiösen Glauben als Schwachsinn, mangelnde Bildung oder gar fehlende Intelligenz zu diffamieren, weil sie sich von vornherein weigern sich mit diesem „verstaubten Geschichten“ überhaupt zu beschäftigen - mangelnde Kenntnis führt dann offensichtlich zu fehlendem Respekt. Mag aber sein, dass das Bild etwas dadurch verzerrt ist, dass die Mehrheit der Atheisten zu religiösen Fragen (aus Respekt) lieber schweigt und eine lautstakre Minderheit mit Ihrem aggresiven Ton dadurch zu deutlich zur Geltung kommt.

Gruß
Werner

[Friedhelm_Schulz]

Hallo Franz,

Monologisch-ungesellschaftlich kannst Du denken was Du magst,
aber sobald Du daraus eine Äüßerung machst, die über die
Kundgebung des rein subjektiven Denkens hinausgeht, dann
greifen halt die Regeln von Logik und Diskursivität, und die
würdest Du definitiv verletzen, wenn Du sagen würdest: „Es
gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du
darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen
zu können“

ich verfolge erst jetzt Euren interessanten Dialog, den ich mir selbst, weiter unten, durch mein Beispiel der Unbeweisbarkeit einer Farbe z.B. „Grün“ erspart habe.
Worauf Patrik ja anspielt, ist der gesellschaftliche Kontext eines Diskursverlaufs und seiner Regeln.
Bißchen krass ausgedrückt, könnte man sich ja mal vorstellen, daß für den jeweiligen Verlierer des Disputs draußen bereits ein Scheiterhaufen aufgerichtet wäre. (Etwas abgemildert: vielleicht die Entlassungspapiere aus dem Priesteramt, oder Kündigung der Kirchenmitgliedschaft) wenn ein Partner derart öffentlich zugeben würde, man könne die Bibel nicht wörtlich nehmen. Bei den Taliban wäre es womöglich ein öffentlicher Genickschuß auf dem besetzten Fußballfeld gewesen, wenn jemandem aufgrund der Diskursregeln Blasphemie nachgewiesen worden wäre.
Die Frage, ob die Diskursregeln und deren Logik, die Du ja einforderst! bereits den Ausgang einer „sauberen“ Diskussion bestimmen, d.h. eigentlich bereits rhetorische Systematik beinhalten, ist auch heute noch aktuell.
Ich selbst wäre überfordert, solche wertfreien, bzw. gänzlich unrhetorischen Diskursregeln aufzustellen und brauche das Sicherheitsnetz der Meinungs- und Glaubensfreiheit.
Der Vorschlag von Patric:

1. Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly in :die Luft gesprengt wird.

2. Ich behaupte, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly nicht in die Luft gesprengt wird.

3. Ich behaupte nicht, dass naechsten Monat um 10 nach halb 11 das Oly in die Luft gesprengt wird.

Stelle ich die Behauptung 1 auf (z.B. weil ich will das dort eine Veranstaltung abgesagt wird), dann muss ich dies beweisen, z.B. durch das Vorlegen einer Email mit der Verabredung zum Sprengen.(=Monotheist)

Stelle ich Behauptung 2 auf (weil ich eine Panik vermeiden will), :dann muss ich auch dieses beweisen. Zum Beispiel in dem ich :schluessig darlege, welche Sicherheitsvorkehrungen vorhanden sind und das diese unter gar keinen Umstaenden umgangen werden koennen.(=Atheist)

Behauptung drei aber sagt lediglich aus, das ich keine Meinung dazu bilden kann, weil ich dazu nicht das notwendige Wissen habe (=Agnostiker)"

ist immerhin ein Versuch in diese Richtung - ein ganz schwacher zwar, weil selbst bereits total rhetorikverseucht, wenn auch logisch nachvollziehbar, und wäre eher eine Verabredung.
Nicht anders der berühmte Vorschlag von Popper (allerdings nur zur Wissenschaftstheorie), daß eine Behauptung so lange gelten dürfe, bis sie widerlegt sei. Immerhin schaffte er damit die scientistische oder cartesianische Dogmatik aus der Welt.

Die gesamte analytische Philosophie des vergangenen Jahrhunderts versuchte (vergeblich) eine Lösung durch die präzisere Definition eines Begriffes. Z.B. „Was heißt Glaube?“ Da steht die Definition des guten alten Aristoteles „Glauben = Für-wahr-halten.“ gegen die christliche Definition eines Glaubens, der bereits ein „Sich-einlassen“ beinhaltet.

ganz herzlich erstmal
Friedhelm

[Die_Wildsau_3c7b2a]

Ui, jetzt bin ich aber doch hoechst positiv ueberrascht :o)

Worauf Patrik ja anspielt, ist der gesellschaftliche Kontext
eines Diskursverlaufs und seiner Regeln.

naja fast, aber nicht ganz so wie Du es darstellst. Ich stelle lediglich heraus, dass die Notwendigkeit eines Beweises nicht abhaengig von der Aussage per se ist. Die Aussage „es schneit morgen“ benoetigt genauso einen Beweis wie die Aussage „nein, es schneit morgen nicht“. Auch wenn ich die erste Aussage nicht beweisen kann so gilt die zweite Aussage damit noch lange nicht als bewiesen.

[indieluftsprengenundsolchesachen]

ist immerhin ein Versuch in diese Richtung - ein ganz
schwacher zwar, weil selbst bereits total rhetorikverseucht,
wenn auch logisch nachvollziehbar, und wäre eher eine
Verabredung.

Meine Aussage sollte sein, dass ich nicht die Aussage „ich bin unwissend“ beweisen muss, wohl aber die Aussage „ich bin wissend, aber weiss das Gegenteil von Dir“.

Gruss

P.

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Friedhelm,

Monologisch-ungesellschaftlich kannst Du denken was Du magst,
aber sobald Du daraus eine Äüßerung machst, die über die
Kundgebung des rein subjektiven Denkens hinausgeht, dann
greifen halt die Regeln von Logik und Diskursivität, und die
würdest Du definitiv verletzen, wenn Du sagen würdest: „Es
gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du
darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen
zu können“

Die Frage, ob die Diskursregeln und deren Logik, die Du ja
einforderst! bereits den Ausgang einer „sauberen“ Diskussion
bestimmen, d.h. eigentlich bereits rhetorische Systematik
beinhalten, ist auch heute noch aktuell.

Ja, selbstverständlich, diese Frage ist vollkommen berechtigt;
ich würde auch zur Antwort neigen: Ja, sie tun es!

Ich selbst wäre überfordert, solche wertfreien, bzw. gänzlich
unrhetorischen Diskursregeln aufzustellen

Diese „Logik“ und diese „Diskursregeln“, die ich angeführt habe, halte ich keinesfalls für „gänzlich unrhetorisch“, und schon gar nicht für „unhistorisch“, aber es sind die basalen im hic et nunc geltenden Bedingungen von Kommunikation;
und als solche sind sie nicht hintergehbar, es sei denn um den Preis des Ausstiegs aus der Diskussion;
dass sie nicht „universal“ sind, und nicht „unrhetorisch“, tut dem keinen Abbruch.

Nicht anders der berühmte Vorschlag von Popper (allerdings nur
zur Wissenschaftstheorie), daß eine Behauptung so lange gelten
dürfe, bis sie widerlegt sei. Immerhin schaffte er damit die
scientistische oder cartesianische Dogmatik aus der Welt.

Das ist nicht ganz korrekt, denn Popper will nur bestimmte Behauptungen so lange gelten lassen, bis sie widerlegt sind …

„Es
gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du
darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen
zu können“

… denn der „rosa Elefant“ (wenn man diesen Namen jetzt für eine Wesen wie Gott verwendet, und darum ging die Diskussion ja, nicht im Sinne von Poppers schwarzem Schwan!) ist absolut unerfahrbar bzw. nicht falsifizierbar - und deshalb eben keine Hypothese, die es bis zur ihrer Widerlegung beizubehalten gälte.

Und Du weißt selbst, dass Popper nie und nimmer gelten lassen würde, zu sagen, dass nur derjenige eine nicht-falsifizierbare Entität negieren (also nicht-akzeptieren) dürfe, der ihre Nicht-Existenz beweisen kann.

Und nicht nur Popper würde das gelten lassen, sondern so eine Forderung ist vollkommen widersinnig.

Und so dürfte auch klar sein, dass die von den Diskursregeln (welche beide Positionen qua Eintritt in den Diskurs annehmen müssen) erzeugte „Beweislast“ eben nicht symmetrisch ist; und deshalb der Atheismus nicht einfach als „anderer Glaube“ dargestellt werden kann.

Und um diesen Punkt ging die ganze Diskussion zwischen Patrick und mir.

Z.B. „Was heißt Glaube?“
Da steht die Definition des guten alten Aristoteles „Glauben =
Für-wahr-halten.“ gegen die christliche Definition eines
Glaubens, der bereits ein „Sich-einlassen“ beinhaltet.

Richtig, und unter diesem Aspekt ist auch der Atheismus zu verstehen; er will nicht nicht-glauben, indem er zu zeigen versucht, dass etwas für-falsch-gehalten werden muss (damit müsste er notwendig scheitern), sondern er will sich eben nicht einlassen, und seine ganzen Argumente richten sich auf das sich-nicht-einlassen-Müssen, und zwar nicht für ein allgemeines Sich-Nicht-Einlassen, sondern gegen das jeweilige bestimmte Sich-Einlassen der Gegenposition.

Und auch dieser Aspekt zeigt m.E. glasklar, wie absurd es ist, den Atheismus einfach als „anderen Glauben“ zu denken, als strukturell gleichartig mit dem Glauben.

Viele Grüße
Franz

[Mutunus_Tutunus_ce3f98]

Hi!

Du kommst mir vor, wie jemand, der farbenblind ist.
Natürlich kannst und wirst Du dann auch beweisen, dass es
keine Farben gibt: Lichtwellen, welcher Wellenlänge auch
immer, sind tatsächlich farblos.

Also ich bin Grün-Rot-Farbenblind. Das bedeutet aber nicht, dass ich kein Grün und kein Rot sehe. Ich erkenne nur einen roten Ball auf einer grünen Wiese nicht.

Grüße
Dusan

[Peter_6e4ebe]

Hallo Werner!

Genau so, wie Du selbst schreibst, Respekt „einem religiösen
Menschen für seinen Glauben entgegenzubringen ist“.

Was den gegenseitigen Respekt anbelangt, sind wir uns einig.

Was aber ganz klar nicht mehr geht ist verbale
(Diffamierungen, Verleumdungen, Beleidigungen) oder noch
schlimmer echte Gewalt (Verfolgung, Terrorakte) - auch wenn
mir die Religion oder Weltanschauung des anderen noch so
abwegig erscheint.

Auch hier stimme ich vorbehaltlos zu. Auch wenn ich dieses Problem derzeit weniger als eines zwischen Religiösen und Atheisten, sondern vielmehr als eines zwischen den verschiedenen Religionen untereinander wahrnehme.

Meine Beobachtung ist, dass Atheisten dazu neigen religiösen
Glauben als Schwachsinn, mangelnde Bildung oder gar fehlende
Intelligenz zu diffamieren, weil sie sich von vornherein
weigern sich mit diesem „verstaubten Geschichten“ überhaupt zu
beschäftigen - mangelnde Kenntnis führt dann offensichtlich zu
fehlendem Respekt. Mag aber sein, dass das Bild etwas dadurch
verzerrt ist, dass die Mehrheit der Atheisten zu religiösen
Fragen (aus Respekt) lieber schweigt und eine lautstakre
Minderheit mit Ihrem aggresiven Ton dadurch zu deutlich zur
Geltung kommt.

Hier wiederholst du hingegen einfach nur Vorurteile: Atheisten neigen mehrheitlich dazu zu diffamieren, weigern sich mit religiösen Fragen zu beschäftigen, haben Mangel an Kenntnis wie an Respekt. Ist es so unwahrscheinlich, dass man nach langjähriger persönlicher Auseinandersetzung mit der Materie zu atheistischen Überzeugungen kommen kann und trotzdem die Ansichten anderer respektiert? Intolerante Menschen gibt es überall, meinen Erfahrungen nach tun sich Atheisten in dieser Hinsicht nicht besonders hervor. Verallgemeinerungen wie die hier aufgestellten erscheinen mir nicht hilfreich, eher gefährlich.
Grüße, Peter

[Mitmensch]

Hallo wieder Peter,

In der Wissenschaft gehört das operieren mit „Unbekannten“ zum
Alltagsgeschäft.
Bsp.: y+2=7
Wenn du dich weigerst mit „Unbekannten“ zu operieren, wirst du
niemals wissen was y tatsächlich ist.

Dein Beispiel zeigt mir, dass y=5. Würde ich aber irgendeinen
Term dieser Gleichung durch „Gott“ ersetzen, gäbe es keine
eindeutige Lösung mehr. Ich könnte diesem Term je nach „meinem
Glauben“ Werte zuordnen und so jedes beliebige Ergebnis
bekommen. Bevor ich mir irgendeine nicht nachprüfbare Lösung
zurechtzimmere, die mir gerade in den Kram passt, akzeptiere
ich, dass ich eine Gleichung nicht lösen kann.

Wenn ich die Frage nach der (möglichen) Existenz (eines)
Gottes verneine, bringe ich mich damit auch gleichzeitig um
die Möglichkeit herauszufinden ob es nicht vielleicht doch
einen gibt.

Ich habe bereits oben gesagt, dass ich an nichts
Übernatürliches glaube. Damit meine ich „an nichts
Übernatürliches“, und nicht „vielleicht doch“ oder „wenn es
gerade günstig ist, wäre es möglich“ oder so etwas. Viele
religiöse Menschen betonen die Standhaftigkeit ihres Glaubens.
Vielleicht könnte man auch bei Atheisten respektieren, dass
sie zu ihrer Überzeugung stehen.

Nun ja,
Klar darf ein Atheist so atheistisch sein wie er will.

Wäre deine Logik aber allgemeingültig, hätte so manche der bedeutendsten Erfindungen der Menschheit nicht stattgefunden welche oft darauf basieren, dass jemand schier Unmögliches eben doch für möglich gehalten hat und eben dadurch zum Ziel gelangt ist.

Das schlagende Argument dürfte sein, dass es nicht einzusehen ist, wieso das allgegenwärtige Prinzip von Ursache und Wirkung das unser aller Leben in allen Bereichen tiefgreifendst durchzieht ausgerechnet an der Stelle aufhören soll zu existieren, an der es um die Existenz des Universums (nebst Inhalt) geht.
Eben dies ist die Behauptung eines Atheisten.

Gruss
Stefan

[Peter_6e4ebe]

Hallo nochmals, Stefan!

Klar darf ein Atheist so atheistisch sein wie er will.

Danke

Wäre deine Logik aber allgemeingültig, hätte so manche der
bedeutendsten Erfindungen der Menschheit nicht stattgefunden
welche oft darauf basieren, dass jemand schier Unmögliches
eben doch für möglich gehalten hat und eben dadurch zum Ziel
gelangt ist.

Kann da nicht gerade die Religion hinderlich sein? Wie war das nochmal mit Galilei?

Das schlagende Argument dürfte sein, dass es nicht einzusehen
ist, wieso das allgegenwärtige Prinzip von Ursache und Wirkung
das unser aller Leben in allen Bereichen tiefgreifendst
durchzieht ausgerechnet an der Stelle aufhören soll zu
existieren, an der es um die Existenz des Universums (nebst
Inhalt) geht.
Eben dies ist die Behauptung eines Atheisten.

Falsch. Der Atheist zieht dieses Prinzip sogar viel konsequenter durch. Wenn er am Ende seines Verständnisses über das Universum angelangt ist, ersetzt er sein Unwissen nicht durch nicht verifizierbare Glaubensgrundsätze, sondern durch die Feststellung, dass er die Wahrheit nicht feststellen kann. Ich versuche, die Welt so zu akzeptieren, wie sie ist, und nicht so, wie ich sie gerne hätte.
Grüße, Peter

[Friedhelm_Schulz]

Hallo Friedhelm,

Diese „Logik“ und diese „Diskursregeln“, die ich angeführt
habe, halte ich keinesfalls für „gänzlich unrhetorisch“, und
schon gar nicht für „unhistorisch“, aber es sind die basalen
im hic et nunc geltenden Bedingungen von Kommunikation;
und als solche sind sie nicht hintergehbar, es sei denn um den
Preis des Ausstiegs aus der Diskussion;
dass sie nicht „universal“ sind, und nicht „unrhetorisch“, tut
dem keinen Abbruch.

Nicht anders der berühmte Vorschlag von Popper (allerdings nur
zur Wissenschaftstheorie), daß eine Behauptung so lange gelten
dürfe, bis sie widerlegt sei. Immerhin schaffte er damit die
scientistische oder cartesianische Dogmatik aus der Welt.

Das ist nicht ganz korrekt, denn Popper will nur bestimmte
Behauptungen so lange gelten lassen, bis sie widerlegt sind
…

„Es
gibt rosa Elefanten, was ich nicht beweisen kann, aber auch Du
darfst sie nicht negieren ohne deren Nicht-Existenz beweisen
zu können“

Franz

Hallo Franz,
ich muß leider gestehen, daß ich bezüglich der Relation von „Wahrheitswert und Logik“ nur Frege, Russel, Prauss, Quine, Stegmüller und Alfred Jules Ayer, (Mensch immerhin, stolz!?) im Original (nur deutsche Übersetzungen) gelesen habe. Jetzt habe ich mich nochmal echt ein paar Stunden durchs WWWeb gegoogelt:

Mein vorläufiges Resüme vorweg: Wie in der Theologie geht der Trend dahin, daß ein jeder am Ende seine eigene Konfession zu begründen hat; und es ist gut, wenn der Staat jedem die Freiheit zu eigenen Gedanken garantiert, solange er sie friedlich (also ohne Scheiterhaufen, Genickschuß und üble Beschimpfungen und Einschüchterungsversuche) vertritt.
Nun ein Vorspann zu Deinen Diskursregeln:
"Die Geschichte des logischen Denkens selbst verliert sich im Morgengrauen der Menschwerdung. Davon wollen wir hier nicht sprechen. Wir wollen das Wort Logik in seiner zweiten Bedeutung gebrauchen, als Wissenschaft von der Verknüpfung der Gedanken. Die Geschichte der Wissenschaft der Logik kann in vier große Perioden unterteilt werden:
• aristotelische Logik (gesamtes Altertum),
• terministische Logik (gesamtes Mittelalter),
• traditionelle formale Logik (etwa 16. bis 19. Jahrhundert),
• moderne mathematische Logik (seit 1879) nämlich Frege.
man unterscheidet:
Deontische Logik
Dialektische Logik
Dialogische Logik
Epistemische Logik
Extensionale Logik
Formale Logik
Fuzzy-Logik
Hermeneutische Logik
Induktive Logik
Intuitionistische Logik
Juristische Logik
Klassische Logik
Traditionelle Logik (Aristoteles. Satz vom ausgeschlossenen Dritten.
Kombinatorische Logik
Konstruktive Logik
Logik’ [eigentlich Methodologie] der Forschung
Logistik
Logismus
Mathematische Logik
Mehrwertige Logik
Modallogik
Normative Logik
Operative Logik
Symbolische Logik
Temporale Logik
Lineare und verzweigte temporale Logik
Toleranzprinzip (Carnap: Mengers, siehe auch Wiener Kreis)
Topoiogtsche Logik
Zweiwertige Logik
Dreiwertige Logik
Mehrwertige Logik
Polykontexturale Logik (Gotthard Günther,
Binäre Logik (Moore)
Affine Logik
Lineare Logik
Sprachliche Logik

Zu unserem Thema passen sie alle nicht.
Die Behauptung: „Gott existiert“ (kann nicht bewiesen werden) und
die Behauptung: „Gott existiert nicht“
schließen sich - wenn überhaupt - nur dann aus, wenn ich derjenige bin, der dies zugleich zu denken versucht. Denn Sinn und Bedeutung des Begriffs „Gott“ übersteigt in jedem Fall menschliches Fassungsvermögen, - und zwar bei jedem Menschen unkontrollierbar unterschiedlich, je nach individueller Erfahrung.
Patric meint mit seiner Negation einer Existenz Gottes als Atheismus ohne Zweifel etwas ganz anderes als ich, so daß wir uns überhaupt nicht widersprechen. In dem Sinne bin ich als gläubiger Christ zugleich auch Atheist, wenn z.B. mit Gott ein alter Mann mit Rauschebart gemeint ist.

so weit erstmal
ganz herzlich
Friedhelm

[Die_Wildsau_3c7b2a]

Guten Morgen,

Falsch. Der Atheist zieht dieses Prinzip sogar viel
konsequenter durch. Wenn er am Ende seines Verständnisses über
das Universum angelangt ist, ersetzt er sein Unwissen nicht
durch nicht verifizierbare Glaubensgrundsätze, sondern durch
die Feststellung, dass er die Wahrheit nicht feststellen kann.
Ich versuche, die Welt so zu akzeptieren, wie sie ist, und
nicht so, wie ich sie gerne hätte.

Es hat ueber Tausende von Jahren Glaeubige Entdecker gegeben, Deine Aussage spiegelt sehr schoen die oben diskutieren Vorurteile gegenueber Glaeubigen wider.

Gruss

[F_Ben_Hechenrieder_066978]

Hallo Friedhelm,

abschließend:

Mein vorläufiges Resüme vorweg: Wie in der Theologie geht der
Trend dahin, daß ein jeder am Ende seine eigene Konfession zu
begründen hat; und es ist gut, wenn der Staat jedem die
Freiheit zu eigenen Gedanken garantiert

Das unterschreibe ich gern!

Nun ein Vorspann zu Deinen Diskursregeln:
"Die Geschichte des logischen Denkens selbst verliert sich im
Morgengrauen der Menschwerdung. Davon wollen wir hier nicht
sprechen. Wir wollen das Wort Logik in seiner zweiten
Bedeutung gebrauchen, als Wissenschaft von der Verknüpfung der
Gedanken. Die Geschichte der Wissenschaft der Logik kann in
vier große Perioden unterteilt werden:
• aristotelische Logik (gesamtes Altertum),
• terministische Logik (gesamtes Mittelalter),
• traditionelle formale Logik (etwa 16. bis 19. Jahrhundert),
• moderne mathematische Logik (seit 1879) nämlich Frege.
man unterscheidet:
Deontische Logik
Dialektische Logik
Dialogische Logik
Epistemische Logik
Extensionale Logik
Formale Logik
Fuzzy-Logik
Hermeneutische Logik
Induktive Logik
Intuitionistische Logik
Juristische Logik
Klassische Logik
Traditionelle Logik (Aristoteles. Satz vom ausgeschlossenen
Dritten.
Kombinatorische Logik
Konstruktive Logik
Logik’ [eigentlich Methodologie] der Forschung
Logistik
Logismus
Mathematische Logik
Mehrwertige Logik
Modallogik
Normative Logik
Operative Logik
Symbolische Logik
Temporale Logik
Lineare und verzweigte temporale Logik
Toleranzprinzip (Carnap: Mengers, siehe auch Wiener Kreis)
Topoiogtsche Logik
Zweiwertige Logik
Dreiwertige Logik
Mehrwertige Logik
Polykontexturale Logik (Gotthard Günther,
Binäre Logik (Moore)
Affine Logik
Lineare Logik
Sprachliche Logik

Zu unserem Thema passen sie alle nicht.

Ja natürlich nicht!

Mit „Logik und Diskursregeln“ habe ich diejenigen Regeln gemeint, die es in der westlichen Gesellschaft zum heutigen Zeitpunkt einzuhalten gilt, um als ein sprechfähiges Subjekt an öffentlicher Kommunikation teilnehmen zu können, und nicht à la longue in der Psychiatrie zu landen.

Die Ebene dieser „Logik“ ist eine soziologisch-linguistische, und klarerweise nicht eine der oben angeführten.

Und nochmal: diese „Logik“ schließt ja nicht die Behauptung eines unerfahrbaren Wesens aus, sie lässt aber einfach nicht die Behauptung zu: „Ich behaupte die Existenz eines unerfahrbaren Wesens, und Du darfst das nur zurückweisen, wenn Du seine Nicht-Existenz beweisen kannst“.

Das ist ein klarer Verstoß gegen diese „Logik“ und hat schlicht den Abbruch der Diskussion zur Folge, im besten Fall noch verbunden mit fassungslosem Kopfschütteln und herzhaftem Lachen …

Und darum ist der Atheismus eben nicht ein „anderer Glaube, aber auf gleicher Ebene liegend“, so wie es hier behauptet wurde, sondern befindet sich auf einer Meta-Ebene.

Und eben das -und eigentlich auch nur das- wollte ich bei meiner Diskussion mit Patrick zeigen.

Die Behauptung: „Gott existiert“ (kann nicht bewiesen werden)
und
die Behauptung: „Gott existiert nicht“
schließen sich - wenn überhaupt - nur dann aus, wenn ich
derjenige bin, der dies zugleich zu denken versucht. Denn Sinn
und Bedeutung des Begriffs „Gott“ übersteigt in jedem Fall
menschliches Fassungsvermögen, - und zwar bei jedem Menschen
unkontrollierbar unterschiedlich, je nach individueller
Erfahrung.

Ich habe es ja schon einige Male hier gesagt: Der Atheist sagt nicht:
„Gott existiert nicht“,
sondern er sagt:
„Nein, ‚Gott existiert‘ nicht“
(negiert wird nicht die Existenz Gottes, sondern negiert wird der Bezug auf Gott und dessen fragliche Existenz selbst, also der Sprechakt „Gott“, also sowohl „Gott existiert“ wie auch „Gott existiert nicht“ wie auch „Existiert Gott?“)

In dem Sinne bin ich als
gläubiger Christ zugleich auch Atheist, wenn z.B. mit Gott ein
alter Mann mit Rauschebart gemeint ist.

auch das ist ein interessanter Aspekt, der hier in diesem Thread überhaupt nicht angedacht wurde, nämlich inwieweit jeder von uns vielleicht sowohl das eine wie das andere sein kann, ohne dass diese Anteile in einem Verhältnis der Subordination stehen müssen.

Viele Grüße
Franz

[chatairliner]

Der Atheist will nicht den Beweis,
sondern er will, dass nicht
über Dinge gesprochen wird, die
schlicht nicht beweisbar sind
(und das ist wohl was anderes, oder?)

oja…und er beweist damit, dass er uneinsichtig ist.
siehe meine erste antwort. der atheist hat nichts zu wollen. er hat null recht, einem glaeubigen das wort zu verbieten und seine worte als unfug hinzustellen.

der atheist glaubt, einstein hat recht. kann er ja auch
glauben. niemand und erst recht kein glaeubiger widerspricht
ihm. nur versteht der atheist einstein gar nicht und weil
viele leute sagen , einstein habe recht, glaubt er das.
noch niemand war weiter als der pluto weg ist. doch alle
menschen „wissen“, es geht weiter. warum wissen sie das?
weil es ueberall steht…unwichtig, ob es stimmt oder nicht…
ich meine, ich glaube es ja auch:smile:

sondern um den „Überbau“, um die gesellschaftliche
(Definitions)Macht, an der gemessen
Einstein halt viel eher
„Teekanne“ als „Religion“ ist.

aus der sicht eines atheisten, geschrieben von atheisten fuer atheisten:smile:

(klar mag es einzelne Leute geben, die
genau auf der Suche
nach so einem Pappschild sind, und sich dabei „Atheist“
nennen, aber mit dem Prinzip des
Atheismus hat das nichts zu
tun)

pappschild=beweis…das ist die bibel des atheisten

Klar begibt sich einer wie Dawkins
auf ein sehr populistisches
Niveau und kopiert dabei schon
fast die Methoden der vielen
„Seelenfänger“-Sekten in den USA.

Aber, sorry, das Genannte ist keine Hetze, das sind
schlichtweg Tatsachen.

du musst dich nicht entschuldigen. schliesslich berichtest du mir von tatsachen, nicht wahr?

was ich hier bei aller religioesen
unkenntnis aussen vor
gelassen habe: es gibt religionen,
in denen dinge stehen, die
tatsaechlich so sind und die
bewiesen sind und aus solchen
gruenden bekommen religionen zulauf.

Erklär mal!

allein im koran stehen dinge wie der tiefste landstrich der erde, wie die fortpflanzung funktioniert oder das die erde um die sonne kreist usw.
die menschen sind vielleicht naiv, aber nicht doof. niemand glaubt an etwas, von dem er weiss, es ist falsch.

kommt es denn wirklich auf beweise an?

Nein, für den Atheisten nicht; aber Du
bringst das doch
immer vor …

nein, dein vorschreiber brachte die zwischen erde und sonne befindliche teekanne an. eindeutiger kann man gar nicht beschreiben, dass man einen beweis will.

muss man jemandem, der gluecklich

in seinem glauben ist,

erklaeren, dass er schwachsinnig ist?

Nein, muss man nicht, warum auch …

na dann sind wir uns doch einig:smile:

Abgesehen davon (und Du solltest halt
eben doch die Zitate von
Russel und Dawkins lesen, und nicht bloß
vorschnell zur Hetze
erklären, um sie nicht lesen zu müssen),
geht es dem Atheisten

ich erklaerte sie zur hetze, weil hier jemand diese zitate reingestellt hat und es fuer mich wie hetze klang.

ist aber ein interessanter vorschlag. wie waer’s…ich les das buch, du eine gotteswerk…darfst dir auch aussuchen, welches…

wohl auch weniger um das Seelenheil
des Gläubigen (respektive
seine Glückseligkeit), sondern es geht ihm um
sein eigenes
Wohlergehen, das eben nicht von
„mächtigen, einflussreichen,
steuerbefreiten“ Organisationen angetastet werden soll.

nun, der mann ist ein gauner. schreibt ein buch, in dem er sich ueber bestimmte menschen aufregt ohne zu merken, dass er frei ist und die dieses buch schreiben kann.
oder aber er merkt es, ist sich dessen bewusst und nutzt die beschuldigungen, um geld zu verdienen.
vielleicht beides.

Es ist doch wirklich bezeichnend,
wie im Grunde von vielen
„Gläubigen“ hier der Atheismus
völlig verzerrt wiedergegeben
wird, um ihn nur ja keinen Störfaktor sein zu lassen.

wir drehen uns im kreis.